日本潜水艦総合スレッド 37番艦

1 ：2012/07/21 〜 最終レス ：2012/08/14

日本の潜水艦に関するPart37スレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊の潜水艦までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。
前スレ
日本潜水艦総合スレッド 36番艦（35とありますが36です）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334676081/
関連スレ
世界の潜水艦総合スレ2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321670485/
アメリカの原子力潜水艦について語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277283795/

2 ：

で、リチウムイオンバッテリーはいったい何時になる？
開発は２年も前に終わってんだが…
少しくらい高くたって採用すべきだろう
飛躍的に性能が上がるんだからさー
というわけで余裕の２ゲト

3 ：

>>1000
>それどういう計算なの？
どういう計算なのって、1,500 t の酸素がもってるエネルギー
簡略化した計算なら、
燃料電池の効率 60 % として 100t で 300 kw 一ヶ月
これを目安にすれば良い
おおざっぱな計算だが、
太平洋を横断してなお一通りの作戦をこなすことができるだけのエネルギーがある事が判るだろう

4 ：

リッター30km走りますみたいな話か

5 ：

海には信号が無いからね

6 ：

>>4
それより酷いよｗ

7 ：

何処にも計算に間違いは無いはずだよ
技術的には無理の無い範囲

8 ：

300KWで20ノット？

9 ：

ド素人に僕の計算は完璧だよとか言われても何の説得力もないですけどね

10 ：

>>8
酸素が 100 t 有れば 300 kW 一ヶ月発電し続けることができますよって事

11 ：

途中の式がないので点はあげられません

12 ：

>>11
過去スレを参照してね

13 ：

あいたたた

14 ：

ソースは２ちゃん

15 ：

>>12
参照する途中の式ってこれのこと？
　　996　名無し三等兵　[sage]　2012/07/21(土) 01:08:28.99 ID:???
　六千トンのAIP潜水艦は多分 15,000 t くらい液体酸素を積むことができる
　ロサンゼルスまで潜ったまま20ノットくらいで往復し、
　それに加えてさらに1ヶ月くらい低速潜行できるくらいのエネルギー量
　そんなに悪くないでしょ
　　998　名無し三等兵　[sage]　2012/07/21(土) 01:12:11.61 ID:???
　>>996
　桁一つ違うわw 1,500 t それで十分

16 ：

過去スレ、だいたい 26 番艦あたり
ググればコックムスのスターリングエンジン V4-275R の燃料と酸素の消費量も判る
熱量を計算すればどの程度効率かも判る
液体酸素と、それに見合う燃料の熱量を計算しても良い
そこから発電量が推測できる

17 ：

そんなことより艦内の酸素はどうすんの？
二酸化炭素吸着剤だっけ？あれはあるようだが
いくら燃料をしこたま積めても酸欠で死んじゃうようじゃ話にならん

18 ：

>>16
そうじゃなくて
6,000tのフネに1,500tのO2を「多分」て言っちゃってるだろうが

19 ：

元になる数字はそうキリが良いもんじゃ無いけど、
たまたま効率 60%、液体酸素 100 t で 300 kW 一ヶ月という値になるのよ
コックムスのスターリング機関だと効率 30% くらいだから、その半分にしかならないけど

20 ：

燃料電池が60%って…
実環境だと40%超えるかどうかってとこだろ

21 ：

>>18
ちょっと控えめな数字だからね

22 ：

これのどこが『技術的』なんだ

23 ：

>>20
1kW くらいの燃料電池だと 40% ちょっとなんだけど、
大きくしていくと特に熱の無駄が無くなって効率が良くなっていくのよ
三菱は 200 kW で 50% 超えになる燃料電池とガスタービンの複合発電を作ってる
もうちょっと大きくすれば 60 % に近づくだろう

24 ：

あ！そうか
そうりゅうが水中4200tだから6000tなら1500ｔぐらい増やせるぞ！
って話か
発射管から射出されて頭冷やせ

25 ：

>>23
そうやってご都合などんぶり勘定を付きあわせることを計算と言ってるのか？

26 ：

>>24
伊四〇〇は重量的に不利な双子型で長い構造だったけど、重油 1,750 t 積んでたよ
>>25
何でもどんぶり勘定から始まるんだよ
そのどんぶり勘定を否定できるだけの数字も無いだろ

