【終わりなき】零戦は無敵じゃなiい５４型【改良】

1 ：2011/12/30 〜 最終レス ：2012/08/14

零戦について語りましょう。前スレ【終わりなき】零戦は無敵じゃなiい５３型

2 ：

「20mmのとなりに13mmが載ったってねぇ」
「へい」
「かっこいー」
2げっとー

3 ：

わかりません

4 ：

最後期には、7.7と13と20mm と３種類も混載したんだから、
ついでに片翼を30mm 1門に換装すれば、
4種混載でギネスに載ったのに。。。

5 ：

30mmだと撃った反動を支えきれずに主翼がもげます。

6 ：

バーカ
ラバウルで普通に実戦テストしてんよ

7 ：

捏造すんなよｗ

8 ：

バーカｗ
二式三十粍固定機銃一型
http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/KaiMG18.htm
> ４）昭和１８年７月特大口径機銃の威力試験の意味も兼ねて、
> 「ラポール基地」に５機進出、実用実験を実施したが、敵攻撃により
> 地上で炎上するなどして、三機焼失、作戦に参加したのは僅かに２機、
> 内１機は自爆し、１機のみ帰還、敵戦闘機は一撃で空中に飛散したと言う。

9 ：

>>8
＞> 内１機は自爆
撃った反動を支えきれずに主翼がもげて空中分解。

10 ：

>>8
5式30mmのずっと前にこんなのがあったのか

11 ：

>>9
バーカｗ
空中分解なら自爆とは言わねーんだよ無知屑ｗ

12 ：

言う言う

13 ：

バーカ君は今日も働かず元気に2ch三昧ｗ

14 ：

バーカｗ
もっともっと負け惜しみレスしろ鮮人ｗ

15 ：

まあ、ラバウルでの30mm機銃使用を捏造とかいっちゃう程度の無知な奴だし

16 ：

わざと試しただけだから
問題無いねw

17 ：

今度は自分自身を捏造ｗ
さすがﾐﾝｼﾞｮｸｶﾞｯｺｳでたっぷり捏造を勉強した鮮人ｗ

18 ：

撃った反動を支えきれずに主翼がもげて空中分解。
記録上は自爆。
笑いが武器の色物戦闘機

19 ：

今度は記録を捏造ｗ
さすがﾐﾝｼﾞｮｸｶﾞｯｺｳでたっぷり捏造を勉強した鮮人ｗ

20 ：

零式爆笑戦闘機

21 ：

今度は制式名を捏造ｗ 
さすがﾐﾝｼﾞｮｸｶﾞｯｺｳでたっぷり捏造を勉強した鮮人ｗ

22 ：

腹痛いww

23 ：

>>20
ここは濁ったクッサイ血の白丁が居て良い場所じゃないんだよ
消えろ濁ったクッサイ血の白丁

24 ：

>>18
それを見たB17のクルーが爆笑して操作ミス連発で墜落
撃墜1ッ！

25 ：

>撃った反動を支えきれずに主翼がもげて空中分解。
だったら撃墜を記録した1機も空中分解していないと話が合わないね。

26 ：

>>25
＞だったら撃墜を記録した1機も空中分解していないと話が合わないね。
撃墜の報告自体デタラメなんだろうな

27 ：

＞撃った反動を支えきれずに主翼がもげて空中分解
まずこれがデタラメだろｗクッサイ濁った血の白丁ｗ

28 ：

自爆芸や空中分解芸が得意だからな
ゼロ助は

29 ：

クッサイ濁った血の白丁は捏造が大得意だもんなｗ

30 ：

>>28
＞自爆芸や空中分解芸が得意だからな
ミッドウェーでは零戦が爆発して空母大火災らしいぞ

31 ：

白丁クッサイ濁った血半万年史ではそうなってるらしいなｗ

32 ：

山本56護衛では陸攻を生贄に差し出して
全機無事に帰還したそうだ
自爆から逃げたくて
責任感ゼロ戦
根性ゼロ戦

33 ：

白丁濁ったクッサイ血半万年史ではそうなってるらしいなｗ
ウリナラファンタジーｗ

34 ：

零!零!零！

35 ：

http://beebee2see.appspot.com/i/azuY5fSwBgw.jpg
でも、かっこいいと思う
まあ、プロペラなんだけどね笑

36 ：

前スレ
【防弾無】零戦は無敵じゃない62型【苦戦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1335769127/
※型式番号が遡っているのは62スレ立てた人のミス

