世界史なんでも質問スレッド118

1 ：2013/10/17 〜 最終レス ：2013/10/22

スレッドを立てるまでもない質問はここへどうぞ。
単発質問スレを立てる前にまずこちらへお越しください。
専門的な質問は各分野のスレにした方がいいこともあります。
回答に時間がかかったり、回答がもらえなくても怒らないでください。
回答者にソース、文献を訪ねることを禁止します。
天皇の権威に関する質問は、他にふさわしい板、スレがありますのでそちらでどうぞ。
特定アジアの現代史に関する質問も、他のふさわしい場所でどうぞ。
なお、このスレは常時age進行でお願いします。
※まずは下記のFAQサイトでチェックすること。
世界史は妄想を超えて（世界史FAQ）
http://www.geocities.jp/asamayamanobore/
日本史・世界史FAQ
http://www.geocities.jp/magurogyosenn2000/index.html
世界史なんでも質問スレッド117
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1380182224/

2 ：

おう

3 ：

前スレ>>1000へ
パシリじゃないから
封建的契約関係が理解出来ないなら中世史について口を挟むのやめてくれ

4 ：

建て換えのボランティア精神に感謝します。ありがとう。

5 ：

>>前スレ999
> ある種の独立戦争だけれどな。
> って、さ、百年戦争時期って、フランスとイングランドがまだちゃんと別の国になっていない時分だし。
別の国なんだけどイングランド王とギュイエンヌ公が同一人物だっただけでしょ。
近代にイギリス王とハノーヴァー王が同一人物だったからって
イギリスとハノーヴァーがちゃんと別の国になっていないなんてことは言わない。

6 ：

>>5
前スレ>>999のように同君連合に関する知識皆無な人が西洋史に口出しするとか
世界史板のレベルも落ちたもんだね

7 ：

>>6のように煽るだけでしか能がないゴミが口出しするとか
世界史板のレベルも落ちたもんだね

8 ：

>>7のように(略
以下ループ

9 ：

>>7
いや、煽るだけでなく前スレ>>999に同君連合に関する知識がないって事実の指摘もしてるよ
テンプレに「知らん事に対しては謙虚になれ」って一言入れといて欲しいわ

10 ：

五ヶ国対抗ラグビーと為すが如し

11 ：

あの、私は部外者ですが、
差し出がましいようですが、けなし合いや煽り合いの書き込みを何度も続けるのは
このスレの他の閲覧者が他の話題に関するレスを見る際、非常に見にくくなるので
極力控えていただけないでしょうか。

12 ：

>>11
差し出がましいと思うなら止めとけ
本当に差し出がましいから

13 ：

>>11 世界史板はおとなしいほう

14 ：

>>5
ブルゴーニュ公「（二人の王に仕えたら）いかんのか？」

15 ：

>>12彼の「差し出がましいようですが」というのは礼儀として言ってるのであって、
実際のところ全然差し出がましくない。
君は何歳か知らないが自分の傾向を改善する意志を捨てているわけだ。イタいな。
俺が荒らしと言われそうだから１回しか言わんが
マジであまりに連続したけなし合いの応酬は他の人に迷惑だからやめろ。以上。

16 ：

質問に答えるだけならアレだから某教授が作ったみたいに
歴史サイトでも作ればいいのにここの連中頭が固いよな
>>1
あと非難サイト作っておいて

17 ：

たとえばサファビー朝（前期）で、軍を動かすまでに、
どういう手順を取るのですか？
王「よっしゃ戦争するわ」→大臣「分かりました」→大臣「おい、戦争するぞ」
→大臣の下にいて地元に顔がきく人「はい」→顔がきく人「おい戦争あるぞ、来るか？」
→族長「いきます○○日ほどお時間を」
ってのを往復するのですか？

18 ：

驚くべき事にドイツでは今日でも、真剣を用いた決闘が一部の学生の間で普通に行われている
1980年代初頭にドイツ留学した著者はふとしたことから学生結社に誘われ、そこで決闘を経験する。
武士道にも通じるゲルマン騎士の「高貴なる野蛮さ」を具現する文化としての決闘の実態はいかなるものなのか。
文豪ゲーテ、哲学者ニーチェ、政治家ビスマルクらはもちろん現在の政財界を担うドイツのエリートの多くが決闘経験者という事実。
http://www.j-cast.com/mono/bookwatch/2013/10/17185902.html
↑　これは西洋ではドイツだけの話ですか？
他の西洋諸国の決闘事情はどうなんでしょう？

19 ：

決闘と言ってもデュエルではなくて、メンズーアのことを指している。
殺し合いではなくて、喧嘩の延長で、儀式的なもの。
ドイツ、オーストリア、スイスが多く、エストニア、ラトビア、ポーランド、
フランドルなどでも若干あった。

20 ：

メンズーア、調べてみます。ありがとうございます。

21 ：

ワルキューレロマンツェの馬に乗って槍で突撃する競技の名前を教えて下さい
あと、古代の騎士たちはなんで得物を逆様に持ちたがるんです、病気ですか？

22 ：

名前で作文してるage厨は荒らしなのでスルーして下さい

23 ：

クウェート、シンガポール、ブルネイなど、妙に小さい地域って政治的な理由で分離されてんでしょうか。
しかもこれら地域は豊かなようだし。そうでない妙に小さい地域もあるかもしれないけど。

24 ：

>>23
ざっくり言うと、
ご承知のように、
その三国が独立国家の地位を確保している事には全てイギリスが関与しているわけですが、
(シンガポールとブルネイは今もコモンウェルス(英連邦)の加盟国)、
シンガポールは東西貿易の最重要な場所に位置しているため(1824年ジョホール王国がイギリスに割譲)で、
クウェートとブルネイは、一般に石油・天然ガスの利権がらみでイギリスが周囲から独立した形にしたイメージが強いですが、
クウェートとブルネイについては、最初に周囲から独立した経緯は、どうもそれだけが原因ではないようです。
実は私は細かい事はあまり知らないので(だったらレスするな？)、
詳しい人が答えてくれると思います。

25 ：

>>24
イギリスが関与でしたか。なるほど。ありがとうございました。

26 ：

ヨーロッパの小さな国(サンマリノ、リヒテンシュタイン、モナコ、バチカン、アンドラなど)
については、また特殊な事情があるので、
そしてそれらの「事情」に関して詳しい人達が多分いるので(笑)、
その人たちが解説してくれると思います。

27 ：

せっかくだから、あんたの知ってること書いてってくれんか。

28 ：

クウェートは19世紀末にオスマンからイギリスに寝返り、その保護領になった。ブルネイはもともと現在よりずっと大きな国だったけど、19世紀半ばにイギリス人が立てたサラワク王国 (今はマレーシアの一部) に領土の大半を奪われ、残った地域はイギリスの保護領になった。
どちらも古い王家が残っているし、「独立させた」というより「合併させなかった」と表現するべきじゃないかな。現在の領土の形ができた時点ではまだ油田見つかってないし。

29 ：

古代のブルネイは大和政権、朝鮮半島諸国と同じように中国に朝貢してたらしいね。

30 ：

大和政権は朝貢って臣従と違うってことを理解しないでブルネイは朝鮮半島諸国と同じように、とか言われても
この辺日本人は相当誤解してる

31 ：

ごめん、日本語でおｋな文章になってるな
朝貢って臣従ってのとは違う
大和朝廷と朝鮮諸国、そしてブルネイは「朝貢」はしたかもしれないが
それがイコール属国化、従属国化とはワケが違う
朝貢ってのは単に君主間のお付き合いの付け届けのようなもんで
朝鮮はそこに冊封による上下関係があるし、日本は卑弥呼の時代までしかその関係にない
ブルネイは完全に朝貢オンリーの国で冊封までの関係はないので、朝鮮諸国とは大分事情が違うよ
そして大和政権も朝鮮諸国とは全く違う

32 ：

>>31
細かいなぁ〜（汗）
あなたに言われなくてもそこら辺は俺も理解しているよ。
俺は属国とか従属していたまで話を広げないでただ中国とお付き合いがあったと言いたかっただけ。
朝貢の細かいことまでは29の1行に含めるつもりなんてなかっただけだよｗ
まあ朝貢なんて言葉使ったのが悪かったな。
もっとシンプルに「古代ブルネイも中国に行ってた」と書けばよかったんだね。

33 ：

こんにちは。チラと今覗いてみた者です。
私は歴史に疎いので、「冊封体制」だけ知っていて、「朝貢」との違いは知りませんでした。
勉強になります。
なんとなく
「冊封体制でいちばん美味しい思いをしていたのは琉球王国」
という(かなり適当な)イメージを持っていたのですが、これってやっぱり間違ってますか？

34 ：

朝鮮や大和朝廷を出したのがいけないんだろ

35 ：

>>32
ちゃうがな
朝鮮と中国の関係ってのは中国と諸国との関係の中でも特別で
それと大和朝廷、ブルネイを同類としたらアカンつーことやがな

36 ：

ブルネイなんて中国からしたら「お客さん」って感じで取りとめてどうこうはないだろう

37 ：

古代においては朝鮮各国は大和朝廷やブルネイと同じくらい独立を保った関係だっけど何言ってるのおまえたちは？

38 ：

>>23
クウェート：サウジ、イラクをコレ以上、石油大国にしないため
シンガポール：制海権上の要所

39 ：

>>37
モンゴル以前はそうだね
モンゴルに占領されてから、完全な属国になったが

40 ：

レーン制と封建制は何がどう違うのでしょうか？

41 ：

>>33
冊封と朝貢の違いは
冊封は軍事的な庇護下にはいる
朝貢は友好国のような物
中国は
朝貢されるとその数倍から十倍程度のお返しをした
だから朝鮮のような貧乏国は毎年朝貢した
>>37
おや？
倭の属国だったくせに

42 ：

>>41
＞倭の属国だったくせに
何言ってんだおまえ？
新羅も百済も倭とは対等だったけど。
まあ南端は日本府ってなってたけどそれをもって属国だったとかいうのか？だとしたら笑えるｗｗｗ

43 ：

広開土王碑の話じゃね。

44 ：

それ、倭が来たとか来ないとか揉めてるのにそれを持ち出すとはねぇ

45 ：

>>42
うわ、無知ｗｗｗ
隋書倭人伝
＞新羅、百濟皆以倭為大國、多珍物、並敬仰之、恒通使往來。
宋書倭国伝
＞詔除武使持節、都督倭新羅任那加羅秦韓慕韓六國諸軍事、安東大將軍、倭王。
百済本紀
397年 夏五月 王は倭国と友好関係を結び、太子の腆支を人質として倭に送った。

46 ：

広開土王碑といえば世界史のＩ先生が糞だったのを思い出す。
Ｑ広開土王碑が立っている現在の国を以下より選びなさい。
ア：日本　イ：北朝鮮　ウ：中国　エ：韓国
んで、みんなイを選んでＩ先生は喜びながらしてやったりの顔をして
「おまえら地図もちゃんと見ないから間違えるんだよ！」とｗ
Ｉ先生はこんな糞教師だったけど今でも教員続けているのかな？
複雑怪奇な教育問題が山積する中でＩ先生のレベルじゃ今の
学校の現場には対処できないと思うけどどうなんでしょう？

47 ：

>>45
うわｗｗｗ漢文なんか持ち出して必死ｗｗｗ

48 ：

学会や通説で否定されていることを持ち出して無知とか言われてもねぇｗ

49 ：

―――――――――――――――以下>>45のしたり顔レス―――――――――――――――

50 ：

>>48
その学会の説や通説出してくれｗ

51 ：

俺はどちらかと言うとヨーロッパ史厨だから朝鮮半島の国々が倭の属国だったのは知らなかったよ。
でも、あまり朝鮮各国が倭の属国だったと書いている書籍は見たことないなぁ（自分が知らないだけかもしれないけど）
てっきり朝鮮は中国の属国だと思っていた。
んで倭の属国からどういう流れで倭から中国に朝鮮の支配権が移ったの？

52 ：

あ、>>33の者ですが今帰宅しました。お礼が遅くなってすみません。
>>41さん説明ありがとうございます。

53 ：

>>37
えーと、マジで言ってるなら頭がおかしい
冗談で言ってるなら全然面白くない
衛氏朝鮮は前漢の時に滅ぼされた後、その領域は郡を置いて直接支配されてるし
高句麗は漢の衰微に乗じて勢力拡大したものの後継王朝の魏にフルボッコにされて臣従
同時期、南部は倭の領地と属国に占められてる
古代程朝鮮半島が中国に強く従属させられた時期ってないよ
>>42
三国志魏書東夷伝も読むといい
半島南部の諸国は倭と国境接してて半島南部が倭の領域だってことがしっかり書いてある

54 ：

>>53
それ朝鮮人かもしれないよ

55 ：

このスレの人たちってすぐ顔を真っ赤にするのねｗ面白い人たちだことｗｗｗ

56 ：

我々アジア人はいつ幾何学の定理とか数学の証明といった
自然科学の概念を知ったのでしょうか？明の時代と
世界史の授業で習ったのですが、ほかのアジアの
地域はもっと南蛮人らの活躍で科学にふれることはできなかったのでしょうか？

57 ：

>>56
日本人ではなくアジア人、ということであればギリシアが発見した頃には知ってるよ

58 ：

>>55
逆に言うとここしか頑張れるところがないんだろｗ

59 ：

やっぱり、近世のヨーロッパの王侯貴族はカトリックはプロテスタントの嫁を貰わないみたいな
宗教上の婚姻禁忌はあったの？

60 ：

>>59
あったかなかったかで言えばあったこともあった
でも絶対じゃなかった

61 ：

アメリカは19世紀前半に色んなところから領土を買収してるけどアメリカはその頃お金は持ってたの？
ゴールドラッシュもまだだし財源はなんだったんですか？

62 ：

>>59
ねーよ。
東はロシアから西はポルトガルまで王侯貴族は通婚圏。
宗門はとりあえずキリスト教なら可、宗派は不問。家格の近いところとの通婚が好まれる。
スペインのフェリペ二世なんて狂信的カトリック信徒だったけれど、宗門離脱のイングランドのヘンリー八世の娘が
妃だし。

63 ：

世界史で日本の在日コリアン問題と同じような問題はありますか？
チェチェン問題を考えたのですが、専門家からかなり性質が違うと言われました。

64 ：

今の世界で絶対王制を敷いている国ってありますか？
サウジアラビアはヨーロッパの絶対王政と性質が違うと前にこのスレで言われたのですが
どこがどのように違うのでしょうか？自分はサウジこそ現代に残る絶対王政だと思ったのですが。

65 ：

>>63
ハワイ王国の乗っ取りとか

66 ：

>>62
マリア・テレジアの相手を皇帝カール6世が探してる時
ブランデンブルク侯の子、フリードリヒが候補になったけど
反対理由の一つがプロテスタント、とされてるからないわけではないよ
もちろん、この二人のケースは信仰よりも政治的な力学の方が多分に働いてるのは
恐らく誰も異論ないと思うし