27 ：

〜できるだろう
〜と推測できる
そりゃ技術は進歩するものだから近い将来はそういうフネも出てくるだろうけどさあ・・・
そういうのをご都合主義って言うんだぞ

28 ：

>>27
技術というものはそういうものだよ、何でも予測の延長線上にある
できないという予測もやらなくちゃならない

29 ：

実現出来そうな次世代艦の夢が広がって良いじゃないか

30 ：

>>26
イ400はディーゼルとスクリューが直接つながってたけど
今の海自潜はエレクトリック推進だろ
>>25
ちゃんと計算したって言ったりどんぶり勘定って言ったり何なんだ
先に数字を出したんだから否定する根拠を出す前に
全部の計算式をあらわにするのはそっちの義務だろうが

31 ：

ごめんなさい
>>30は全部>>26に対してです

32 ：

予測というよりただの妄想だろ

33 ：

>>28
そりゃ予測でいいなら
あんたの言う通りのフネもいつか出てきますよよかったね

34 ：

>>30
それ以上の計算が無い以上否定する理由も無い
無理だというならその理由を考えなくては

35 ：

酸素１５００トンだと水素は１９０トンくらいか？
これを水素吸着合金で保持すると体積や重量がどうなるかはよくわからん
軽油は積まないつもりなのかな

36 ：

それ以上も何もなんも計算らしいことしてないだろｗ

37 ：

水素はそのままでは多分無理だね
軽油かアルコールか天然ガスか、どれかにしないと

38 ：

とりあえず各々が計算してここに書いてみたら

39 ：

だってスターリング機関と燃料電池同時積みで潜航時間がさらに伸びる
って人のどんな計算を信じろって言うのさ・・・

40 ：

>>38
いや式はかけたとしても効率だか燃料搭載量だかの代入すべき未知数が
不明だから適当なことは書けないよって話だぞ
それにまず言いだしっぺの人が計算過程を書かなきゃいけないだろ

41 ：

何であれ沢山酸素を積めば伸びるよー
どのくらい伸びるかって一つの目安を示しただけさ
それがそのまんま潜水艦になるわけもない
しかし大きい方の目安として参考にはなるだろ
原潜並みまで目指しても馬鹿げた大きさにはならないという事くらいは判る
そんなものを作った方が良いのかどうかは別として

42 ：

>>40
そういう態度だから何も解らんのだ
何故自分で試算してみようとは思わんのだ？
精度なんて適当で良い、倍半分くらいに収まっていれば
何に可能性があって、何が絶対不可能なのか、そのくらい予想できれば

43 ：

燃料を増やしたら距離が伸びるって結論しか出せなかった奴がなんだって？

44 ：

>>40
式が書けるなら、式だけ書けばいいんでね？

45 ：

>>35
適当にググったら3kgの水素を吸着するのに合金100kgとか何とか
これでいくと200トンだと合金だけで軽く6000トン超えちゃうが

46 ：

そんなことより艦内の酸素はどうすんの？
二酸化炭素吸着剤だっけ？あれはあるようだが
いくら燃料をしこたま積めても酸欠で死んじゃうようじゃ話にならん

47 ：

>>45
純水素は多分無理
水素では無い他の燃料にしないと

48 ：

>>43
燃料いくら積んでも駄目だと言いたいの？

49 ：

改質だとそこでのエネルギーロスもあるし音や排気もあって燃料電池の利点がちょっと薄れちゃうな

50 ：

そもそも計算ってどうやったんだ？
熱効率とかどっかからかググってそのままぶち込んでいいの？
とりあえず何も考えないなら
発電機→バッテリ→スクリューの損失を出して
6000t（仮定）が海水を掻き分ける力ってことになるね
あと燃料電池といってもいろいろあるけどどのタイプを採用して話してたんだろ

51 ：

計算したわけじゃないが感覚的には6000トンの潜水艦を20ノットだと6500kWくらい必要かな

52 ：

そんなことより艦内の酸素はどうすんの？
二酸化炭素吸着剤だっけ？あれはあるようだが
いくら燃料をしこたま積めても酸欠で死んじゃうようじゃ話にならん

53 ：

三菱重工は業務用燃料電池に参入する計画らしいが、
さすがに効率70%というのは信用ならんw
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/business/manufacturer/566025/
今のところ三菱重工は効率50%くらいのものを持っているはずだが
2017年までに上げていこうというのだろうか？
イメージ図にあるチューブが燃料電池で、
隣の木の大きさから潜水艦でもメガワット級までは期待してもいい気がする

54 ：

50年後くらいかな

55 ：

でもこいつ800度以上で動かすやつだろ

56 ：

燃料電池自動車に搭載が進んでるタイプは40%ぐらいみたいね
wikiだけど

57 ：

これで最後にします
>>50
あと所定の発電力を得るための燃料電池の規模（何度か出ていた吸着剤の体積、質量、反応温度等）
液体酸素や水素が危険で使えないならLNGの体積、質量
これぐらいかな
発電機の中身も述べて化学式から書かなきゃいけんのかね
どうだったんだろうか