37 ：

お女学院

38 ：

>>36
46スレ目
＞【終わりなき】零戦は無敵じゃない53型【改良】
＞http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320819584/l50
47スレ目
＞【終わりなき】零戦は無敵じゃない5４型【死闘】(47)
＞http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328306949/
>36を48スレ目としたら、ここは49スレ目に相当

39 ：

52丙の糞コピペテンプレが無い零戦スレは清清しいね。
丙信者は変人だって前スレで証明されたしね。

40 ：

45年1月24日〜29日　パレンバンの空戦（英空母　ｼｰﾌｧｲｱ・F6F・F4U・TBF　vs　一式戦・二式単戦・二式複戦）
【1月24日】
対戦闘機損失　F4U：1機　TBF：1機　一式戦：3機　二式単戦：8機　二式複戦：2機
【1月29日】
対戦闘機損失　TBF：2機（確実なもの限定）　一式戦：2機　二式単戦：4機
一式戦が頑張ってるのを尻目にバタバタ落とされていく二単・・・
一式戦がまずまず互角に遣り合ってるのに勝手に日本大惨敗な状況を作り出す二単・・・
これでキ44を弁護できる奴が居るだろうか？いや、居ない（反語

41 ：

>>40
一式3型とか末期でも状況次第じゃ互角に戦える機種と重爆迎撃を主とした機体一緒にすんな
戦爆連合の迎撃なんか開発当初は想定外、用途と違う使用すりゃ損害でるのは当たり前

42 ：

>>40
軽戦の乗り方しか知らない陸軍搭乗員に重戦が乗りこなせる訳がないって事だな
搭乗員がルフトバッフェの搭乗員だと逆の結果になるだろうな。
って、陸厨スレでやれよｗ

43 ：

赤松さんですら艦載機とは零戦で闘ってるからなあ。

44 ：

>>42
＞軽戦の乗り方しか知らない陸軍搭乗員に重戦が乗りこなせる訳がないって事だな
もはや信仰の域だな。

45 ：

使いこなせるパイが乗った場合はＰ51Ｄでも二機落としてるみたいだがな
陸軍飛行第70戦隊第三中隊　小川誠少尉　は2単で終戦までにＢ29　7機　Ｐ51Ｄを二機落としてる

46 ：

>>45
自己申告？

47 ：

>>46
公認戦果だが？ぐぐってみればいいだろ疑い深い奴だ
所属も氏名も階級も提示してるんだが

48 ：

>>47
公認戦果なら343空のアレと同じかw
小川少尉は四戦をどう評価してる？

49 ：

>>48
あいにく小川少尉は終戦まで4戦は乗ってない
評価のしようがないと思う
公認にケチつけはじめたらキリがないんだが？
連合国も枢軸も戦果の差なんか「自陣営に有利に解釈」してるのかんかお互い様、精度の差はあれど
文句があるなら大日本絵画の
日本陸軍航空隊のエース１９３７−１９４５の編集者に言ってくれ

50 ：

>>49
7月中旬に乗ってるよ

51 ：

>>50
なら君が応えればいいだろ、俺はその事実はしらない（覚えてない）
手元に49の本がないんだよ

52 ：

>>51
俺は持ってるよ

53 ：

>>52
>>48の質問に合致する内容かいてたら答えてあげて
詳細までは覚えてないから書いてたのかすら記憶にない

54 ：

俺が50で48なんだよ

55 ：

なにそのダースベイダーの告白っぽいレス

56 ：

Bf109やFw190を輸入したとき教官となるパイロットを1名でも2名でも同時に輸入していたら変わっていたな

57 ：

>>53はいい人だと思うから俺は以後53の味方になってニ単と四戦を徹底的に擁護する

58 ：

>>53
以後、君に絡んでくる変な奴が居たら俺に相談してくれ

59 ：

>>52
期待して質問したのかもだが自分の資料は大半が市販本でそれをクロスかけてるだけ
それなりの資料的価値のある戦史業書も大半が実家なので詳細はわからん
1個人のパイロットの感想を調べ始めたらキリがないし実りも少ない
思いつく代表的な物で49を提示したわけで・・・・
>>56
Bf109の時はヘスにも操縦教えた武官のパイロットがついてなかったっけか？
Fw190は輸入直後の事とかはわからんけど

60 ：

って流れにフイタ・・・ｗ

61 ：

所で>>40に聞きたいんだがその戦果ってどこからの引用？
手持ちの資料の一つなんだがこんなのがあるんだが
パレンバン空襲の件
昭和20年1月24日防空戦
主力の87戦隊の二式単戦の他、一式戦装備の33戦隊
26戦隊残置隊、二式複戦装備の21戦隊が迎撃に参加
全部隊、対空砲累計で28機撃墜報告、87戦隊8名戦死他戦隊不明