67 ：

>>64
一般的に世界史で絶対王政というと、
近世ヨーロッパの絶対主義を指すことが多いからね。
フランスにしろイギリスにしろ、絶対主義を築いた国王は、
大抵キリスト教会からの政治的な離脱を経ている。
イギリスでの国教会成立が良い例だ。
一方でサウジアラビアはワッハーブ派というイスラーム原理主義の国で、
依然としてイスラームの影響が極めて強い。
そのレスをした人がどういうつもりで言ったのか知らないが、
宗教との関連性はサウジアラビアと近世ヨーロッパで大きく異なる。
なお、現在のヨーロッパの絶対王政の国だとリヒテンシュタインがある。

68 ：

サウジアラビアは絶対王政というよりは中世封建領主制だろ。部族や王族の権力的に

69 ：

>>68
サウジアラビアは頑張って部族解体して中央集権化しようとしてるけど、
依然として部族主義が残っているからな。近世ヨーロッパのように、
封建領主（部族）の権力がなかなか衰退しない。

70 ：

×近世ヨーロッパのように封建領主（部族）の権力がなかなか衰退しない。
○近世ヨーロッパのように封建領主（部族）の権力が衰退することは、なかった。

71 ：

>>64
北朝鮮は？

72 ：

北朝鮮は事実上の王政だけど
タテマエとしては選挙で選んでるんだぜ
ちゃんと実際に選挙もやってる

73 ：

>>63
＞在日コリアン問題と同じような問題
ここ具体的にしてくれないとなんとも困る

74 ：

横槍すまないが、砂漠とかがある国家ってやはり部族の権力が強い傾向があるって認識でいいの？
サウジはそうだし、アフリカとかもそういうイメージがあるんだけど。
で、どうして今の今まで部族の権力が残っているのかも教えてください。

75 ：

絶対王政って王と側近が賢ければ富国強兵しやすいし、近隣諸国と良好な関係を長期にわたって築ける場合があるんだよね

76 ：

部族が強いのは砂漠の国というかイスラムの国だろ。パキスタンもアフガンもみんなそう。

77 ：

>>66
反対理由の一つ、だろ。
プロテスタント以外の全ての条件が良好なときに、その一点だけでお流れに生ったりはしないよ。

78 ：

>>72
投票に行かなかったら、国家反逆罪で逮捕投獄
投票したら投票したで、意向に沿わない票を投ずると、不穏分子として謀殺

79 ：

>>59
結婚するときに改宗したらOK。

80 ：

>>46
高句麗がどこを中心に勢力を伸ばしたか考えれば中国とも考えられそうだけどなぁ。
良問ではないがそんなぶっ叩くような問題じゃねーだろ。
地図をちゃんと読めというのは実に正論。まぁ>>46がそれほど恨みに持っているという事は言い方が余程あれだったんだろうな……

81 ：

>>75
でも賢い人を王にたてるんではなくて、
前の王様に血縁の近い人
王権が強ければ強いほど、側近は、賢いことよりも、王様のお気に入りがなる傾向にあるし、
王権が弱ければ、側近の資質はあんまり国の運営に関係無いし。

82 ：

>>76
別にイスラーム圏じゃなくても部族性社会はあるだろ。
アフリカとか中央アジアとか東南アジアとか・・・etc。
逆にイスラーム圏でもトルコなんかは部族があまり強くない。

83 ：

韓国とか部族社会じゃん。
族譜とかいう、伝説上の始祖からの来歴が書かれた、部族の帳簿が命よりも大切。
これさえあれば、生まれてこの方顔も見たこと無い人からもﾀｶれる。
結婚は他部族と行う。法律にまで載ってる。
最大部族の金海金氏・仁川李氏は婚姻可能な相手が少なくてｶﾞﾝ泣き。

84 ：

>>77
そうだね
禁忌のようなものは「ない」のではない
「ある」ことはあるんだがそれは条件の全てというわけではない
だから>>62は間違ってる

85 ：

反対の　言葉を放れば　レスが付く

86 ：

>>83
婚姻可能な相手が減るといっても流石に人口の一割にも満たないだろうから、
泣きを見るケースっていうのは、結婚を考えている恋人が同姓同本だった場合じゃないかな。

87 ：

>>86 韓流ドラマの主要テーマだな

88 ：

四分の一が金姓で、そのなかの八割が金海金氏だから、ざっくり二割。

89 ：

>>88
金氏の割合は22％程度だけど、金海金氏がその内の八割を占めるというソースは？

90 ：

>>51
倭が
中華の属領やってる朝鮮に介入し始めたのって
そもそも何世紀くらいからなんだろ
紀元前くらいからもう手突っ込まれてたとすると
白村江で倭を半島から叩き出すまでが中華の悲願だっただろうな

91 ：

1400年代の地中海世界では「木材の一大供給地」ってどこなのでしょうか？
それと1399年10月時点でのヴェネチア領土(本島以外の)の詳細を知りたいです
特に本島対岸側で

92 ：

>>61は誰もわからんのか

93 ：

>>61
ルイジアナとか、アラスカとか、当時破格の安値だったんでしょう。
1エーカー10セントとか20セントとか。
当時の相場はよく知らんけど、とにかく安かったのよ。
買収して、公有地を払い下げれば、買い手はついたでしょう。

94 ：

>>91
レバノン→レバノン杉

95 ：

石造建築が主流の地中海・オリエント世界で
木材建築がステータスになってた事とか実際有ったんではないかと思う

96 ：

三匹の子豚
だよ。

97 ：

>>61
綿花をヨーロッパに輸出して儲けていた
奴隷が必要だった

98 ：

>>59>>62>>66の話題に関して言うと、ヨーロッパの君主(および君位継承予定者)は、
「君主たる者は(欧州内の)他国の王(公)族と結婚するべきだしそれが当然。
自国民(つまり臣民)と結婚したらややこしい事態になる」
という原理の上に歴史を積み上げてきたので、
あまり宗派にこだわっていたら事がスムーズに動かないという事情がありますね。
血縁意識で言うと、近代国民国家ナショナリズムを推進してきた人々のアイデンティティーの拠り所と、
ヨーロッパ各国君主のアイデンティティーの拠り所は元々違うのであり、
近代においてはその辺に関して君主が色々とパフォーマンスに苦心している感じですね。

99 ：

>>98の追記
ネットで「英国国教会では王は英国教会信徒としか結婚してはならない」と書いてあったので、
「へえ」と思ったけど、
そのような文献を見た事がないのでよく解りません。
(ちなみに英国国教会とアングリカン・チャーチはイコールではない。まあ言うまでもありませんが)。

100 ：

>>98
権力固めに自国民の有力者と結婚してる例は結構あるが

101 ：

★外国人学校児童・生徒保護者補助金の23区別支給額 　　日本国民の税金です…
（平成23年10月24日現在）
　　　　　月額支給 年間支給　 備考
江戸川区. \16,000　　 \192,000　 朝鮮学校のみ16,000円。韓国、中華学校は月額15,000円。
大田区　 . \11,000　　 \132,000
葛飾区　 . \11,000　　 \132,000　 初級学校は月額10,000円、中級学校は11,000円
墨田区　 　 \9,500　　 \114,000
板橋区　 　 \8,500　　 \102,000　 全ての外国人学校が対象。
中央区　 　 \8,000　　 . \96,000　 朝鮮、韓国、中華学校のみ。所得制限無し。
江東区　 　 \8,000　　 . \96,000
渋谷区　 　 \8,000　　 . \96,000　 朝鮮、韓国、中華学校のみ。
目黒区　 　 \8,000　　 . \96,000　 朝鮮、韓国、中華学校のみ。所得制限無し。
世田谷区　 \8,000　　 . \96,000　 朝鮮、韓国、中華学校のみ。
中野区　 　 \8,000　　 . \96,000
文京区　 　 \7,300　　 . \87,600　 朝鮮、韓国、中華学校のみ。
荒川区　 　 \7,000　　 . \84,000　 全ての外国人学校が対象。平成17年度から日本国籍者も対象に！
品川区　 　 \7,000　　 . \84,000　 朝鮮、韓国、中華学校のみ。所得制限無し。
台東区　 　 \7,000　　 . \84,000　 全ての外国人学校が対象。
港区　 　 　 \7,000　　 . \84,000　 朝鮮学校に限る。
北区　 　 　 \7,000　　 . \84,000　 朝鮮、韓国、中華学校のみ。所得制限無し。
練馬区　 　 \7,000　　 . \84,000　 朝鮮、韓国学校のみ。所得制限無し。
豊島区　 　 \6,000　　 . \72,000　 全ての外国人学校が対象。所得制限無し。
足立区　 　 \6,000　　 . \72,000　 全ての外国人学校が対象。所得制限無し。
新宿区　 　 \6,000　　 . \72,000　 世帯人数毎に所得制限有り。朝鮮、韓国、中華学校のみ。
杉並区　 　 \6,000　　 . \72,000
千代田区　 \6,000　　 . \72,000

102 ：

>>100確かにそうですね。
「基本原則としては」
と受け取って下さるとありがたいです。

103 ：

>>99
んなこたぁねえよ。
今のエリザベス二世女王の夫からして、デンマーク王の継承権のあったギリシャ王族だし。

104 ：

>>100
民ではないよなあ。
血統のロンダリングしてからだし。

105 ：

>>104
狭義の民とは断ってないんで変な読み方しなくていいよ

106 ：

五人ガンダムの某枠で前に突き出た髪型があるけど
あれにモデルってあるんですか？

107 ：

>>92
一般的な知識として、プランテーションによる主に南部の交易によって貿易黒字であり、
旧大陸ほど軍事に金を突っ込まなくて済んだから財政に比較的余裕があったと言われてるが
統計的なことが全く分からんから責任ある回答が出来ん

108 ：

ちょっとした親切心から、回答を得られてない質問を探したところ、
>>26と>>91(の後半)の問いについて回答してる人がいないな、
と思ったんですが、
んで、ちょっと>>91の問に関してPCで検索して驚いたんですが。
>>91さんは「1399年10月時点でのヴェネツィア領土を教えて下さい」という質問を
過去にたくさんのサイトで繰り返してますね。
別に非難するわけじゃないけど…ちょっとびっくりした。

109 ：

>>108の追記
>>26は>>23の質問から派生した物ですが、
>>23の質問のうち、シンガポール、クウェート、ブルネイについてはすでに回答を得られているようです。

110 ：

でもオランダやイギリスが台頭したきっかけって、
地中海の木材が枯渇したからなんでしょ？

111 ：

>>90
むしろ中華文明の東への拡大に対抗して形成された反作用的な存在こそが倭人というアイデンティティー

112 ：

>>108
そんなに親切心があるのなら、
きみが答えてあげたらいいじゃないか。
がんばれ。あと一息だ。

113 ：

>>108
この板の住人ならお馴染みなのかも知れないが
そいつ元々PCゲーム板のEU2スレの奴やで
ネットの効率的な使い方を知らん子は可哀想やな(´・ω・｀)

114 ：

>>91
ウクライナ

115 ：

>>94
1400年代にはもうレバノン杉は枯渇して木材供給地はウクライナや東欧だよ
軍艦の材料の木材は軍需物資でイスラムにじゃかすか売るベネチアに法王が何度も木材輸出禁止令を出してる

116 ：

ついでに原始宗教のウクライナ人を奴隷狩りで集めてイスラムに売りとばしてる
女奴隷をハーレムに売るぐらいなら別にいいんだが男奴隷は軍艦の漕ぎ手になるからこれも禁止令がでてる

117 ：

>>110
新大陸航路を開発したからだろ
だいたい資源枯渇なんて要はよそから輸入すりゃいいだけで
レント国家ならともかく産業国家でそんな理由で衰退した国なんて存在しない
日本が栄え始めたのも満洲の資源地帯を失陥してからだし
そもそもイギリスにしてからが栄え始めたのは木材が枯渇して石炭に移行してからだ

118 ：

>>112
いえ、私は親切心はあっても知識はないので(笑)
私がこのスレをたまに見に来るのは主に史学専攻の皆さんの話を聞く(読む)ためです(なかなか勉強になる)。

119 ：

日本なんか、数代前の先祖もわからない、あるいは知らないケースがほとんどなのに、
韓国の族譜ってすげーなｗ
どこまで信頼できる内容なんだろ？
日本の家系図みたいな仮冒、捏造だらけの族譜で結婚ＮＧだったら、とんだ笑い話だな。

120 ：

>>63
> 世界史で日本の在日コリアン問題と同じような問題はありますか？
隣国間ではあるのが普通、ない方がおかしい
現在の有名な問題だけみても
中国-モンゴル、インド-パキスタン、トルコ-ギリシャ、ポーランド-ロシア
ポーランド-ドイツ、ロシア-バルト諸国、ペルー-エクアドル、
イギリス-アイルランド、ルーマニア-ハンガリー、ウクライナ-ロシア
中国-キルギス、中国-台湾、ベトナム-カンボジア
アメリカ-メキシコ
アフリカにはもっと深刻な問題が多いと思うがよくわからん

121 ：

>>119
日本は(天皇家や、いくつかの例を除けば)、
「家」重視で、血脈維持はほとんど気にしない社会ですからね。
ものすごく簡単に養子を迎える。
朝鮮半島の事は知りませんが。

122 ：

>>105
じゃあ、断りが無いときの民というのは、どういう民なん？

123 ：

>>116
1400年代のウクライナら辺って、クリミア王朝だから、イスラム国家ではないんけ？

124 ：

>>119
真っ先に貴人の邸宅に保管してある族譜と位牌を奪って燃やしてしまうというのが
反乱の作法らしいから・・・・・

125 ：

>>123
クリミア・ハン国はウクライナの南部だけ。
キエフとかの中心部は当時リトアニアの支配下にあった。

126 ：

>>123
イスラム教なのは王族だけで中世のウクライナ人は原始宗教でイスラム王朝が奴隷狩りしてベネチアに売り飛ばしたんだよ
説明が長くなるからベネチアが奴隷狩りしたって単純に説明しただけ

127 ：

cas

128 ：

>>122
民じゃなくて「自国民」やし勝手に切り取るなーよ
断りなければ辞書的にはその国に属する人全般だよ
中国語的、漢語的な発想だと民つーと日本語でいう下民みたいな感覚だけど
日本語はそうではないからねぇ

129 ：

日本の養子制度はアジア的にも西欧的にもかなり異端なシステムらしいね。
大名・旗本・家老家も初代の男系子孫が続いているというはほとんどない
むしろ他の国でこういう風潮がある国ってあるのか？