58 ：

詳しい人に教えて欲しい。
今ある潜水艦の魚雷発射管から対地攻撃できるミサイルを配備することは
可能なのでしょうか。
そうすれば、潜水艦に戦略任務を与え、将来は核も装備できるのではないかと。

59 ：

トマホークが仕様段階で魚雷発射管から射出できるようにサイズあわせてあったよう
最新型はどうかわからない
弾殻の強度が足りないかも

60 ：

>>3
たった300kwでどうやって20ノットもの速度を出すの？
そうりゅうのモータ出力は5000kw。
そのたった６％しかない出力だと２〜３ノット（約５ｋｍ/ｈ）程度しか出ない。
それで８８００ｋｍを行くとすると、１７６０時間かかる。
燃料消費率はケロシンで250g/kWh
1760h × 300kw = 528000kwh が必要だから、
528000kwh　× 250g/kWh = 132000000g = 13万2000t のケロシンが必要になる。
しかも、そんなギネス級の長巨大潜水艦でできるのは、８８００ｋｍを時速５ｋｍで、のろのろと移動するだけ。

61 ：

おっと計算間違えた。
１３２ｔか。
すると２０ノット潜航するのにどのくらいのエネルギー消費が必要かからのアプローチのほうがいいかな。

62 ：

タクティカルトマホークは魚雷発射管から撃てない

63 ：

速度が大きくなると抵抗が増えるの必要な出力が飛躍的増える
低速なら低出力でももそっと速度は出ると思うよ

64 ：

水中速力20ノットと言われてる潜水艦は大体モータ出力が5000kwだから、
5000kw × 251h(20ノット巡航で8800ｋｍ） = 1255000kwh
１つ75kwの出力があるスターリング機関で5000kw出すには、67基必要。
1255000kwh × 250g/kWh × 67 = 21021t
２万ｔのケロシンが必要になる。
２０ノット巡航は無理だな。

65 ：

>>63
昔からそのあたりが疑問だったんだ
素人の書き込みですまんが
航空機の場合空気抵抗は３乗で増える（速力２倍なら抵抗８倍）
とか聞いたような
空気と液体では違うかもしれんが
水中５ノットと２０ノットは桁違いに抵抗が違うような気がする

66 ：

元となる海水の密度が違うだけで
3乗になるのは変わらんのと違う？

67 ：

速度を２倍にしたい時は推進力は８倍でことですかね
速度が半分でよければ推進力は８分の１ってことですね
上のそうりゅうの話なら
２０ノットで５０００キロワットなら
１０ノットで６２５キロワット
３００キロワットだと約７．８ノットでしょうか

68 ：

燃料も8倍だね

69 ：

光洋丸事件を知っていますか？
http://www18.atwiki.jp/nihonnkiki/pages/32.html
護衛艦くらま衝突・炎上事件の正体
http://www18.atwiki.jp/nihonnkiki/pages/23.html
イージス艦あたご 漁船清徳丸衝突事件報道について
http://www18.atwiki.jp/nihonnkiki/pages/299.html

70 ：

間接ワルターポンプジェット推進で良いよ、もう…

71 ：

知らないうちに新スレだった

72 ：

筋肉マンのおならで進めばいいだろ

73 ：

磁気水力推進はよ

74 ：

潜水艦を探せ
という本が文庫で出ました
哨戒機の本ですが潜水艦は手ごわいとことあるごとに言っているので
潜水艦オタも満足できるかも

75 ：

ワルタータービン使えば20ノットくらい余裕

76 ：

いや、今の鉛バッテリーでも２０ノットは出るからｗ

77 ：

速度だけなら伊201が19ノット出してるぞ
ワルタータービンは20ノットで２時間巡航できるところがすごい
伊201だと１時間持つか持たないかくらいかな

78 ：

>>74
以前報道番組で相模湾沖で護衛艦と潜水艦の訓練放送してて
潜水艦に先に魚雷発射されちゃって、護衛艦の艦長悔しがってたな
あと潜水艦が数秒しか潜望鏡上げないのが印象的だった

79 ：

潜水艦乗組員ってどのくらい給料貰えるの？
パイロットの次に高給らしいけど

80 ：

>>78
これで思ったんだが、演習じゃそれで護衛艦側の負けになるが
実戦ではそうはいかないよな。むしろ潜水艦側の負けだろう。
理由：魚雷を撃たれたら即座に護衛艦側は把握できるし
　　　そうなればアスロックぶっ放しつつ、回避行動を取れる
　　　その時点で潜水艦は撃沈される可能性大　
　　　その一方で、対艦魚雷は当初は有線誘導されるから
　　　潜水艦側が回避行動をとればワイヤーはぶち切れ＝命中せず
　　　結果、やられるのは潜水艦であって護衛艦ではない
結論：実は潜水艦は、現代の実戦ではゴミ