29日防空戦
撃墜14機。87戦隊は4機を失い、他部隊喪失不明
11機のアヴェンジャーが撃墜されるか不時着し19名戦死
更に6機が艦隊付近に不時着水
第二次世界大戦のTBF/TBMアヴェンジャー
第二次世界大戦のF4Uコルセアエース　
軍用機メカシリーズ12
世界の傑作機　一式戦　二式単戦

62 ：

>>61
梅本さんのオスプレイ「隼のエース」にほぼ近い内容があるよ

63 ：

>>61
まず最初に断っとくと、自分は2ちゃん読んでるだけのなんちゃってなので正確なソースなど何一つ持ってないです
この空戦については度々ネタにされてるから知ってた、んで撃墜数の元ネタは2ちゃんレスのコレ
ttp://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1304318560/38
ソースはCORSAIR The F4U World war II and Korean war　って書いてるけど
勿論俺はこの本を読んでなんかいないので確認できない

64 ：

>>62
ありがと、本によって変わるのはしょうがないが随分差があるな・・・
隼のエース・・・どっかにあったはずだけど無い・・・・

65 ：

>>63
ソースのCORSAIR The F4U World war II and Korean warは未見だけど
多分突き詰めると同じソースにたどり着く予感

66 ：

そして前スレ>>965の質問が何故かどっかでみたことあるな〜と探してみたら
こんなのがあった件、つられたorz
http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003230.html

67 ：

前スレの20ｍｍ搭載は何故されなかったのかの件の一つの答え
参考になれば
http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000780.html

68 ：

昭和13年の兵器研究方針では軽単座戦闘機と重単座戦闘機の航続距離要求は
共に標準で行動半径300km+空戦30分、最大で行動半径600kmまで延長となっています。
キ44の航続距離要求はこの研究方針がベースとなって行動半径600kmとされ、
この数字はヨーロッパの水準で言えば長距離戦闘機のものです。
キ44は見捨てられていたのではなく試作機が不調で低速だったからです。
試作機の調整に試行錯誤が繰り返され、ようやく16年末に仮制式制定されているのです。
また日本に何でBf109があったのかと言えば、その発端はBf109を購入して装備する検討が
なされた事実があるからです。
戦闘機を高速重武装化させねばならないという方針は既定のものだったのです。
そして南方進攻時の陸軍は飛行場を設定しながら進攻したのではなく
基本的に既存の連合軍飛行場を利用しながら進攻しています。
飛行場の設定能力が劣る為にキ44が進出できないという訳でもないのです。
キ44は防空ではなく、存在が予想されたスピットファイア等の新鋭機に
対抗する攻撃の一番槍として配備されたのです。
ＢＵＮ

69 ：

二単は30年代に出てきた欧米機の傾向から和製フォッケ（フォッケ自体は知らんかっただろうけど）を目指したって感じか

70 ：

四式戦を比べても速度でもそこそこ、武装も最低水準には達しているように思える二式戦ですけれども、
二戦と四戦の本質的な違いは速度や上昇力、武装などではなく安全性だったのではないかと思うことがあります。
両者の格闘戦性能はさほど変わりませんが、実際に操縦した方の多くは四戦を褒める傾向があるようです。
心配しないで操縦桿を引ける、まだ引ける、と。
裏を返せば二戦での空戦には失速を心配しながらの、結構オッカナビックリな部分があったのかもしれません。
17年の南方進出時に熟練者と指定の上で補充が申請されているのは着陸速度だけが理由ではないようです。
ＢＵＮ

71 ：

翼面荷重の方向に向かってゆくのが正常進化なのだとして、キ84に再設計するに際しては、
いったん翼面荷重を下げる方向に向かっている、これはなぜだろうか、ということなんです。
速度も比べてみたらどうでしょう。
『低速なのに高翼面荷重』
というのが二式戦なんです。
片
逆にいえば、キ84を作るときに、どこを改善しようと思われたか、を見つめると、
キ44の弱点も見えてくるのかもしれません。
キ84は、キ44の翼面積15.0�uからスタートして、計画が進むにつれ増してゆく機体重量に合わせて17.4�u、
19�u、21�u、23.5�uと翼面積が拡大されてゆきます。
翼面荷重をキ44の現状よりもいったん低い値にまで戻したい、という気持ちがありありと見えてくるようです。
高翼面荷重化はある意味進歩ではあるのですが、ここでは行き過ぎたそれを是正したいという努力が
払われているのです。
片