130 ：

朝鮮人が民族や血統にこだわるのはモンゴルやら中国やらに蹂躙されつづけ
「民族浄化」の恐怖を味わってきたからだと思うよ
単一民族というオカルトにもこだわるし
ヨーロッパの人たちも昔の文化守るけどそれも同じく
民族浄化の恐怖があったからだと思う
日本人はそんな恐怖味わったことないからそれらを大事にする気持ちが弱いか曖昧だとおもう

131 ：

>>130
民族に対するこだわりなら、
日本人も同じでは

132 ：

日本人は日本人が縄文人と弥生人などと混じってることを恥とおもわないだろ？
韓国人はそれを日本人に指摘するのは失礼だと思ってんだよ
韓国人基準だと恥ずかしいことだから
ちなみに日本人を侮辱する意味で「縄文人と韓国人の混血が日本人」ということがある
そういう民族にたいする隔絶した価値観の差があるよ

133 ：

そんな有史以前の記録を言われても…

134 ：

聖書の成り立ちについて質問です。
昨今発見された「ユダの福音書」に限らず、多くの外典や偽書について伝統的なキリスト教会からは
「これこれこういう理由で、この書物は後世に書かれたものだと考えられる。よって聖書に加えるべきでない」
などといった批判及び排斥が行われていますが、
「同じ手法で正典（マタイの福音書など）を調べたら、こちらも実は偽物だった」
と気づいてしまう、というブーメランな事態にはならなかったのでしょうか？
中世の異端審問官や神学者たちは、上記のような矛盾を起こさなかったのでしょうか？

135 ：

これは雑談ですが、私個人的には、「色んなルートから入ってきた人々の混血」である事が、
むしろ日本人の「長所」だと感じてます。
私は割と顔が「濃い」ので、「たぶん南方系なんだろうな」と勝手に思っていて、
「血のルーツ」に関して深く考えた事も、特に劣等感も優越感も持った事がないです。
>>130さんや>>132さんの文脈でいうと、ある意味「平和ボケ」なのかも。

136 ：

>>132
韓国人のそういう言い方は、いつものように自分のことを棚に上げている韓国式。
韓国は昔からずっと変わっていないと思いこんでいる、あの国の歴史教育がおかしい。
韓国は日本以上に、あちこちから民族が流入してきていて、変動はもっと激しい。
満州のいろんな民族、シベリア系、山東など各地からの中国系、蒙古系。
日本からの逆流入もあるし

137 ：

>>134
これは前スレでも言いましたが、
高等批評を用いた近代聖書学においては、
４福音書記者は皆ナザレのイエスを直接知る世代ではなく、
これら福音書に登場するイエスは、それらが書かれた時代の原始キリスト教集団に属する各著者の信仰を布教するために描かれた「宣教のキリスト」であって、
「史実のイエス」の教えを伝える事に主眼が置かれてはいない、
とする考えが割と主流です(異議も多い)。
この説を唱えたブルトマンは、
「そもそも福音書記者たちに『史的イエス』に関する興味はほとんど無かった」
とまで言っています。
直弟子の世代からすでにエリート主義的思考も始まっています。(続く)

138 ：

(続き)
つまり、原始キリスト教団のごく初期から、
主流派に都合の悪い物は聖典とされないどころか文書じたいが抹殺される状況にありました。
極論を言えば神学は「主流派の正当化」が目的で、そうでない神学書は抹殺されて後世に残らない。
そんな感じではないでしょうか。
ちなみにマルコの福音書は、抹殺されない程度に秘かに主流派を批判しているとも言われます。
つまりイエスの復活時の女性信者の一団の描写に関するものですが、
女性信者の地位を意図的に下げた主流派を暗に批判しているというわけです。(まあひとつの説ですし、手元に聖書がないのでこれ以上言えませんが)。
アンジェイ・ワイダの映画「地下水道」が批判している対象が実はナチスではなくソ連なのと似た感じ、
と言うと語弊があるかも知れませんが。

139 ：

>>134
いずれにしても確たる証拠があって言ってる話ではなくて、権威の有る者たちが都合の良いように
決めているので「実は偽物だった」という事にはならない。神学とはそういうモノだ。

140 ：

「異端審問官は矛盾を感じたか？」
という点については、
彼らにとって「護教」とは「イエスの教えを守ること」ではなかったので、
あまり悩まなかったと思います。
これについては、ドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」で
次男イワンが語った有名な異端審問官の前に現れたイエスの逸話を読むと面白いです。
(これも手元にないので小説のどの辺りに出てくる話か忘れましたが)。

141 ：

>>132
韓国人てそういう間違いを平気でしてるから笑われる
弥生時代は半島南部は倭で半島からの流入は無いのにw
半島から移住が有ったのが古墳時代で百済滅亡がピーク

142 ：

>弥生時代は半島南部は倭で
ここが強く強く否定されているところ

143 ：

ノルウェーの排外主義者が、
日本と韓国を憧れの国としてあげてたしなー

144 ：

>>126
いや、王族はジンギスカン裔の自称モンゴル人で、実質、支配層まるっとトルコ人だろうて。

145 ：

>>128
公孫龍？

146 ：

>>130
その割には、モンゴルから派遣されてきたウイグル人の知事とか
越南から逃れてきた王子とか、アショカ王の末裔とかが先頭に
載ってる族譜もあるわなあ。

147 ：

>>134
聖書が成立した時点で「正しい教義」に沿ったものが選ばれているわけで、
そこからはずれたものは「偽書」認定になる。
特に新約聖書が成立したのはある程度の範囲内の年代に収まっているので
そこから大きく外れた時代に、いかにも当時書かれたように
偽装して書かれたものがあったら明らかに「偽書」と言えるが、
聖書の「偽書」認定は「教義内容」を重視した上でのこと。

148 ：

>>142
後漢書倭人伝
「樂浪郡徼去其國萬二千里、去其西北界拘邪韓國七千餘里。」
拘邪韓國は倭国の西北界、つまり拘邪韓國は倭国

149 ：

>>64
実は植民地という点

150 ：

>>144
支配層がトルコ人であることとムスリムであることは矛盾しないだろ。
トルコ人のムスリムが支配層だったということだ。

151 ：

>>150
いやだからクリミア王朝はイスラム国家と言ってるんだが。

152 ：

建国初期のアメリカは、税率が低かったといわれていますが、どれくらい低かったのでしょうか。
建国以前のアメリカは、イギリスの悪政で税金を多くかけられたという話もあります。
日本の場合、五公五民とか四公六民とかいったりしますが、大雑把にどれくらいだったのでしょうか。
よろしくおねがいします。

153 ：

>>151
トルコ人が支配層だったが被支配層には非ムスリムのウクライナ人がたくさんいた。
そういうやつらをクリミア・ハン国は奴隷としてヴェネツィアなどに売っていた。

154 ：

難民とか移民に国を乗っ取られたという事例は昔にはないのですか？
王族とかの支配者層だけじゃなくて、民族的なレベルで。

155 ：

アメリカ、オーストラリア、ハワイなど

156 ：

>>154
日本
あんたも先住民族を駆逐して日本列島を占拠した民族の子孫だ

157 ：

世界史板へ誘導されました。
第二次大戦において以下をどう解釈すればいいんですか？
●イタリアのヴィットーリオ＝エマヌエーレ3世
ムッソリーニに組閣→敗戦→ヴィットーリオ＝エマヌエーレ3世退位→イタリア王政終了
●日本の昭和天皇
東條英機に組閣→敗戦→昭和天皇新憲法下で続投→今日まで天皇制が続く
同じ戦争の悪玉に組閣命令をし敗戦しています。
イタリア王は退位し王政が終了したのになんで日本では昭和天皇は残り
今でも天皇制が続いているのでしょうか？

158 ：

イタリアは国民投票で追放されるような恥ずかしい王室だからね、しょうがないね。
昭和天皇は終戦後の段階で国民投票をしたら、恐らく支持票の方が多かったはず。

159 ：

>>153
いくらなんでもそれはないんじゃない？
ジンギスカン裔の王様が居て、18世紀まで存続した国だよ。
農耕民やらその生産物やらの必要性は十分に理解してたろうに。
ロシアやポーランドとの戦争での占領地を枯らすために人的資源を収奪して
換金のために売り飛ばすというならあるかもしれんが、異教徒異民族でも、
さすがに領民捕まえて売りはせんだろ。

160 ：

国民投票をして数を争えばそうだろうけど
上の世代の人で「戦に負ける天皇なんて」って思ってた人もいたみたいだし
まあ現在の一般の印象とはだいぶ違うね

161 ：

そもそも戦後すぐにやったら、なんとなく官憲が怖くて、よっぽど気骨のあるヤツ以外は天皇必要に票を入れるだろうよ
まだ秘密選挙も徹底してなかった時代だし、北朝鮮の「選挙」と同じようになる

162 ：

>>157
第一の理由はアメリカが天皇廃位のリスクを恐れたってこと
玉音放送で日本がピタリと降伏してパルチザンすらほとんど起きなかったので
アメリカ軍は国民の天皇に対する忠誠を理解した
また天皇廃位すると原爆落としてまでソ連を牽制したのに日本中が赤化する恐れもあった
第二の理由はイタリア王というのが革命勢力との対抗上ファシストに非常に強く肩入れしていたから
結局ファシストと命運を供にすることになった
第三の理由として日本の天皇は特定の政治勢力と手を組むことはなかった
最後まで帝国憲法と慣例に則って統治していたし
憲法上実権を持たない存在として規定されてるから
法的に責任を追求される口実がなかった
東京裁判ならそれでも無理やりやって来るかもしれないが
第一の理由で天皇は廃止しない方がいいと考えられたし
第二の理由で示したようにイタリアはファシストに肩入れ過ぎた
第三の理由もあるように法的にも責任は問えないから結局、廃位をなんとか免れた
そして第四の理由として国民が天皇を敬愛していたので
戦後に日本人の意思としての天皇廃位の運動は広がらなかった

163 ：

>>157
一番の理由は、言うまでもなくアメリカにとって、
日本を(アメリカからみて)制御しやすい安定した国にするのに
最も手っ取り早い方法が天皇制を維持する事だったから。
当時の東アジアの状況を考えると、
天皇制を廃止しちゃうと日本人の「日本人意識」そのものが分裂して制御不能になる可能性があり
アメリカにとってそれは最も避けるべき事態だった。
「とりあえず天皇位は息子に譲位させたほうがケジメとしてよくない？」
という意見も多かったし昭和天皇自身もその覚悟は当然あったと思うけど、
上記の状況に照らすと、それすら危険とアメリカが判断したように思います。

164 ：

>>153の追記。
すみません。>>152さんとカブりました。
(書く時間が重なった)。
>>152さんの解説のほうが論理的だし、しっかりしてます。

165 ：

>>162
> 憲法上実権を持たない存在として規定されてる
いやこれは明らかに嘘だろ
大日本帝国憲法
第４条天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ
第５条天皇ハ帝国議会ノ協賛ヲ以テ立法権ヲ行フ
第６条天皇ハ法律ヲ裁可シ其ノ公布及執行ヲ命ス
第７条天皇ハ帝国議会ヲ召集シ其ノ開会閉会停会及衆議院ノ解散ヲ命ス
以下省略するが、
「憲法上は実権を持つが、実体としては何の決定権も持ってなかった」
と書くべき

166 ：

追記するが
太平洋戦争は憲法上明らかに天皇に責任がある
大日本帝国憲法第13条　天皇ハ戦ヲ宣シ和ヲ講シ及諸般ノ条約ヲ締結ス
この条文に基づき御前会議で天皇の名において宣戦布告はなされた

167 ：

>>166
憲法上のことなんて言い出したら第三条で無答責ですし。

168 ：

>>165
第55条　各国務大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
とあって天皇は憲法上実権ねーの

169 ：

>>166
神聖不可侵だから法的義務ないしその権力の行使は国務大臣などの輔弼なしには行えない
これで実権握ってるなんて言ったら現行憲法ですら天皇は実権握ってることになっちまうよ

170 ：

>>165の最後の文章に私も同感です。
「事実上」天皇に実権はなく、場合によっては天皇の発言が「無視」される事すらあったようですが、
あくまでも「事実上」であって、
「国権の発動」について「法的な」責任が最終的にどこにあるのか、となるとやはり…。

171 ：

>>165>>170
君ら完全にアホやろ
デジタル大辞泉の解説
じっ‐けん 【実権】

形式的な権力でなく、実際に有している権力。「経営の―を握る」
おーけー？

172 ：

>>171
いや、少なくとも>>170が言おうとしてる内容は
「完全なアホ」ではないんじゃない？
ていうかこの話題はコジレるね…。

173 ：

>>170
「法的な」責任に関しては、帝国憲法第3条に基づいて、最初から存在しない。
しかしながら君主無答責というのは君主が自分の権力を行使しないことと裏返しであって、
もしも君主が自分の権力を行使して失敗してしまった場合には「事実上の」責任は問われることはあり得るが、
昭和天皇は実際に自分の権力をほとんど行使しなかったのだから
「事実上の」責任も昭和天皇には存在しない。

174 ：

>>154
一時期のレバノンなんかはPLOに国を占拠されてたって言えますかね？どうなんでしょう

175 ：

>>154
シッキム

176 ：

>>173なるほど。理解しました。すみません。解説ありがとうございます。

177 ：

>>159
そりゃ、ある程度の人民は確保したさ。ウクライナ人全員を奴隷にした訳じゃない。
それとウクライナ全域がクリミア・ハン国の領土ではなく、>>125も言ってるように、
中心地域はリトアニアの支配下にあった訳で、クリミア・ハン国の遊牧民は、
リトアニア領内に攻め込みそこのウクライナ人捕虜を奴隷として主にヴェネツィアに売っていた。

178 ：

>>172
最終的な責任？天皇にないよ
だってそういう憲法だもの
天皇という権威が内閣や大臣などの権力の正統性を担保する、というのが帝国憲法の法体系で
あんま良い言い方じゃないけど基本はハンコ押しマシーンに近い存在だよ
内閣の決定に反対すら出来ない
だから天皇が公式、非公式の場で反対しまくっても第二次大戦阻止できなかったんだぞ

179 ：

はんこで思い出したが「元江戸城の内部２」っていう動画良かったな
昭和帝が署名されてる

180 ：

>>178いや、それについては>>170は間違いを認めて謝ってるから。
>>172が言ってるのは、
>>171が「君ら完全にアホだろ」と切り捨てる根拠として「実権」の辞書的定義を持ち出すのは、
なんかズレてるだろ、という事。
(>>170が納得し謝ってるのは>>173の解説を受けてであって、
>>171が持ち出した「実権の定義」とはあまり関係がない)。

181 ：

>>180
やっぱアホでしょ
「実権ない」いう話してんのに「形式上は〜」って言い出したり
「憲法上は実権を持つが、実体としては何の決定権も持ってなかった」
という「右に左折する」みたいな文章に賛同してみたりアホアホマンの集いか？ここは