81 ：

＞魚雷を撃たれたら即座に護衛艦側は把握できるし
この時点でおかしい

82 ：

>>81
だって、魚雷ぶっ放したらスクリュー音で把握できるだろう
まして、確実に撃破を狙うなら１発じゃなく複数発ぶち込むんだしさ
現代の軍艦が何発もの魚雷音を察知できないと思ってんの？

83 ：

たとえばどの潜水艦も魚雷発射管は６門あって
FCSは６発の魚雷を同時管制できるようになっている
てことは、最大で６発ぶち込むことを想定しているってわけ
何時いかなる時も全弾ぶっこむわけじゃないが最大で６発もの魚雷音を
察知できないと考えるなんて、ステキなお花畑脳ですよっと

84 ：

場合によるとしか
いずれにせよ魚雷の接近を探知したとしても潜水艦の位置は概略方位程度しか知れず
アスロックの射撃諸元を得られるほどの精度はない
撃たれたあとから複数の護衛艦やヘリで協調して潜水艦を狩りだしていくことになる

85 ：

艦尾から狙えばTASS流してない限り自船でマスクされて魚雷に気づくのが遅れる

86 ：

>>84
アスロックぶっ放すには概略で十分なんでないの？
あと（着水後）は９７式短魚雷がアクティブソナー使って潜水艦めがけてまっしぐらでしょ

87 ：

>>85
限られた海域で確実にそこに水上艦が存在することを義務付けられた演習と違い
実戦で、何時どこにいるかも分からない状況で、そんな上手くいくかいな。
バーク提督じゃないが、水上艦は場合によっちゃ常時３０ノットで移動してんだぞ

88 ：

あ、ごめん。書いてて思った。
３０ノットで移動してたらそれこそ魚雷は把握できんわなｗ
すまん、もう寝るわ

89 ：

>>86
可能性のある範囲が広すぎるからもうちょっと絞り込む必要があるかと
哨戒機なんかもパッシブで見つけてもその時点では短魚雷落とせずに
アクティブソノブイでさらに位置を狭めていってから攻撃に移るし

90 ：

そもそも89式長魚雷なんかは有線誘導が可能なだけで
絶対使わないと当たらない物ではないぞ。

91 ：

>>83
>どの潜水艦も魚雷発射管は６門あって
>FCSは６発の魚雷を同時管制できるようになっている
なってない。
無誘導魚雷なら全弾同時に撃てるが誘導魚雷の場合
通常は一度に「同一目標」に対して１〜２発
多数の魚雷発射管は通常弾庫を兼ねているので
水上艦で言えばシースパローのミサイルランチャーのようなもの。
だから例えば大型の米ロス級の発射管が４門しかないのに
独２１４級が８門も備えている。
ちなみに魚雷搭載数は通常発射管装填分も含めての数が多いが（特に通常潜）だ
海自は発射管装填分はカウントせずにあくまで船体内の弾庫搭載分の数だけだし
おやしお型以降　「同時に６目標」に対して攻撃できる。
だてに世界最大級の通常潜を作っている訳ではない。

92 ：

>>91
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/oyashio.html
>射撃指揮装置は新型のZYQ-3が搭載され、発射された6本の魚雷を同時に管制する能力を有し
なってるじゃないか

93 ：

>>92
言いたいことが判らん。

94 ：

>>93
>言いたいことが判らん。
諸外国は1-2発誘導で、海自だけ6発誘導？　なのかな？？

95 ：

いや>>91の言いたいことは判るが
>>92のそれに対するつっこみが判らん。

96 ：

戦術的なことは別にして、一隻ボカチン食らえば、その周囲に潜水艦がいるのは確実なわけで、
P-3Cの餌食になるのは間違いない。

97 ：

今時の魚雷って、そっと押し出して、全力で航走するのはしばらくしてからとか出来たはずだが

98 ：

WW2から変わらず潜水艦は攻撃したら存在を暴露してしまい執拗に追われるのは確かだが
間違いなく仕留められるとも限らないだろ

99 ：

潜水艦を探知するのは飛行機使でも水上艦でも現実には難しいのでしょう
それぐらい秘匿性が無いと世界中で潜水艦保有なんてしないでしょう
潜水艦に乗ったことが無いので状況からの推察ですが・・・

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