72 ：

二式戦闘機の数が揃い始めるのは18年に入ってからですが、18年秋までのラバウルはいわば「後方」ですから
単座戦闘機の出番はあまりありません。ラバウルより条件の悪いブイン、バラレ、ムンダへの投入はちょっと
考えられないでしょうし、18年秋からの文字通りの激戦に投入されても翌年のフィリピン航空戦のように
激戦の中に埋もれてしまうように思います。
二式戦闘機が本来期待されていた制空戦闘に投入されるには行動半径が小さ過ぎ、後期の邀撃戦に投入されるには
武装が貧弱過ぎるといったところでしょうか。
そして20ｍｍを搭載できない主翼では武装の強化は不可能ですから、ニューギニアの四航軍と同じように
「キ84を待つ」ということになるのかもしれませんね。
ＢＵＮ

73 ：

「独立飛行47中隊」は進攻作戦に際して臨時に編成された対高速戦闘機用の制空部隊ですね。
この部隊の内地への移動はいろいろな背景があり、単純に邀撃専門部隊を引き抜いたという訳ではありません。
また、その後に二式戦闘機配備を熱望した第四航空軍は敵高速戦闘機に対抗できる制空戦闘機として配備を求めています。
更に捷号航空作戦に投入された部隊も邀撃任務ではなく制空任務を補強するために送られています。
この戦闘機が制空任務を期待されていたことと相反するような内地周辺での運用実績は、その性能によるところよりも、
発動機不調による低い信頼性と前線飛行場での使い難さが主な理由となっているようです。
それにしても二式戦闘機は本土防空戦に於ける戦果も少なく、
邀撃機としてはあまり活躍していない部類の戦闘機ではないでしょうか。
ＢＵＮ

74 ：

三式戦がニューギニアで苦戦していた時期といえば、
二式戦が中国大陸の前線に立ち始めてからそれほど経ってないわけですが、
発動機信頼性の不足と並んで指摘されているのは、航続力が短小で長距離攻撃で未帰還機が続出する、
爆撃機の援護任務に使えない、ということですね。演習を実施した結果、双軽との協同進攻について
やむをえない場合のほかは避けるべきである、と否定的に扱われています。
ニューギニアへ持って来たとして、重爆の援護が出来ないのでは、三式戦の代替となり得なかったのでは
ないでしょうか。
片

75 ：

とあるペ−ジの転載ですが
ホ3は大きさと重量の問題、弾薬の（装備した際の推定）搭載量がネックの様子
仮に試作の進んだ2単に搭載するにも翼の再設計も含め弾薬の推定搭載量は30発前後に収まるのではとの事でした
その場合仮に12.7ｘ2　20ｍｍｘ1（ないし2）とした場合でも迎撃機としての
火力維持の面で12.7ｘ4と比べると見劣りするのは否めないのではという仮説になります

76 ：

開戦後、例のスピット対策としてかわせみ部隊が仏印に展開
昭和17.4　独飛４７中隊長坂川少佐の評価
・キ４４の性能は現在のところではビルマ方面の敵機とくらべて優秀である
・キ４４の降着装置は依然として弱く、着陸速度が大きく南方作戦地のような
　狭い飛行場での離着陸は容易ではない
　キ４４を実用機として採用するにはやや難色があり、実用試験中の欠点は
　その後も永く問題として残るものである
・キ４４の着陸速度を少なくし、操縦性能をあげるよう改良しなければならない
　このため翼面荷重を若干大きくし、速度が低下しても差し支えない
※敵機：スピットは配備されていなかったためバッファロー、ハリケーン、P40 など

77 ：

ミス訂正
7.7ｘ2　20ｍｍx1（or2）と7.7ｘ2　12.7ｘ2
そして陸軍の実用化した機銃、機関砲の簡単なスペックになります
http://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/kakbuso.htm

78 ：

何だかんだで陸軍機に詳しいスレだな

79 ：

どなたかがans.Qのコピペして張り付けてる様子＾＾；
武装面では試作内示の段階での38〜39年当時列強の一線機の武装を考えると
列強の武装は7.5〜7.7を2〜4　7.7少数の機体には追加で12.7ｘ2〜4or20ｍｍｘ1〜2であったことを考えると
初の重戦闘機の試作としては可もなく不可も無くといった無難な要求
習作的意味合いのある2単ですから影も形もない20ｍｍは諦め入手に目処のある12.7ｍｍを選定するのは
実用化の面では妥当な判断だと思います
武装が決まればあとは高速速度域の性能を伸ばす為
翼面積の縮小と翼厚の薄さを追求する事になり結果的に（20ｍｍが仮に手に入っても）搭載は
できないレベルの設計になってしまったという事でしょうか
結果的には開戦後、（対重爆相手に）火力不足に泣かされるのはご存知の通り
ただ当時は航空機の発達も早く、必要なら（その時に用いれる技術を集め）再度新型を設計すれば
良いのではというのが軍の考えがあったのも否めず2単でできなかった20ｍｍ搭載の重戦闘機
20ｍｍの本格的な運用を考え始め、目処も立ちつつあった16年内示の後の疾風に繋がるのではと思います