182 ：

天皇は権力を持たないお飾りなのに
天皇の統帥権は事実上絶対的な権力の源泉として機能するというワケワカラン状況

183 ：

文系なのに術語の使い方に厳密になれない奴って終わってるよね〜

184 ：

本音と建前って言葉も知らんのか

185 ：

天皇が「無問責」であることと「憲法上実権を持たない存在として規定されてる」ことと「実体として実権を持たないこと」はそれぞれ違うのに
三者の区別がついてない輩が多いな

186 ：

>>163
ていうか日本の降伏条件が国体の護持、つまり天皇制の堅持だったからだろ。
日本はドイツやイタリアと違って沖縄までで本土決戦やってなかったから、
兵士の大半は残っていた。船は燃料なかったので浮いてただけだけど、
航空機も本土決戦用で三万ほどもっていたそうな。大半は特攻用だけどね。
海外の領土もフィリピン以外は残っていたし、フィリピンにしてもゲリラ闘争中。
海外に330万の軍人軍属と本土決戦用でそれ＋何百万といるわけで、
それらの軍を降伏解散させるためバーターみたいなもん。
本土侵攻するならソ連に大半を任せないといけなくなり、
米軍がおもに担当すると発生する死傷者数が問題になる。
そのあたりの妥協で生まれたもの。天皇人質にしとけば軍も解散するだろうってのもあったし。
ただ昭和天皇は退位すべきだったよなっと。

187 ：

特に>>181がひどい
話題の大本が>>162で、明らかに憲法上における天皇の実権の有無を問題としていたのに
憲法上の話などしてないとか知能障害を起こしている

188 ：

昭和天皇が退位したとして、皇太子即位、高松宮摂政か？
それをしたとして何の意味があるの？
昭和天皇が居座ったから天皇制廃止されたとかいうならともかく、
今にいたるまで天皇制は存続してるんだから退位する必要性無かったろ。

189 ：

>>186
あなたの仰る通り、昭和天皇が退位して天皇制を維持する路もあったはずなのに、そうしなかった理由はよく分からんね
皇室典範で天皇の終身制を定めてるから、そこにはGHQも触れたくなかったってことかな？

190 ：

天皇に実権がないと言っているけど御前会議で開戦が決定し
開戦の詔を発したのは他ならぬ昭和天皇なんだぞ
これって実権があるってことでしょ？
昭和天皇が開戦の詔を出さなければ誰が決定して第二次大戦が開戦してたの？

191 ：

GHQとしても少なくとも戦後すぐの退位はあまりメリットはないだろうし
天皇の権威はむしろ弱めず最大限に利用したほうが都合がよい
ま、サンフランシスコ条約を機に退位して生まれ変わった日本を内外に喧伝する、という手はあったとは思う

192 ：

昭和天皇の一族以外でも皇族は大勢当時いたわけだし、遠縁を天皇にして、
昭和天皇は庶民に落とすとかさ。

193 ：

>>190
今上天皇だって法律公布してるけど実権も責任も無いぞ

194 ：

>>192
そんなことしたら昭和天皇か明仁親王を支持する派閥と新天皇を支持する派閥で二分されるわ。
GHQにとったら巻き込まれること必至な愚策を採る訳が無い。
あり得たとしたら皇太子明仁親王への譲位だけ。

195 ：

>>187
文盲はつらいね〜
って初期の2chみたいな煽りまた使うと懐かしい気持ちになるな
憲法上の話なんてしてない、とか俺はどこにも書いてないぞ
単なる誤読の指摘さえ理解できないとは、本当に文盲はつらいね〜

196 ：

>>193
ぶははははははははははははははははｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
法律の公布と詔を一緒にしている奴がいるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

197 ：

>>191
日本は懐柔に成功したのに、
イラクでは大失敗したんだな。
イラクにカリフみたいのがいればな。

198 ：

万世一系の大皇帝天皇陛下様もアメ公の駒だったということかｗ

199 ：

>>198
皇帝という外国の君主名連名にするって馬鹿なの？

200 ：

>>191
それは妙案かもしれんな
サンフランシスコ条約の頃はまだ公職追放令廃止もやってなかったし、本格的な逆コースはその後だったから

201 ：

>>199
釣りスレにマジレスって馬鹿なの？

202 ：

明治維新で朝廷や神社、寺の伝統は滅茶苦茶に破壊されまくった。

203 ：

>>196
ん？じゃあ衆院解散には詔出してるけど天皇は衆院解散に関して実権と責任あるのか？

204 ：

世界史板なのに>>157の間違いの指摘はしないで天皇の話三昧かよｗ

＞ムッソリーニに組閣→敗戦→ヴィットーリオ＝エマヌエーレ3世退位→イタリア王政終了
×ヴィットーリオ＝エマヌエーレ3世退位→イタリア王政終了
○ヴィットーリオ＝エマヌエーレ3世退位→ウンベルト２世即位→選挙でウンベルト２世退位→イタリア王政終了
じゃないのか？
天皇の細かい突っ込み合いはするのにｗ

205 ：

>>203
だいたい今の憲法と当時の憲法で違うのに何を場違いな話をしているのだおまえは？ｗ

206 ：

>>205
だから詔を出すことと実権があることは別だって話をしているんだろ。

207 ：

>>190
そりゃ全ては詔勅がその正当性を担保するってだけで別に天皇の決断でないので
憲法の示すように大臣の輔弼で大臣がその責任で開戦を決定し天皇の名前でそれが発される
開戦当時も憲法の通り普通に運用されてるよ
実権あると思ってるなら帝国憲法読んでない証拠
今ならネットで読み放題なんだからもっと読んできなさい

208 ：

>>204
正直そこは端折ってもいいくらいだと思うんだがｗ
>>157も「ヴィットーリオ＝エマヌエーレ３世の退位を持って王政終了した」と行ってるわけじゃなし

209 ：

>>201
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
煽りに煽りかえしたらマジレスしてやんの
でもやっぱアホだぜ
武士という侍と
いってるのと同じだから釣り以前に日本語の形式が無教養

210 ：

>>207
その解釈を戦前に唱えてたらあんた「天皇機関説を唱えるとは何事かッ」て右翼に暗殺されてるぞｗ
天皇の統治権行使に輔弼は不必要。裏を返せば、憲法上の建前としては天皇が主体的に統治権を行使しているというのが当時の主流派の理解

211 ：

美濃部達吉は暗殺されてないんですが…

212 ：

もういい加減日本史板か近現代史板でやってくれないもんかな

213 ：

>>156
それは無いなw
日本語が残っているしY-DNAも古来型だ
宗教も仏教徒なのに神道が未だに残る
沖縄も言語と宗教が昔のまま残っているからね
君主は日本になったが沖縄も民族的には変わってない
日本も変わっていない
日本は日本に来た異民族を吸収して出来た

214 ：

>>211
暗殺未遂ならされてるよ
確かに美濃部は生き延びたけど

215 ：

>>210
そりゃ不敬だもん、当然な話さ
当時なら俺もそんなことは言わんよ
ただ実質はどうであったかって話してるんでそれが当時の右翼に刺されるとかどうとかは全く関係ない

216 ：

>>210
アホか
機関説は学会の有力説で
輔弼が不必要なんて解釈は226の青年将校くらいしか唱えてないわw
しかも輔弼を排除するという考えで憲法上輔弼が不要という解釈ではないｗ

217 ：

>>209
うわぁぁぁこんな２ｃｈで涙流して必死ｗｗｗ恥ずかしいなおまえｗｗｗ

218 ：

そういや長崎市長銃撃事件なんてのもあったねえ

219 ：

>>209
釣りに釣られてよっぽど恥ずかしかったんだなおまえｗ
んで恥ずかしさ隠しに糞レスして２ｃｈ荒してバカみたいねｗ

220 ：

北朝鮮は拉致した日本人の子弟をエリート待遇で扱っているそうですが、
歴史上、拉致したり、迷い込んできた人間をエリート待遇で扱ったことはあるのでしょうか？
北朝鮮だけが特別だとは思わないのですが。

221 ：

難しい話は知らんけど・・・
開戦の詔は天皇は形式的にやったので無関係・実権なし。
終戦の詔は天皇の英断と評価される差は何？
詔勅に天皇は無関係で実権がないんだでしょ？
そこんとこどうなの？

222 ：

思うんだが、コテもIDすらない板で煽り合うのって楽しいのか？

223 ：

>>219
2連投ｗｗｗｗ必死すぎｗｗｗ
しかも言い返せない必死さが惨めだねｗｗｗ

224 ：

>>222
楽しいんだろう
低脳な奴にはｗ

225 ：

>>221
終戦の詔は天皇主導でやった
というかこっちが慣例上ではあんまやっちゃいかん事だけど
それでも戦争終わらせるためにやったってことで英断

226 ：

>>221
建前上天皇に権能があったが慣例上天皇は力を行使しなかった
で終戦は話がまとまらんかったので
「非常事態」だから天皇がいつもは使わない大権使用で終戦となった

227 ：

>>157の釣りにたくさん引っかかってるな〜。
「日本は××なのに外国では〜〜〜」
って質問はスルーしろって何度も言われているのに学習能力無いな。
国が違えば国の事情も歴史的経過もみんな違うんだから、
日本だけが異質なんじゃないのに、なんでそう日本は特殊な国だと説明したいのかね。

228 ：

>>225
昭和天皇は張作霖爆殺事件で田中義一を叱責した結果、倒閣と田中の死を招いたことで反省して
それ以後は二・二六事件と終戦の時以外は自らが主体となって権力を行使しないようにしていたらしいね。
昭和天皇が親英米派だったのは周知の事実で、対英米開戦も避けようとしていた形跡はあるけど
それでも開戦を防げなかった(防がなかった)のは天皇本人が権力を行使しようとしなかったからだと。

229 ：

こういう話で忘れがちなのは
当時は国民世論の主流が対米戦賛成だったこと
国民の意思でやったんやで
その背景はそらもう数十年にわたるちくちくした日本に対する嫌がらせがあんだよ

230 ：

>>229
都合が悪い時だけ国民主体にすんなよ
世論が戦争賛成になったのは、天皇に都合が悪い情報を遮断して操作して、国民を洗脳したから
悪いのはヒロヒト

231 ：

>>229も>>230も自分に都合良く事実の一部を切り取っただけだな
・国民が開戦に賛成だったのは事実
・ただし２２６の頃からマスメディアは事実上軍部の圧力を受けていたし、政治家も右翼活動家等のテロによる圧力を受けていた
　（例えば、金正日が北朝鮮の国民による投票で選ばれているので、金正日による邦人拉致行為は北朝鮮の国民が責任を負う、と言えるだろうか？）
・大日本帝国憲法下において主権者は明確に国民ではなく天皇

232 ：

＞それでも開戦を防げなかった(防がなかった)のは天皇本人が権力を行使しようとしなかったからだと。
できるのにやらなかった。それはやらなかった人の責任。つまり天皇には戦争責任はあるということだ。

233 ：

>>230
いやー、戦前の国民とかもひどいもんだぞ

234 ：

>>233
ひどいかひどくないかは責任論にまーったく関係ないんで(^_^;)

235 ：

イタチ、スレチの話はいいかげんにしろ

236 ：

>>230
天皇はそんなことしてません
>>231
226前から反米的だよ
規制があったのは共産関係など反体制運動
ナチスが国民的人気だったんだ
主権者は天皇だがだからなんだ？
権原をあらわすものにすぎない

237 ：

>>157
本来イタリア王家は北イタリア一部を領するサヴォイア公家にすぎない。
それがイタリア統一の中心になったのは妥協の産物だった。
しかし北イタリアは都市国家の伝統があり共和主義派が強かった。
北イタリアで社会主義者として出発したムッソリーニにしても本来は反王政だったが、
王党派と手を結ぶのが権力を奪う早道だったからそうしただけだった。
戦中のサロ共和国(イタリア社会共和国)の時点で北イタリアでは反王政で
すでにサヴォイア家は支持されていなかった。

238 ：

>>232
開戦に反対して海外利権全部失ったらそれはそれで責任を問われるので
責任も権限も全部臣下に任せて自分は傍観しているしかない。それが立憲君主。
お前がやっていることは、今上天皇が消費税引き上げの法律に
署名拒否しなかったからと言って景気悪化の責任を問うようなものだ。

239 ：

>>236
主権者というのは国の進路を決定できる権限を持つ者をいう
天皇にはそれができたし、「汚れ仕事を他人に押し付けたい」と思えば何でも望みがかなった
そのこと自体が決定権があったことを示すものである
なにしろ一般人が「汚れ仕事なんかしたくない」なんてぬかせば、鉄拳制裁が待ち受けていたんだからな
その上「輔弼」と称して責任を大臣に押し付けて「トカゲの尻尾切り」もできた
これはまるでマフィアのボスが下っ端に罪を押し付けて刑務所に送り、
自分はのうのうと自由を満喫するようなもの
そのくせ手柄は自分のものにしてしまう
だから「終戦の英断」なんて褒めそやされてしまう
本来ならばその英断の手柄は輔弼している大臣のもの
しかしヒロヒトは手柄を独り占めにするだけではなく、輔弼していた大臣たちを絞首台に差し出したのだ

240 ：

>>238
天皇の勅令や統帥権他各種大権は憲法から白紙委任を受けているので、「立憲君主」の例外に当たります
憲法によって与えられた権利を行使する君主としての「立憲君主」を大日本帝国時代の天皇にあてはめられては困りますな

241 ：

世間に迷惑を掛けた会社の社長が
しかも世間に迷惑を掛けた行為の実行を取り決めた会議に出席して
その上社長の名で社員に号令を掛けているのに
なおも「自分には事実上の決定権がなかった。責任は全く無い」「むしろ私の本意としては反対だったのだ」と主張してるような見苦しさがあるよな
実際それがまかり通ってしまったのが日本という国だが

242 ：

こういうことは世界史上いっぱいあるといえばあるんだけどね
例えば同じ第二次世界大戦時、ヴィシー政権とドゴール政権とじゃどう考えてもヴィシー政権の方が正統だったでしょう

243 ：

>>239
長文なのに内容が全くないな。罵倒は多いが
この場合主権は権原という主張の反論でないよそれ
権原と権限の区別ができてねぇｗ
そもそも権原をしらんからいきなり一行目で権限と書いちゃってるんだろｗ

244 ：

大日本帝国憲法第55条
国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
２　凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス

245 ：

>>240
白紙委任は受けてないよ
それらを行使するのに国務大臣の輔弼が必要だし、慣例的にも天皇はやってこなかった
帝国憲法は条文と慣例で運用されてるから慣例でやってないことは認められてないも同然だし

