F6Fと零戦

1 ：2012/07/26 〜 最終レス ：2012/08/12

実際どっちが強かったの？
11型、いや二式水戦でも勝てそう

2 ：

F6Fに完敗です

3 ：

il2とかだとf6fとか糞なのに、、

4 ：

正直、サッチウィーブで挑まれたら
F4Fにだって落とされるんだからダメでしょ？
兵器なんだから…

5 ：

>>3
Bf109Gも負けてるし。
枢軸側との相性抜群。
一撃離脱から格闘戦までこなすオールラウンダーぶり・

6 ：

サッチウィーブつかわれたのならまだしも、ドッグファイトでほんとに勝てないのかね
あんな鈍足で失速しやすいデブキャットに零が負けるなんて考えられん、、

7 ：

勝てないだろ？
事実勝ったのかよ？

8 ：

ベテランでさえ、ヘル公を相手するのは面倒、
と言ってたくらいなんだから、大戦後半の日米のパイロットの技量を考えたら、
頑丈で（零式よりは）速いヘル公の方が有利だろう。

9 ：

お話にならなかった

10 ：

機体性能もさることながら
チームプレイで戦う米軍に
個人技を頼りに脆弱な機体で戦う
日本に勝ち目はないね

11 ：

赤松っちゃんや谷水さん、岩本さん辺りが乗った零戦は凄いんだろうけど、
あの人達クラスになると、相手と自機の弱点を熟知して
自分のペースで戦っちゃうからなぁ。
松ちゃんは雷電でF6FやP51相手してるし w
でも、そういう人は一握り。平凡な技量でも生き残れないとね。
F6Fは翼面積が大きいから、空戦でも侮れない。
抵抗が大きいのは馬力で何とかする、という荒業だが、
とにかくあの時期にあの性能の機体を大量に生産できたのが長所だと思う。

12 ：

この二者なら航空管制次第だと思うよ。機体自体の実力は大差ない。
軍オタが想像するような空中戦ならむしろ零戦優位かもしれない。単なる編隊空戦なら、F6Fの視界は悪いからな。
指南書みたいなのには
・175ノットで同等
・200ノットでF6Fが上回る
と書かれているが、F6Fが加速力で上回るのは無理であり、スピードの出ていない零戦を奇襲するなどした場合戦果を上げている。
その時は遠方でレーダー欺瞞紙を撒いて、しばらく接近せず潜み、零戦が見張りを止めようとした辺りで低空から猛接近した。

13 ：

夏厨房らしい馬鹿なスレに馬鹿で痛い住人ｗ
本当に痛い・・・
痛すぎる・・・

14 ：

新種
「反論できなきゃ、とりあえず厨と書いてみる」厨

15 ：

元々あるヘルキャットスレが、もっと酷い状態なんだが w

16 ：

350km超えると舵が重くなる
零戦では勝ち目無いね
しかも武装も貧弱だしよ

17 ：

>>16
舵は300ノット＝時速555km＝水平の全速力で重くなる。（1ノット＝時速1.852km）
無論、時速500kmの旋回などF6Fでもできないので急降下を除いては機動力の障害にならなかったと思われる。
初期21型は急降下そのものに厳しい制限があったが、徐々に緩和され、62型では尾翼が強化・引き起こし能力がアップした。

18 ：

20ミリさえ命中してくれれば、F6Fは落とせるんだけど、当たらない・・・

19 ：

>>18
射程内で撃てば当たるだろう。52型以降はあまり急激な旋回をすると機体が傾くので射撃位置に着き難いようだが、当たらない事はない。99式二号銃は弾道も7.7粍や13粍に似ている。