80 ：

陸軍機ならこっちに専用スレがあるので行けばいいのに
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1312514350/

81 ：

零戦のことが判らないので陸軍機に論点すりかえて俺かっけーしたい人たち

82 ：

まあ零戦スレではよくあることだよ。でなければこんなにスレが続かない。

83 ：

日の丸付いた単発プロペラ機は全部ゼロ戦なんでしょうがないだろうな
ちなみに、単発アメリカ機はグラマンだし、4発爆撃機はB-29となっております

84 ：

大体あってるからええやん

85 ：

前の戦争で日本本土に飛来した機種は限られていて
大型機はほぼすべてがB-29で小型機のほとんどが艦載機だった
だから子供時代に戦争を経験した老人にとっては
大型軍用機=B-29で小型軍用機=グラマン

86 ：

シコルスキーは人気が高かったそうだが

87 ：

パイロット間ではそれで通じてたけど
一般人にはどの程度知名度があったのかね

88 ：

当時も航空少年とかいたんだぞ。
当然、今のような9条の無い時代だからより高い割合で。

89 ：

昨夜は鍾馗がいかに使えない出来損ないかと言うことが証明されたワケだな

90 ：

鍾馗は、ドイツ人テストパイロットもアメリカのテストでも高評価だよ。
たぶん、現在の空自のパイロットに乗せても。
零戦は、逆に練習機としては使えても軍用機では無いと言われている。
もっとも、レベルの低い戦場では、練習機の方が戦闘機より強いこともあるけど（印パ戦争とか）

91 ：

>>90
＞鍾馗は、ドイツ人テストパイロットもアメリカのテストでも高評価だよ。
具体的に証言の引用を頼むわ
南方への進攻戦で使えず戦略や戦術上の要請に応えきれない「軍用機」は練習機以下の飾り物だろうな

92 ：

俺もそのドイツ人の「お世辞抜き」のコメントみたいワ

93 ：

ドイツ人は2000馬力級の敵を知らなかったんだろう

94 ：

>>91
＞南方への進攻戦で使えず
かわせみ部隊が活躍していますが？
隼が活躍した！って仰られるなら隼は40機そこそこ　
鍾馗は9機で南進の主力は97式だったんですが？
＞戦略や戦術上の要請に応えきれない
南進時はよく働きましたが本土に戻された理由はご存知ですか？
理由が判らないならここで喋らないほうが良いと思いますよ？
パレンバンに優先配備されたのも同じ理由です
パレンバンへは本土に未配備のある砲も優先配備された中央の「戦略的」な要請に基づいた配備なんですが？

95 ：

俺は90ではないが幾つか思いつく引用
アメリカ側
米海軍航空情報部
急降下性能と上昇力が傑出、インターセプターとしてもっとも適切である　としています
後に雷電、疾風などの新型をテストした結果でももっとも適切の評価は覆ってません
ドイツ側
比較審査時テストしたドイツパイロット
日本軍のパイロットが全てこの機体を乗りこなせれば世界最強の空軍になるだろう
と暗に同時期のMe109E-3(かE-7)以上の優秀機であるとのコメントを出しています

96 ：

>>95
> ドイツ側
> 比較審査時テストしたドイツパイロット
> 日本軍のパイロットが全てこの機体を乗りこなせれば世界最強の空軍になるだろう
この台詞、二式単戦を誉めてはいないんじゃないか……？

97 ：

リップサービスも入ってると思いますが
比較審査時は109より僅差とはいえ優秀な性能だったのですから
けなしてるとは取れないと思いますよ
実践を経験したエースの言ですから
搭乗すれば性能のわずかな差でも自分の命に直結する事には敏感だったとおもいます

98 ：

ニ単の活躍が信用できないんなら
ビルマ航空戦でも読んでみろ、上下にわかれてる労作で値段も高いが
双方の撃墜記録を付き合わせて陸軍航空隊を評価してる

99 ：

陸軍航空隊とかどうでもいいですしおすし

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