246 ：

>>243
お前さんこそ「主権は権限」の反論になっていませんねw

247 ：

>>243
あなたは一生懸命「天皇はお飾りで実際に決定したのは全部政治家や官僚」にしたいようだが
当時の憲法も政府の主張や国民の理解もそうはなってないんで
一部の憲法学者が唱えてた天皇機関説に基づいて政府が動いてたという強弁には無理がある
仮に天皇が太平洋戦争について一切関知していなくても天皇は政治的責任を負う
これは現代における内閣総理大臣が、仮に彼が全く関知していない行政の不祥事であっても政治的責任を負うのと同じ
いわんや、天皇は開戦を決定した御前会議に出席していて、自らの名で開戦の詔を出している

248 ：

>>244
この場合「要ス」というのは天皇の命令に当たりますから。
つまり副署の拒否をすることは、天皇の命令に逆らって
自分だけではなく家族の命さえも危険にさらす、ということを意味していますから。
実際に副署の拒否をできた者はひとりもいませんでしたし。

249 ：

多数のご回答をありがとうございました。
上記のような質問、というか疑問が浮かんだ理由は、
「聖書対世界史」という新書本で、
「カトリック側の人間が、プロテスタントの『聖書至上主義』を論破しようとして聖書の怪しいところを突っついたが、
　それはまわりまわってカトリック自身の土台を揺るがすものだったので、彼の著作はバチカンから禁書処分を喰らった」
という旨のエピソードを読んだからです。
やはり時代が進むにつれ、新旧ともに柔軟な思考（科学的事実は科学的事実、教義は教義、とか）ができるようになった、というところでしょうか。

250 ：

>>245
「国務大臣の輔弼が必要」というのは政府が弾圧した天皇機関説の考えですねｗ
つまり政府はそのように捉えていなかったわけです
例えば>>241の例で、不祥事を起こした会社が「我が社の慣例」を持ち出して「うちの社長には責任がないんだ」などと強弁したところで
それが世間に認められることは絶対にないわけです
そして天皇が対外的に「実権を伴った君主」として振る舞っている証拠は山のように存在します

251 ：

>>246
文盲ってレベルじねえｗｗｗｗｗ
さすが権原を知らなかったやつ
お前の言ってるのは権限の話でなく責任論だ
まぁ悔し紛れのいちゃもんつけるしかできないということは
お前さんが反論はできなかったということで終了ｗ

252 ：

>>250
天皇機関説は輔弼が必要かどうかじゃねーよ
機関説は天皇は国家の機関のひとつという説つまり天皇が国家の下
輔弼必要なのは通説だ
>>247
250？機関説の話じゃないつーの
政治的責任は負う可能性あるが法的理論の話じゃないぞそれ

253 ：

>>250
は？憲法にそう書いてあって実際もそう運用されてるからだけど？
例外ってそれこそ終戦のご聖断くらいじゃん

254 ：

>>251
ぷ、現実に天皇は「主権者」としての個人の権利を行使しているのだがなw
昭和天皇が明確な意図の元軍事指導を行った一例
１　　熱河作戦の一時差し止め（1933年）
２　　二・二六事件における反乱軍の武力鎮圧方針の決定（1936年）
３　　日中戦争初期の兵力増強、戦略爆撃実施方針の決定（1937年）
４　　張鼓峰事件における武力行使方針の一時差し止め（1938年）
５　　「昭和14年度帝国海軍作戦計画」の修正（1939年）
６　　宣昌再確保への作戦転換（1940年）
７　　フィリピンバターン要塞への早期攻撃の実現（1942年）
８　　重慶攻略の方針の決定と取りやめ（1942年）
９　　ガダルカナルをめぐる攻防戦における陸軍航空隊の進出（1942年）
１０　ガダルカナル撤退後のニューギニアにおける新たな攻勢の実施（1943年）
１１　統帥部内の中部ソロモン放棄論の棚上げ（1943年）
１２　アッツ島玉砕後における海上決戦の度重なる要求と海軍の消極的姿勢への厳しい叱責による統帥部ひきしめ（1943年）
１３　陸軍のニューギニア航空戦への没入（1943年）
１４　「絶対国防圏」設定後の攻勢防御の実施（ブラウン奇襲後の軍令部の指示など、1943年〜1944年）
１５　サイパン奪還計画の立案（1944年）
１６　沖縄戦における攻勢作戦の実施（1945年）
１７　朝鮮軍の関東軍への編入とりやめ（1945年）
【昭和１９年１０月（絶対国防圏喪失後）】
大西瀧治郎海軍中将「特攻を行えば天皇陛下も戦争を止めろと仰るだろう」と説明した。
しかし昭和天皇は「よくやった」といっただけだった。早期終戦失敗。
■金子敏夫 『神風特攻の記録』 光人社
【昭和２０年２月（無差別空襲開始）】
昭和20年2月14日に近衛文麿は敗戦を確信して天皇に上奏文を出し、敗北による早期終結を決断するように求めたが、
天皇は「もう一度敵をたたき、日本に有利な条件を作ってから」の方がよいと判断、これを拒否したという。
■田村謙（松山大学教授）“近衛文麿の上奏文” 外務省編『日本外交年表竝主要文書』下
【昭和２０年８月（原爆投下後）】
朝香宮鳩彦王「国体（天皇制）が護持できなければ戦争を継続するのか」
昭和天皇「勿論だ」
■昭和天皇『昭和天皇独白録』文春文庫

255 ：

>>250
会社と国家一緒にしてる時点でダメダメちゃん
例え話は無理解な人に一定の理解を促す効果はあるけど
正しい理解をさせるもんではないよ
会社の社長と国家元首を同じというのであれば同じと言う証明をしてくれ

256 ：

>>252
失礼、正確に言えば「輔弼に天皇の御意志が拘束されるか否か」だな
拘束されるのだとすればもはや天皇は権原ですらないだろ
主体的に意思表明できない存在が権原とかどんなトンデモ理論

257 ：

天皇機関説は当の日本政府が否定してるじゃんか
そんなトンデモ学説なんかでは天皇の擁護はできないね

258 ：

だーかーらー、憲法上は天皇は無答責なんだって。
結論出てるスレ違いの話題をこれ以上長引かせんな

259 ：

>>255
「対外的に国（会社）の責任者として振る舞っている」という点においては社長も天皇も同じ
そうした者が、「国(会社）内部の慣例」とやらで言い逃れるのは不可能という点も同じ

260 ：

ああ250はウィキぺみてんだな
機関説のドグマは最初に国家があり法秩序があり
その法で天皇が最高機関と定められてるから
天皇が最高権力を持つとなる
であるから内在的に君主大権に制限がありその現われの一部として輔弼という構成
うぃきの書き方は誤解を生む書き方だな
そうでない考えの代表は本質的に君主は無制限に権力を振るうことができるが
法で制限してるという構成

261 ：

>>258
△　憲法上は天皇は無答責
○　憲法上は天皇は(憲法の及ぶ）国内において無答責
大日本国憲法の及ばない他国民に対する行為まで無答責になるわけなかろうが

262 ：

>>254
山田朗とかクソサヨの書いた文章でなく原資料提示してみれば？
山田朗って他の雑誌記事や著書でも平気で嘘書いて指摘されても平気な顔して通して
それでも指摘されてやっと訂正するような厚顔無恥の典型みたいな奴だから信用できない
イデオローグの書いた文章とか平気で証拠として扱うのやめろよな

263 ：

>>259
証明になってない
同じであるという証明をしろといってるのであって例え話をしろとは言ってない

264 ：

>>254
うん相変わらず中身がない長文だｗ
主権者だから責任があるという頭悪い主張の根拠になってないよｗ
>>256
なんだかへんてこなこといってるが法的用語での拘束ではない

265 ：

>>263
もう証明は済んでいるよ
対外的な建前として「自分は責任者だ」と主張してる天皇が、対外者から裁かれる場において責任者として扱われるのは当然の法理
憲法の子細の丸暗記ばかり熱心で、禁反言などのおよそ法の基本ルールはお勉強しなかったのかな？

266 ：

>>261
ヴィットーリオ・エマヌエーレ3世やウンベルト2世、
ミハイ1世、シメオン2世といった他の敗戦国の君主たちが
憲法の及ぶ国内で退位させられたことはあっても
他国民に対して責任を取らされたという話は聞かないが。

267 ：

>>265
証明じゃなくてそれはお前がそう思い込んでるって主張に過ぎない
証明ってのはそういうもんじゃないんだが
中学校の数学とかやってない子？

268 ：

>>266
そりゃ東京裁判に相当する裁判が開かれていないからな
ニュルンベルク裁判ですら東京裁判とは相当性質が異なる

269 ：

>>267
自分が不勉強で相手の主張が理解できないのを
まさか相手のせいにするとは
なるほど天皇無責任論者らしいモノの考え方ではあるｗ

270 ：

>>264
残念ながら、法律にうといお前さんには想像できないかもしらんが、憲法よりも慣習法が上、なんだよ
そして慣習法では「権利と責任」はセットになっているの
「法律」というのは「書いたことが何でも叶う魔法の紙」ではないし、
いくら明治憲法が天皇に絶対有利になるような責任逃れの条文をでっち上げても、
慣習法からは逃れられないのw
ふふん、主権者にはそれ相当の責任があるに決まっているでしょうが、ザンネン！てかw

271 ：

>>268
そんなら君主が他国民に責任を問われることはお前が言うほと自明ではないな。
>>270
明治憲法下の日本の天皇は正当な理由あって「権利」を行使しなかったのだから
憲法の条文の通りに「責任」も負わないと考えるのが当然では。

272 ：

>>269
違うよ
会社というのは国内法によって法人格が認められる存在だし一般的には常に営利を目指す存在で
その社長というのは経営責任があり、利得を得られなかったり会社に損害を与えたら訴追もある
君主がこれと同じなわけないだろ
まず国家は営利を目指す存在じゃねーよ

273 ：

>>271
権利を行使しなければ責任も負わないってどんな珍説だよw　ありえんわw
例えば現行憲法下で首相は最高裁長官を指名する「権利」を持っており、実際に指名している
が、実体は最高裁が決めた長官をそのまま指名しているだけだから、首相は最高裁長官指名の「義務」を負わないとでも言うのかwww

274 ：

>>272
あなたが>>259及び>>265の主旨をまるで理解できていないことはハッキリしましたね

275 ：

>>273
まあ普通に考えたら最高裁長官が何かやらかしても首相は責任を負わないだろうね

276 ：

>>274
お前が違うものを同じと言い張ってるだけ
対外的にどうこういうけどその「対外」のステージが国家元首と社長では全く違う
混同してる時点で間違ってる

277 ：

>>275
あんた、現代の日本の政治をまるで知らないだろ
あれだけ「任命責任」を野党から問われて問責決議案まで提出されてるという現実を

278 ：

>>276
うん、だからあなたは２つの例に通底する法の基本原則を知らないから理解できないんですよね
それは十分すぎるほどここでさらけ出してくれたので、これ以上無知を晒す必要もないと思いますがｗ

279 ：

>>277
最高裁人事について任命責任を問われて問責決議案が提出された実例はどれほどあるの？

280 ：

>>270
権限くん？
主権者だから責任があるということにならないってわかってるの？
権原があっても権限がないと意味がないよ
ちなみに慣習法云々おっしゃってますが
実質的な意味での憲法は法制定基準となる慣習法を包括しまっせｗ
はぁ＞憲法よりも慣習法が上ですかｗｗｗ
成文法と不文法も多分わかってないし
形式的意味での憲法と実質的いみでの憲法もわかってねえｗ
なんか上から目線で法云々いってるがFラン法学部か？

281 ：

>>279
それは詭弁ですな
最高裁長官が不祥事を起こした上で、首相が責任を問われなかった例をあなたが提示するのが筋ですよ
それから事実誤認があります
首相が指名する権限を持っているのは最高裁長官だけです。最高裁人事などと勝手に範囲を広げられても困りますｗ

282 ：

>>280
で、いつになったら「主権者に権限がある」の反論をしてくれるのかな？

283 ：

>>281
最高裁長官が不祥事を起こした上で、首相が責任を問われた例
最高裁長官が不祥事を起こした上で、首相が責任を問われなかった例
これで下の例を提示しろって頭湧いてる
無いものは無いとしか言えない

最高裁判事も内閣が任命するから意図的に最高裁人事に広げてあげて実例を提示しやすくしてあげたんだけど…

284 ：

>>282
ああ
では主権者だから責任があるという珍説は引っ込めるわけね
ようやく権限と権原の区別がついてくれたか
でざっくりいうと天皇の権限だがそれは一般的には法で定められる
法で定められた範囲が権限
一つ賢くなったね

285 ：

>>193
拒否権あるよ。
議会で決めて、天皇が署名押印して公布する
って手続が決めてあるけれど、天皇が署名押印しない公布しないときの取り決めは無い。
実際に放置されると法律が発効しない。

286 ：

>>284
「法で定められた」って、どの法かね？
明治憲法かい？
皇室典範か？
慣習法か？

287 ：

>>278
国家と会社混同するなよ
まずそれだけでおかしいから
基本原則とか思い込んでるけど常にそれが通じるわけではないので

288 ：

>>286
憲法で大まかに決められそれにしたがって法で定める
慣習法で定めるというのは
慣習法で限定されるという意味だと善意に解釈してもいいが
その場合慣習法でも勿論制限される
もういいでしょうめんどくさい

289 ：

大正天皇の話題のときもそうだが
昭和天皇の戦争責任の話題でも
「日本史の話をするな」
と噛み付く何時もの子は出てこないね、不思議だな（棒読み

290 ：

>>288
まあいいでしょう
ただし明治憲法に「神聖不可侵」とあるのは、天皇と皇室典範だからね
明治憲法は最高成文法ではないし、それによって天皇を制限できるのには限界がある、
ってことを一言いっておくよ

291 ：

>>283
あっ　「任命責任」の意味を知らない人でしたか・・・
政治用語である「任命責任」の「任命」は憲法上の「任命」と意味が違うんで
やっぱり現代日本政治を全然知らなかったんですねｗ

292 ：

>>291
いや、それは知ってるんだよ。
ただ、最高裁長官って今まで17人とかしかいないから、
不祥事の例を挙げづらいかと思って、親切心から最高裁判事まで対象を広げてあげたんだけど？
そこまで言うなら最高裁長官が不祥事を挙げて首相が責任を問われた例を出してみろよ。

293 ：

>>292
知ってるなら首相が政治用語としての「任命」権を持っていない最高裁判事の話は出てこないはず
そんなことに首相が責任を負うのだとしたら、理屈としては首相を「任命」する責任を天皇が負うことになってしまいますねｗ

294 ：

韓国が併合された責任は100%高宗に有る
こういうこと？

295 ：

>>293
わかったから最高裁長官の不祥事とそれに対する責任を首相が問われた例を早く出せ

296 ：

いつまでスレ違い板違いの話題で盛り上がってんだよカスども。いい加減にしろよ

297 ：

>>295
論理的に考える力に乏しいようなので整理して差し上げます
あなたは>>273で「最高裁長官が何かやらかしても首相は責任を負わない」と述べています
だからあなたが「最高裁長官が不祥事を起こした上で、首相が責任を問われなかった例」を挙げなければなりません
私は暗に「最高裁長官が何かやらかしたら首相は責任を負う」と述べています
そして>>277で既に（最高裁長官同様に）自らが任命した国務大臣等の「任命責任」を野党から問われたという例を挙げています
分かりますか？
私は既に自説の説明を終えています
自説の根拠を挙げなければならないのはあなたなんですよ

298 ：

戦後のイタリア王と天皇の歴史的比較からなんで最高裁長官が出て来ているんだよｗｗｗ

299 ：

まったくなｗ
なにやってんだこいつら

300 ：

>>297
国務大臣と最高裁長官は別。
だから例を挙げるべきはおまえ。

301 ：

>>300
どちらも首相に実質的な任命権（憲法でいうところの指名権）があるのは同じなんですが
まあ私の主張に反論されるのはご勝手ですけど、依然としてあなた自身が自説の根拠を一つも挙げられてない現実は変わりませんよ？ｗ

302 ：

>>301
行政の長として部下の責任を負うという意味がある国務大臣の任命と
部下と上司の関係ではない最高裁長官と首相の関係を同じものとは見做せない。
首相が野党から最高裁長官の任命責任を問われたことが無い、という一点だけで根拠は挙げ切っているんですが。

303 ：

>>302
そりゃ不祥事を起こしたことがないんだから任命責任を問われるわけがないでしょ
あなたが主張してるのは「不祥事を起こしたとしても任命責任が問われない」なんだから根拠になりませんよ
☆論理の基本のき☆
　命題「AならばBである」について
　「Aでない」場合の例をいくら挙げても命題について何かを説明したことにはならない

304 ：

どうでもいいが政治的責任という意味での任命責任ならあると思う人が多かろう
ぐらいの話なんで結論はでんやろ

305 ：

>>303
お前は最高裁長官が不祥事を起こしたら首相が任命責任を問われると言ってるんだろ？
最高裁長官が不祥事を起こして首相が任命責任を問われた実例が挙がらない以上は妄想に過ぎんわな。

306 ：

>>305
☆論理の基本のき☆
命題「AならばBである」を
「Aならばβである」「Bとβは同値である」と説明することは論理的には成り立ちます
あなたは論理的に成り立たない主張しかできていない
私は論理的に成り立つ主張をとりあえずできている
あなたと私との差は歴然としていますね

307 ：

>>306
Bとβが同値じゃない以上妄想ですわ。

308 ：

>>307
あなたがそのように再反論することは勝手です（しかし既に>>301で私は再々反論を述べています）
ですがあなたはいつまで経っても自説の根拠を挙げられていませんね
はやく>>273の「最高裁長官が何かやらかしても首相は責任を負わない」という主張を証明できないと頭の悪い人だという印象しか残りませんよ

309 ：

>>308
>>302で反論してますが？
首相(乃至内閣)が積極的に最高裁長官人事にタッチしない限り
首相が国務大臣の場合と同様に任命責任を問われるなんてあり得んわ。アホらし。

310 ：

>>309
アイタタタ……
これだけ懇切丁寧に説明してあげてもまだ分からないんですね
私はあなたに反論を求めてるのではなくて、一貫してあなたの主張の根拠を求めてるんですよ
「反論」と「自説の根拠」の違いが分からない人なのかなぁ……

311 ：

いい加減巣でやれクズども
スレ荒らしてんじゃねえよ

312 ：

>>310
だーかーらー、首相が実質的な選択を(恐らく)行っていないと思われる最高裁長官人事に関して
首相が責任を問われるなんてことはあり得ないって言ってんの。
そんで、首相が責任を問われた実例も出せないんだろ？なら結論は決まりじゃん。

313 ：

>>312
あなたの今の発言を論理的に説明するとこうなります
「AならばBである。だーかーらー、AならばBである！！！」
トートロジーって言葉、ご存じですか？

314 ：

>>313
違うけど？

315 ：

いくら論理的でも詭弁である可能性もあるわけだが・・・
とりあえずそういうのは憲法スレでやってくれよ主題からずれてるじゃねえか
２つの結論が出てるんだからあとは質問者に選ばせりゃいいだろ。
歴史なんざそいつの主義主張立場でいくらでも変わるんだからよ。

316 ：

荒れてますね。
ここは「なんでも質問スレ」なので、質問者が消えちゃった状況で、「回答者」が延々議論するのは、
スレの趣旨から見てやはり自粛すべきだと思います。
他の話題を読みたい人が大変迷惑します。
あと、議論をスレの趣旨の範囲内で収束させるためにも、
相手の自尊心を凹ませる目的の言い回しは避けるべきだと思います。

317 ：

喧嘩するんじゃなくて相手の意見を聞く耳持たないと・・・
314さんがどうして内閣総理大臣の最高裁判所長官の任命責任？が問われないと言ってるのか聞きたかった

318 ：

>>249さん、
私は>>137>>138>>140を書いた者ですが、私の回答は質問の趣旨からズレてる部分が多く、やや気恥ずかしいです(笑)。
ブルトマンの問題提起の核心は、
「歴史上のイエスの真の思考/主張を知る術は事実上存在しない」
という点です。
そして、客観的/科学的な聖書研究が進んだ事で人々の思考が柔軟になったかというと、
必ずしもそうではなく(何事にも反動というのが起こるので)、
福音派右派を初め、「聖書の言葉は一字一句全て真実である」という人々がこの30年でアメリカではむしろ増加していて、
進化論を公立学校で教える事を禁じる動きも活発です。
(続く)

319 ：

(>>318続き)
貴方が紹介して下さった
「カトリック側の人間がプロテスタントの聖書至上主義を論破しようとして聖書の怪しいところを突っついたが、(中略)彼の著作はバチカンから禁書処分になった」
という興味深い話に関して言うと、
その「カトリック側の人物」は、カトリック信徒の中でもかなり特殊な範疇の人だと思います。
カトリックの聖職者が「福音書の怪しいところを突っつく」という発想を持つ事は、原理的になかなか起こり得ないからです(福音書以前の文書で、イエスの「言葉」を記した物はほぼ無いので)。

320 ：

PS.語弊があったので訂正すると、キリスト教文化圏を全体的に見ると、
確かに考え方は柔軟化してると思います(あくまでも「全体的に見ると」ですが)。
ただ、アメリカはちょっと特殊で、
「アメリカは奇怪な宗教国家」と言い切る人もいます。

321 ：

>>320
南北米大陸の結構な数の国が欧州に比べてどちらかというと右翼的な宗教観で動いてるので
アメリカが特殊なのか欧州が特殊なのかは、また面倒臭いと思う

322 ：

一晩でこんなにすすんでてワロタw
194に返したいけど自重しとく。

323 ：

>>317
もうやめるつもりだったけど一応質問っぽいので回答。
任命責任というのは、通常は任命に際して実質的な選択を行ったからこそ問われるもの。
自分が選んだ人が不祥事を起こしたからこそ「任命責任」が問われるのであって、
自分が選んでもいないのに任命責任を問うことができないのが通常だろう。
そして内閣総理大臣は最高裁判所長官の任命に際しては(恐らく)実質的な選択は行っていない。
(>>273がそれを前提としているので、首相が最高裁長官の任命にどれだけタッチしているのかはここでは論証しない)
だから基本的に任命責任を問うことができないというのが前提となる。
しかしながら首相が与党有力者に組閣人事を丸投げした場合でも
首相が任命責任を問われるように、実質的な選択を行っていなくても任命責任を問われる可能性自体は存在するが、
この場合の首相は任命権を実質的に「行使しない」という選択を行っているので、その結果として行われた人事に対する責任は問われ得る。
しかし最高裁長官人事に関しては、慣例上首相は人事に介入せず、
また介入しないことが是とされるので、首相は責任を問われない。
トートロジーと言うが、実質的に任命権を行使できない別の公職者が
責任を問われる例というものが提示されない以上、責任は「問われない」とするしかない。
責任を「問われる」とするのならば、任命権を行使できない公職者の任命責任を問われる実例を出さなければならない。
問われないものは問われないとしか答えられないので、問われると主張する側が根拠を提示する義務がある。

324 ：

無知蒙昧な連中を支配するには、宗教漬けが手っ取り早いからな。
南米なんて、少数の富豪が、食い詰め移民やら、大西洋を寿司詰で運ばれてきた黒奴やらを
酷使して搾取しまくる構造だから。

325 ：

東照大権現（徳川家康）のように君主が神として崇められる事例は多神教のヒンドゥー教でもありますか？

326 ：

>>101
学校に金出してるからパチンコ税金免除されてるんだが
挑戦学校に政府から金出したらパチンコから税金取れない？
>>178
それって現政府にも言えるな、実質政治を動かしてるのは官僚だという

327 ：

>>91です
遅くなりましたが
木材の事案の回答、本当に有難う御座いました
引き続き、1399年10月時点でのヴェネチア領土(本島以外の)の詳細を知っておられる方
どうかご教授お願い致します。
>>108>>113
色んなスレにレスしたんだけど全然…(困
検索色々して見たんだけと仕方が悪いのか…
つかヴェネツィア(ヴェネチア　ベネチア)　領土　年代とかで
検索しても…

328 ：

>>327さん
1399年というとベネツィアを含むキリスト教連合軍がオスマン帝国に大敗した直後ですよね。
その結果ビザンツ帝国が滅亡の危機に追い詰められ皇帝自らがイタリア各地に窮状を伝えに行った…という程度の大雑把な流れは知ってますが、
1399年10月のベネツィア領土というピンポイントかつ信憑性のある一次資料(地図)を見つけるのは
至難の技だと思います。

329 ：

ただ、これは推測ですが、大敗といっても、
それによってベネツィアのアドリア海バルカン側(ダルマチア辺り)の領土が削られたという事は多分ないと思います。
アドリア海の入り口付近の島の領有権については…よく解らない。
全て単なる推測ですが。
いずれにしてもあの辺りの海岸線・島々の形状は複雑なので
文章で的確に記述された資料もなかなか無いかも。
ネットでは解らなかったというお話ですが、そうすると大学図書館に行くか、
その辺りの歴史を専攻している人が
偶然このスレを見てくれるのを期待するしかないですね。

330 ：

信憑性とか度外視して、ヴェネツィア通史だけざらっと流すなら、塩野ばあさんの海の都の物語でも読んでみるといいんでないかな
参考文献も載ってたから入り口としてはいい

331 ：

昨日は皇后さまの誕生日した。
世界史的に見ても皇后さまや雅子さまのように民間から妃が来たケースってありますか？
具体例としてはどんなのがあるでしょうか？
昨日は雰囲気的に質問出来なかったので今日させていただきました。

332 ：

>>331
一番有名なのは、モナコ公国大公レーニエ３世妃グレース・ケリーじゃね

333 ：

ダイアナ妃もそうかな？

334 ：

アッシリアとシリアて関係ありますか？

335 ：

>>333
ダイアナは、スペンサー伯爵の娘
貴族の娘は「民間から来た」妃には入らないだろ

336 ：

貴賎結婚は近代までは避けるべきこととされていた国が多かったんだけど、現代では別に珍しいことじゃないよ。
例えば、エドワード8世はウォリスと結婚するために王位を捨てたけど、彼の姪であるエリザベス2世の子供や孫は全員民間人と結婚してる (ダイアナは貴族だったけど、皇太子イギリス人と結婚しただけでも当時としては異例のこと)。

337 ：

皇太子「が」ね。あとカミラはまぎれもなく民間人。

338 ：

イギリスって未だに〜伯とかいるけど２１世紀の現代でも封建制なの？
それとも日本でいう○○宮家みたいなものなんですか？

339 ：

>>334
肺

340 ：

>>331
メディチ家を民間扱いしてるフランス貴族はいたぞ w

341 ：

>>331
イスラーム圏じゃハレムの女奴隷を妃にすることがあったので、
民間どころか出自のはっきりしないような人が妃になってる例が結構ある。
有名どころだと、オスマン帝国皇帝スレイマン1世ののヒュッレムなんかは、
ウクライナ辺りの村娘出身だ。

342 ：

>>338
中世のような封建制はさすがにイギリスでも崩れている。
ただし、政府が貴族に爵位（伯爵や侯爵など）を与える制度は残っているだけ。
だから今でもイギリスに貴族は残っている。

343 ：

>>340
メディチ家は伝統的な封建貴族ではなく、都市貴族、それも新興の家柄だったからなあ

344 ：

元々は薬売りだったっけ？>>メディチ

345 ：

メディチさんは元々は薬屋さんじゃなかったっけ(と適当な事を言う)。
以前出た「日本は割と気軽に養子を迎える社会だったよね」
という話題について雑談すると、
私が「私の苗字は○○だけど、ひい祖父さんが養子に入っただけだから、
今の苗字(家)は血筋で言うと御先祖様じゃないんだ。
○○家の墓参りはするけど」と言うと、
「うちもそうだよ」という子が結構います。
父方と母方が両方とも三代前は養子だという人もいました。
アメリカ人も現代は割と簡単に「子供をもらう」けど
日本とは意味合いが違うのかな？

346 ：

ごめんなさい薬屋カブった(笑)

347 ：

>>328-329
なるほど…確かにぴんぽいんとすぎるか…(汗
ならば質問の仕方を少し変えますが
今現在のヴェネチア県の範囲(北西対岸のメストレ含む)は1399.10月当時は
支配地域だったのでしょうか?
それと当時のヴェネ人、それ以外の民の識字率ってどのようなモノだったのでしょうか?

348 ：

>>347
とりあえず14世紀に識字率調査はしてなかったと思われ…。

349 ：

なんでそんなにヴィネツィアの1399年の10月の領土が知りたいのかの方が気になるレベルだな

350 ：

>>349
質問の内容とそれだけ細かいこと調べようとしてるのに調査力がないってところ見ると
小説でも書こうって思ってんだろうさ

351 ：

昔を再現した地図がまとまってるサイトとかありそうで知らないな。
そんな特定の○○年○月の地図とかじゃなけりゃググりゃ出てくるんだけど。

352 ：

こういうのじゃダメなの？
さすがに１０月なんて限定された地図ではないが
3分でわかるヨーロッパ大陸の約1000年の歴史の遷移
http://www.youtube.com/watch?v=y46sZQQeEaY

353 ：

中世イタリアの都市貴族というのは、爵位のある正式の貴族なの？
それとも金持ちの上層市民のことを比喩的に、そう呼んでるだけなの？

354 ：

>>331
あと思い出した、
ユスティニアヌスの嫁テオドラが、ストリッパーという説。

355 ：

>>344
家紋と名前からそんな説もありますが、不明です。
ユダヤ系説まであります。

356 ：

ネロの母親もストリッパーじゃなかったっけ？

357 ：

>>353
本当に特権のある貴族であることもあれば
単なる富裕層であることもしばしば
イタリアじゃなくて都市ごとに結構事情は違う

358 ：

>>353
色々。
もとから貴族というのが、都市に住まわされたり、
都市に住んでたりで、都市の有力者に、というのも普通にある。
Visconti なんて名前に注意。
ど田舎の貴族だったのに、都市が有力になると、
子弟を都市に住まわせて、都市を内から操ろうとするのもいた。
富農が都市住民になって、商業なんかで大成功、
貴族との縁組で、貴族へなんてのもあり。
メディチ家も、起源は貴族じゃないだろうが、
１６世紀には、大公位を皇帝からもらった。

359 ：

>>353
都市貴族ってのは、アルプス以南と以北で結構違うんだが、基本は市の参事会の議員の有資格者、またはその家門を指す
これらの家門はほとんどの場合遠距離交易商人であり、都市の中核を担った
イタリアの場合は、ヴェネツィアを除いて少数の有力家門に権力が集中する傾向があり、
ジェノヴァのドーリア、グリマルディ、フィレンツェのピッティ、メディチなんかが著名
今のモナコ公家は、ジェノヴァのグリマルディ家の流れだよ

360 ：

>>353
その意味で、都市貴族に爵位はない
メディチ家も、トスカーナ大公となってからは都市貴族とは呼ばれなくなる
典型的都市貴族が都市を支配し続けていた例は、アルプス以南ならヴェネツィア、以北ならハンブルク、ブレーメン、リューベック
この辺りだね

361 ：

フィリピン人の英会話講師に聞いた話で質問があります。
「私の先祖はパイプタバコ一本で土地（広さはわかりません）を買った。当時はパイプタバコの価値が高かった。」とのことですが、
このような話は他の地域や時代でも多くあったのでしょうか？

362 ：

要するに「都市貴族」というのは金持ちの大商人、特権商人のことで、
爵位や領地のあるホンマモンの「貴族」ではないということでいいの？

363 ：

>>362
貴族の定義って何よ？
ホンマモンの貴族って言うからにはホンマモンの定義があるんだろうねぇ？

364 ：

都市貴族は身分上は平民、市民ってことでしょ。

365 ：

>>331
シッキム藩王妃　ホープ･クック。アメリカ人。
スウェーデン王妃　ジルヴィア・レナーテ・ゾマラート。父ドイツ人商社勤務、母ブラジル籍。

366 ：

堺の会合衆みたいな町人の旦那衆が都市貴族って解釈でいいのかな？

367 ：

>>364
それはどこ基準で平民、市民？爵位は誰が発行するものが正しい爵位なんだ？

368 ：

>>354
皇妃テオドラはストリッパー上がりだが、その夫の皇帝ユスティニアヌス１世だって農民出身だし
（結婚した時点では、皇帝の甥だったけど）
ローマ帝国やその後継のビザンティン帝国は、そもそも皇帝自体が必ずしも世襲でなくてもよかった
軍人などの庶民上がりの皇帝も多かったから、皇妃も庶民出身でまったく問題なかった
後には、ビザンティン帝国では、（外戚の台頭を抑える意味もあって）一種の美人コンテストで皇妃を
選んでいたことも何度かある

369 ：

>>364
所謂ホンモノの貴やら王侯やらだって、もとは夜盗みたいなものが、支配権を何世代も維持しただけのものだし。

370 ：

>>366
そういう都市貴族もいる、そうでないのもいる

371 ：

>>367
正しい爵位なんてモノはもとから無いよ。
単純に、言った者勝ち。
無論、自分ところが格上だと思ってる隣の領主が、認めねーとかいって戦争になったりもするけれど。

372 ：

>>364
都市は法人として一個の有力な封建領主として扱われ、都市参事会は封建領主と同格だった
例えばヴェネツィア貴族が都市の代表として他国の王宮に行けば、貴族と同等に遇されたし、元首は王と変わらない待遇を受けた
この辺は北のハンザ都市も同じ

373 ：

いやいや都市貴族には王や皇帝の支配下におかれ、正式の爵位受けるものもいるぞ
それと単に町の有力者が事実上の貴族とされる場合もある

374 ：

>>371
んだから都市貴族は身分は平民市民とかいう謎理論は成立せんよね
都市貴族もピンキリだし
ヴェネツィア元首dogeなんて東ローマのduxから来てるから普通に元首はお貴族様

375 ：

>>373
後者は既に都市貴族じゃない
例えばヴェルフ・エステ家はRーラを統治したけど、彼らは封建領主であって都市貴族じゃない
ヴィスコンティ家やスフォルツァ家、トスカーナ大公以降のメディチ家も都市貴族とは呼ばない
前者はイタリアには割といたな、特にギベリン側に

376 ：

>>374
まあ、ヴェネツィア共和国は、共和国としてダルマツィア公爵だしなw

377 ：

>>375
なんで町の有力者をイタリアのシニョーレに限定してんだよ
ベネチアは典型的後者がいただろうが

378 ：

>>377
ヴェネツィアの貴族のこと言ってるなら、単なる有力者なだけで貴族ってわけじゃないが

379 ：

>>372
ウェストファリア条約以降じゃあないのか？
主権国家の元首は、自由都市から帝国から大公領から、とりあえずみんな同格って取り決めて、
外交使節の安全を保障し身柄を拘束したりしないとかいう慣例ができたのは。

380 ：

>>349
質問者じゃないが。
”ヴェネツィア 1399年10月”で検索すると、
「ヨーロッパ・ユニバーサリス」のゲームの開始が1399年10月。

381 ：

いやノブレスとして当時から事実上の貴族としてあつかわれていたし
いまの歴史上の記載でも貴族とされてるよ

382 ：

>>378
>>381

383 ：

>>382
おう、俺の言葉が足りなかった
これじゃ意味が変わるじゃんw
ヴェネツィアの貴族は、単に有力者を貴族と呼んだ、または有力者が貴族化した訳じゃない、っていう意味
あれ複雑なんよね
ヴェネツィアの貴族は、どこ行っても貴族と遇されたのは間違いないな

384 ：

各地域によって差はあると思うが、都市の単なる有力者、金持ちのブルジョワ＝町人が、
比喩的に「都市貴族」って通称されてるわけじゃないの？

385 ：

>>383
貴族というのが世襲的に社会的な特権を相続する特定の社会層として定義した場合
ヴェネチア貴族は間違いなく貴族なんだけどね

386 ：

>>384
そういう場合もあるが市の参議会員みたいな要職をを世襲したりする場合もある

387 ：

>>384
上でも散々言ってるけどピンキリ
なんとなくハイソな人らをまとめて都市貴族って言ってるだけで
実際のところその実情はバラバラ

388 ：

質問
なんで二次大戦前後あたりって白人は中東を植民地化奴隷化していないの？
俺の知識が間違ってたら前提からごめんだけど、確か二十世紀初頭って
白人が世界を支配していて白人以外の人種、黒人アジア人は劣等民族扱いされてて
みんな植民地化奴隷化されてたんだよね？
じゃあ戦車や戦艦潜水艦戦闘機の力で、昔から争ってたイスラーム世界
の中東へ攻め込んで褐色の肌の人達も植民地化奴隷化しようとしなかったの？
それとも当時の白人達って中東の人達のことは対等な同じ人間として認めてたの？
武田教授の歴史授業動画だと、当時は植民地、支配国、どっちつかずの国の三つに
別れてたって説明で中東は全部どっちつかずに色分けされてた

389 ：

ヨーロッパの貴族は封建領主のイメージがあるから、日本の武家とか城主と重なるんだが、
都市貴族って日本の町衆というか上層町人としか重ならないんだよなあ。
会合衆とか角倉とか茶屋みたいな特権商人とか、江戸の町年寄とか。

390 ：

>>389
日本と違って、欧州の都市（の一部）は封建領主から独立した主権を持っていたり
中間領主の支配権を脱して皇帝や王に直結して事実上の独立状態になっていたり
するから、日本の特権商人みたいなのとはまるで違うよ

391 ：

>>388
まず植民地化と奴隷化を並列して使うのはやめろ。
20世紀初頭は確かに植民地主義の全盛期だが奴隷制は19世紀の段階でほぼ廃止されており、
20世紀初頭の時点では奴隷なんていう扱いではなかった。
中東は第一次世界大戦後に多くの地域が植民地化されてる。
イラク、クウェート　ヨルダン　シリア、レバノン、パレスチナなどは植民地になった。
しかし、トルコ、エジプト、イラン、サウジアラビア、アフガニスタンなどは植民地にならなかった。
ちなみに第一次世界大戦前の中東にはオスマン帝国とカージャール朝イランが存在し、
欧米列強に圧迫されながらも完全な植民地化には至らなかった。

392 ：

>>391
エジプトは、あれほぼ植民地と言っていいんじゃ無いかなぁ……
トルコやイランは植民地化されてないけど

393 ：

>>388
そりゃ強かったからよ
ジハードが有るし十字軍も負けた事が有るしな
中東は劣った地域ではなく独自の進んだ文化を持っていた
日本が植民地ならなかったのも同じで軍事力が大きな理由だ

394 ：

>>392
ワフド党の活躍で一応名目上は独立できた。
スエズ運河などにイギリス軍が駐留した状態ではあったが。

395 ：

なんだかんだオスマンが防波堤だった気がする

396 ：

>>395
オスマン帝国は瀕死の重病人とか言われかなり衰退しながらも、
中東の地域だけは第一次世界大戦まで守り抜いた。
瀕死の重病人ではあったがぎりぎり大国の一つとしてヨーロッパからも認識されていた。

397 ：

>>388
してんじゃん。

398 ：

>>390
伊勢の町衆とか、江戸時代とおして、武家領主の支配を受けてないけれど

399 ：

第二次大戦時、アメリカは砂糖不足に見舞われたそうですがなぜでしょうか？
戦争で砂糖の需要が急増するとは思えないのですが

400 ：

>>156
隼人にしても熊襲にしても蝦夷にしても駆逐しないで服属させたけどな。
>>361
たしかマンハッタン島は24ドルだったらしい。
>>399
よく判らないけど軍事物資として配給制になってたらしいね。コカコーラ社では砂糖を
優先的に回してもらう為に、最前線で戦う兵士でもコークを飲めるようにする契約を
軍だか政府だかと結んだらしい。

401 ：

砂糖の生産地であるフィリピンが日本に占領されていたしな。

402 ：

>>331
民間の皇太子妃が認められたのは20世紀も半ばになっていたからだろ。
しかも相当な反対があって大変だった。
昭和天皇以前なら民間の皇后なんて絶対無理。
だから、回答も20世紀以前の例では比較にならんだろ。

403 ：

私は史学専攻ではないので、専門の人の意見を聞きたいのですがよろしいでしょうか。
私は、アーミッシュと南アの(アフリカーナーの)アパルトヘイトの根本にある思想および地理的なルーツが近い、
と素人なりに思っています。
つまり彼らの地理的および社会観的ルーツは
(オランダを含む)北ドイツ平原の農村社会の価値観の均一性に根拠があるという点で似ている。
彼らにとって大事なのは価値観共有体として団結する事で、
逆に言うと都市というのは異民族混合・価値観の秩序氾濫の象徴であり、
アーミッシュは「善」、アパルトヘイトは「悪」とされがちだけど、
価値観を共有しない者を排除する共同体を理想としている点で似ていると思うのですが、
どうなんでしょう。
(なにぶん素人なのでお手柔らかにご指導頂けると嬉しいです)

404 ：

アーミッシュてヨーロッパ中世の田園生活を理想とするカルト宗教だっけ。
一応、プロテスタントの一派ということにはなっているんだろうけど。
ヤマギシズムとの類似性が指摘されている。
アパルトヘイトは黒人にたいする人種差別主義であって、
ヨーロッパ人の白人優越主義というのか、当時は一般的だったんだろうな。
それと、ヨーロッパ人からすれば、多数派である黒人がやはり怖かったんじゃないか。
関係あるようなないようなという感じだな。

405 ：

アパルトヘイトは少数者の支配のやり方としては一応の合理性があったわけで
隣の英人主体のローデシアもアパルトヘイトより過酷な支配だったし
あんまり関係ない気がするが
閉鎖的でない農村ってそもそもあんのか？

406 ：

背徳法にみられるように、アパルトヘイトには、
どこかプロテスタントの持つ偏狭さというか病的な潔癖症の部分が重複しているようにも思えるし、
着眼点はよいと思う。

407 ：

黒人奴隷は自分の農場内で使う
だから共同体の一員だよ
それを差別すると言うのは単純な異民族や異部族差別とは違う

408 ：

そんなこと言い出したら共同体の９割を差別してたスパルタなんてどうなるんです？

409 ：

だから政策的に作られた差別ってこと

410 ：

>>407
牧童牛馬との関係みたいなものだけれど・・・・・

411 ：

皆さん御教示ありがとうございます。
勉強になります。

412 ：

古代エジプトには黒人のファラオが居た
人種差別は人類の本質ではない
白人は黒人を差別したが
それは儲けるため必要だったから差別を正当化したって事
それにお墨付きを与えたのが教会
アメリカ南北戦争で利益にに悪影響が有るから南部は奴隷解放に反対し
影響の少ない北部は賛成した
恐ろしいのは黒人差別は別の者に容易に置き換わるってことだな
ヒスパニックでもいいしアジア系でもいいし派遣でもいい

413 ：

>>412
何言ってるの？

414 ：

「差別はどこにでも生まれうるんだ。そう君の心にも……」
みたいなことをいい歳して考えだして
こんな高尚なこと考えてる俺カッコイーごっこ

415 ：

>>413
えええ？
理解出来ないのか・・・
黒人差別は白人の新大陸開発で生まれたもの
>>414
国と教会が永代奴隷を生んだ
たんなる差別とは根本的に違うんだぞ
理解できる？
もしかしてバカ？

416 ：

>>415
412で「派遣」とか持ち出しちゃってるからその言い訳は苦しいなｗ
国や教会が派遣差別を生むのかww

417 ：

>>416
その洒落を分からないとはｗｗｗ
黒人だって歴史は有るし誇りは有る
黒人奴隷の代わりはどこにでも有るってことだよ
それを決めるのは国と教会w
おまえは黒人奴隷の代わりなwww

418 ：

まーたバカとかアホとか罵声浴びせて同じ流れか？

419 ：

信仰は思考の自由を奪う
理解できてる？

420 ：

>>415
で？
最初の2行は何の関連性があるの？

421 ：

>>420
黒人差別は心に生まれてない
明白だろ
この低脳

422 ：

黒人差別を生んだのは
利害を元にした制度だよ！

423 ：

黒人を劣った人種と見なしたのは誰？
エジプト？　ギリシア？　ローマ？

424 ：

黒人奴隷も穢多非人の延長線上だろう
ただ米国の場合金銭的余裕の無い移民達の国だから
穢多非人を酷使するしかなかっただけだ

425 ：

エタってのは血に対する忌避や実際の不潔さから自然に生まれた職業差別
ちなみに身分制の枠外なので「庶民の下位」ではない
ヒニンはさまざまな被差別階級を内包してるから一概に言えないが
身分の枠外でかつ庶民とエタの下位ではあるがエタよりかは差別されない
特に関東ではエタはヒニンの明確な上位にあるが庶民からはエタがより差別されたので
単純な上下とはいえないことが良くわかる
では日本における奴隷とはなにかというと
下人が主でありエタヒニンは奴隷ではない
エタヒニンは不浄な「枠外」の人間であり触れない存在
使用関係を前提とする奴隷ではない

426 ：

インドのカースト差別って元は人種差別だし
イスラム教でもわざわざコーランに黒人でも良きムスリムになれるって特筆してたけど裏を返せば黒人差別が一般的だったわけだが

427 ：

>>426
インドのカーストについてはアーリア人侵入説否定する論も結構あって、人種差別が
大元であると断言できる状況ではない
むしろ職業の社会集団化の方にライト当たってると思うが

428 ：

>>412
南北戦争は北部と南部の産業構造の違いによる貿易や関税保護の違いによるものだよ。
TPPで困る農村主体の地方と、産業重視の都市部が対立したようなもの。
南部の産業潰す為、またそ労働力を安易に手に入れる為に、奴隷解放とか言っちゃっただけ。
リンカーンは奴隷という身分を廃止したが、黒人差別するなとは言っていない。
南部においては奴隷という財産であった黒人が南北戦争で、ただの雇用の安定しない被差別者になった。
なおインディアンには民族浄化の真っ最中。女子供の首にすら懸賞金つけてマンハントしていました。
リンカーンはアメリカを代表するクズ大統領のひとり。
>>424
日本の穢多は牛馬の解体処理を独占し、死体などの埋葬を行い。それらの革を使って、
革製品を製造していた、日本においては穢れを嫌う縄文時代からの伝統や、
仏教による殺生を嫌う思想などと相まってそういう事をする人には穢れが移るから近づかないようになった。
また革製品は軍需製品であり、それらの独占をしたい武士の保護を受け、
武士の雑用も行っていた。今で言えば警察や刑務などの仕事も担当していた。
警察や刑務といえば聞こえはいいが、いわば農民の監視と管理と拘束であり、
農民からすこぶる嫌われていた。牛馬を食べていたわけで、当時の農民には家族みたいなもんだったし、腹減っていた人達にとっては、
自分達が育てたものを奪われている気持ちだったのだろう。
武士による保護が明治維新でなくなったら、庶民から今までの恨み辛みで迫害された。

429 ：

>>428
＞武士の雑用
ナニを意味してるのか不明だが武士と接触するような雑用はまかされない
甲陽軍艦参照しろ
＞警察や刑務
これは基本的にヒニンの仕事
エタに夙とかをかってにいれなさんな

430 ：

ナポレオンというのは、フランス以外のヨーロッパからしてみればアッティラ大王やヒトラー並の
征服者であるにも関わらず、19世紀の中ごろから既にいろんな国から英雄視されてるのはなぜですか？
例えば、ドストエフスキーの罪と罰の主人公は自分を「ナポレオンのような」英雄だと思い込んでる描写がありますけど
ロシア人からしてみればナポレオンは害虫以外の何物でもなかったはずですよね

431 ：

ナポレオン＝白人を征服した白人
アッティラ＝白人を征服した非白人
ヒトラー＝征服者ではないから無関係

432 ：

>>429
うちの地域はそれで合っている。穢多が担当している、

433 ：

ナポレオンくらいの英雄になると、敵国の民でさえ尊敬するようになるんだわ。

434 ：

日本にせめて来やがったはた迷惑なクビライだって
一応英雄ではあると日本人も思ってるだろ

435 ：

元寇って軍役に駆り出された武士と
元軍に直接攻撃受けた地域の住民以外の日本人は
直接的には被害受けてないからなあ

436 ：

でも日本人はフビライを不世出の英雄とか色目人を登用した改革者とはあまり言わないよね
むしろ侵略者

437 ：

大河の北条時宗でそういうやりとりがあったな

438 ：

>>430
ナポレオンが失脚してから数十年後の1840年代後半に
ヨーロッパ(大陸側)のいくつかの国が改革運動の季節に突入してるから、
ナポレオンの時代にすでに
各国で、自国(あるいは自分たちを支配してる国)の体制に対する不満が溜まってたんじゃないかな。
ナポレオンは進撃と並行して
自らが「解放者」であるというイメージを広める戦略を取ってたから、
そして当時はまだ国民国家アイデンティティーより
社会階層アイデンティティーのほうが強かったから、
階層によってはそれほどナポレオンを「憎しみの対象」とは思わなかったんじゃないかな？

439 ：

>>436
日本ではフビライの評価高いけど？
お前が物知らないだけじゃね？

440 ：

人間性はアレだけど有能なのは間違いない　ってのが、大方の日本人のクビライ観じゃね？

441 ：

>>438
マッカーサーみたいなものか
日本人にとってはにっくき敵軍の幹部だが、旧弊からの解放者というイメージもある

442 ：

ナポレオン以降がナポレオン征服時代以上に酷い有様だったから
遡行的相対的に評価が上がるというパターンかね
毛沢東時代再評価の兆候が沸いてきて政府が必死に火消しして回ってる今の中国みたいな

443 ：

チャウシェスクやフセインもそんな気があるな

444 ：

>>421
はあ？
ますます意味不明。

445 ：

>>424
黒人を奴隷としてアフリカから連れて来る前は
先住民のインディを奴隷として使っていた
そのためカリブ海諸国で先住民が絶滅しアフリカから黒人奴隷を連れて来た。
黒人奴隷は南北アメリカ大陸に広まり
しかも生まれた子を奴隷にする事で奴隷商人から買わずに済むようになった
奴隷は職業や習慣から差別されたのでは無く
最初から安価な労働力（奴隷）として使われた
逃げられたら経済的な損害だから厳しく管理した
奴隷が居ない白人農場主は奴隷と同じ仕事を自分でした
それはただの農作業だ

446 ：

>>429
岡っ引きとか、
戦死者の運搬とか、
刑死者の死体処理とか、
処刑そのものとか

447 ：

>>440
日本にとっては敵だけれど、人格も統治者としても優れた英傑
って評価ではないんかい？

448 ：

>>442
そうすると、日本統治時代より悲惨な戦後だった半島南北は・・・

449 ：

>>446
岡っ引きは卒族の手下で身分は色々

450 ：

クビライって有能か？無能や幼君続きの元朝ではまともな部類に入るんだろうけど
長い目で見れば外征に失敗したり、モンゴル的中国支配から脱却できずに元が北に逃げる
羽目になった遠因的人物だと思うが

451 ：

>>450
日本とかベトナムとかビルマの侵攻は失敗しているけれど、宋がまるごと獲れてるしなあ。
帝国の支配領域を大幅に広げたのに「外征失敗」とか

452 ：

しかもその「宋」って国が、おそらく当時において世界最高の文明と生産力を持っていた

453 ：

日本だとなぜかネットではプーチンの人気が高いんだよな。
KGB出身の武闘派で、けっして日本にとって組しやすい相手ということはないだろうけど、
その手腕に関しては、ちょっと認めざるをえないところがある。
ナポレオンのような男だ。

454 ：

文明と生産力の高さは軍事力の強弱には必ずしも結び付かないぞ。
どこかの国は先進国上位の生産力を持っていながら満足な軍備を備えてないらしいぞ

455 ：

韓国かｗ

456 ：

>>452
生産力はともかく、文明はダメだろ。
両方に接したモンゴル帝国が、支那風はダメ、西方風が良いって、ペルシャ人やアラビア人やアルメニア人の
官吏や学者をたーくさん呼んできてるし。

457 ：

カチンの森事件って、証拠出るまで日本の教科書とかにもドイツが犯人ってされてたの？

458 ：

元が衰えたのが中国風統治をしなかったからだな
明清と宋風に戻したら国力も戻ったし

459 ：

明は元から引き継いだ色目人やら残留蒙古人やらが居た段でははそこそこ強国だったけれど、
漢化してからはダメダメだったろ。
清だって同じ。満洲人が女真の伝統を持っていた時分に広げた領域を、伝統を失うや、周囲から
蚕食されまくり。
満洲人が、、建前上は、大蒙古帝国の玉璽を譲り受けて、大ハーンとして振舞っていたから、
周辺民族が従っていたし、満洲人にそれだけの力があった。
ところが、言語も文化も失うや、弱体化してボロボロ。

460 ：

>>448台湾の場合、日本の敗戦後、
乗り込んできた外省人(国民党関係者)のあまりの腐敗ぶりに驚いた本省人(簡単に言えば元から居た台湾人)は、
「犬去りて豚来たる」
(犬(日本人)は口うるさくても有用だが、豚(国民党)は他人の持ち物を貪るのみ)
と言っていたのは有名。
そしてついに二二八事件が起こる。
外省人は北京語を話せない者を片っ端から虐殺し、
本省人は日本語を話せない者をリンチ、
死者(多くは本省人)は37000人以上。
国民党は40年後にやっと謝罪。今は両者の関係はほぼ良好。(続く)

461 ：

(続き)ネトウヨが単に中共への反感から、台湾＝国民党＝善と単純化して
台湾の歴史の複雑さを無視するのは台湾の人に対して少し失礼。
震災後、晴天白日満地紅旗(元々は国民党政府の旗)を振って感謝する日本人の動画に、
本省人の老人が
「解らないのは仕方がないが、
日本の人が台湾に感謝するためにあの旗を振る光景は、
私にはあまりにつらい」
と言ってました。

462 ：

>>461
その旗は台湾国旗と違う物なのか？
その老人は旭日旗を振った方が喜んだのだろうか

463 ：

>>462うん、現在台湾(中華民国)国旗(ただ左上の紋章は元は国民党員章)。
だからその老人も、自分が言ってる事は非論理的だし
解ってくれとはもちろん言いません。ただ、内心はつらいのです」
と言いたかったんだと思う。

464 ：

台湾本土人は日台戦争で皇軍に女子供まで皆殺しにされたことを忘れていないからね

465 ：

一次大戦や二次大戦期の植民地って具体的に現地人の黒人やアジア人、
中東人はどういう扱いだったの？
このスレ見ると奴隷扱いじゃなかったみたいだけど、じゃあ植民地にし
て何をどういう扱いにすることで支配国は利益繁栄を得たの？
地下資源採掘所を支配国の国有にして低賃金で現地人に掘らせたりして
低コストで資源を手に入れたり、低賃金の労働者確保しただけ？

466 ：

植民地でプランテーション奴隷とか大航海時代の脳みそかよw

467 ：

>>459
いろいろ間違ってる

468 ：

>>464
台湾本土人ってなに？
本省人なら知ってるけど
あえて言えば皆殺しとやらにされたのは首狩り土人でしょ

469 ：

>>450
大理と南宋から分離独立した諸王国まで外征大成功ですがな
むしろ元が幼君、暗君連打しても何とかもったのってフビライの制度設計と政策のお陰だぞ
物知らなさ過ぎじゃね？

470 ：

>>456
文明がダメだったんじゃなくて宋征服してから日が浅く中国人官僚の使い方イマイチわかってなくて
前々から使ってるムスリム官僚とか引っ張ってきただけだ
それが証拠に統治が回り始めたら中国人官僚を大量採用してる
文天祥みたいな例もあるように才能ある人間を欲すると言うのがモンゴル帝国のいいところ

471 ：

正直文天祥なんかより賈似道の方がずっと有能だと思う

472 ：

>>470
漢人の官僚の比率が高くなるにつれ、弱体化してんじゃん。
元朝だって滅亡というよりは、植民地の放棄で、本国は生き残ってる。
明にしたって、朱元璋・朱允?のときには、反乱勢力の中では最大と言うだけで、漢土の統治すらおぼつかない状態。
燕州・北平を拠点にして、蒙古から取り残され寝返った騎馬兵団やら色目人の官吏やら用いていた朱棣によって、
ようやく安定する。
鄭和の外航なんて色目人官吏の成果の最大のものだろ。

473 ：

>>472
漢人官僚の比率が高くなったので弱体化？
アホ抜かせ
漢人官僚の比率が高まるだけでなく様々な問題が起こってるだろ
それらを全部無視して漢人官僚の比率だけで王朝の興亡が語られてたまるか
ふざけんな

474 ：

典型的な詭弁だよな
・１９９０年代から東大卒の事務次官の割合が減少している
・１９９０年代から日本の経済が低迷している
　　↓
日本の経済の低迷は東大卒の事務次官の割合が減少しているから
みたいに、それっぽいことを言ってるだけ

475 ：

思考停止的に何かを敵にしたいタイプの人間なんだろ
俺の周りに敵がいる、あいつらのせいで世界がおかしくなってるという妄想を抱き続ける
老後は病院と家を行ったり来たりするだけで看取る人もなくひっそり死んでいく

476 ：

>>465
植民地によりけりだが、レーニンの「帝国主義論」によると、
列強による植民地獲得は基本的に投資先や市場を求めてだと言われている。
もちろんそうでない場合も多いので一概には言えない。

477 ：

>>475
自己紹介乙

478 ：

>>472
>朱元璋・朱允?のときには、反乱勢力の中では最大と言うだけで、漢土の統治すらおぼつかない状態
うーん、洪武帝の治世は大体30年に亘るけども最初の5年であらかた他の勢力を駆逐してるし・・・。
それに漢土を統治するだけでなく、雲南に遠征して明の直轄地として漢土に組み込んでいたりもする。
その他にも沿岸部の民を内陸に組織的に移住させていた事が分かっていて、かなり計画的に統治されているんだけどなぁ・・・
まあ、"漢土の統治すらおぼつかない"ってのは抽象的過ぎて何とも言えないけども。

479 ：

>>478
漢土ってめっちゃ狭いやん

480 ：

>>474
事務次官が同時に何人居るか知ってる？

481 ：

>>479
？

482 ：

事務"次官"という職名の印象からランクは低いんだろと思ってる人、意外といるのに驚いたことあるｗ

483 ：

明は中国の伝統的統治システムに元の方式を持ちこんで高度な融合行政組織を作り上げた
中国史上例をみない優れた内政王朝だぞ。清の統治もほぼ完全に明の踏襲でもある。
蒙古や色目人を外人というだけで優遇してた元朝と比べて無能と言われてもなあ…。
ところで、>>472の説は初めて目にする学説なんだけど、これが明嫌いの杉山学派ってやつなの？

484 ：2013/10/22

>>473
漢人の官吏ではそういう問題が解決できないからだろ。
一官二吏三僧四道五医六工七猟八民九儒十丐ってなぐあいに、漢人の旧支配層の重視した思想を
乞食同然の扱いにして、官吏は専ら西方系だ。僧というのも、これまた西方系、チベット僧だ。