20 ：

炸裂弾では表面ではじけて致命傷にならなかったらしい

21 ：

お前の脳内空戦じゃそうなんだろう

22 ：

炸裂弾がダメージにならなかった話（遅延信管の取り付け経緯など）は、あるが、それはB29の防弾部分に対しての話でF6Fの防御であれば貫いただろう。

23 ：

命中率は12.7mmX6〜8>>>>>20mmX2
一丁の性能を論じても無意味だ

24 ：

射撃訓練も日本は劣ってたんじゃなかったっけ？

25 ：

機銃としても性能は残念ながら12.7ミリの方が良かったようですね

26 ：

>>15
夏ですから。
今はコルセアスレに避難してる。

27 ：

birds of steelやってる人います？

28 ：

>>2
F6Fと、鹵獲したばかりの零戦五二型で模擬空戦したら予想に反して
零戦五二型が勝ってしまい米軍が慌てたのは有名な話だぞ。

29 ：

>>25
米機は12.7mmでは落とせないのよ
日本機、ドイツ機は12.7mmでも落とせた
12.7mmで足りた米機、日独機は20mm以上が必要だった
防弾は敵機により大きな機銃を積ませる
基本的に今現在のセルフシーリングタンクと全く同じ物をWWIIの時点で使っていた米機

30 ：

>>29
隼２型の12.7mmはF6Fにも効いていただろう。

31 ：

>>29
いや、逆だよ
米軍機にこそM2の多銃装備が必要だったと思う
堅牢な機体には炸裂弾による射撃より
通常弾頭による射撃の方が有効なのは
ビルマの隼が証明している
隼は2挺の装備だが4〜8挺あればかなり違ったはず

32 ：

隼に機銃（機関砲）取り付けたくてもガンポッドにしかならんだろ

33 ：

翼の桁が多くて翼内装備出来ないんだっけ？＞隼
胴体に20mm積んだ試作機あったな。

34 ：

>>33
一本辺りの桁が細く軽いから軽量化には有利。

35 ：

>>31
アフォ
隼の12.7mmは炸裂弾使えるのがキモだっつーの

36 ：

>>17
＞舵は300ノット＝時速555km＝水平の全速力で重くなる。（1ノット＝時速1.852km）
300ノットは、TASではなくIAS。
IASから誤差を補正したものがCASで、
CASに空気の圧縮性を補正したものがEASで、
EASに空気密度による補正を加えたものがTAS。
IAS300ノットでの情報はないので、IAS300mph（約483km/h）の場合だと、
CAS312mph（約502km/h）との事なので、
高度3000mだと、TASは約352mph（約566km/h）
高度4000mだと、TASは約369mph（約594km/h）
IAS300mph（約483km/h）ではなく、IAS300ノット（約556km/h）だと、
誤差（IAS→CASの変換係数）が大きくなるので、
上記計算結果を（mph→ノット変換の）+15％した上で、更に数％上乗せしたら近い数値になるかも。

37 ：

>>28
そういう単騎の一騎打ちに何の意味があんの？
しかもそれ条件は実戦とは全く違うし、パイロットは米人同士ｗ
戦争は、団体でやる殺し合いだよ？
システムにどう組み込まれて、どう能力を発揮するか？が評価の分かれ目だよ。
単騎でやる剣道の試合じゃあるまいし、全くナンセンスな話だ
ガキはそういうの大好きなんだろうけどｗ

38 ：

>>36
高度は知らんがプレーン・オブ・フェイムのケビン・エルドリッジなるパイロットは300ノットまでは問題ないと言ってる（３舵は軽く最も操縦性の優れた戦闘機）
300ノットを超えると急激に困難になり、特にエルロンが制御不能なほど重いとさ

39 ：

最終的なキルレシオがF6Fと零式の結果の全てですよ

40 ：

レアケースですべてを語る
夏厨発見

41 ：

ギャルが組み立てた零戦と子持ちのおばはんが組み立てたF6F。
日本のおばはんは何してたんだと素朴な疑問をぶつけてみる

42 ：

＞日本のおばはんは何してたんだと
http://www.youtube.com/watch?v=Z9bwegb4ivA
↑
これの8分35秒あたりからが参考になります。

43 ：

>>38
＞パイロットは300ノットまでは問題ないと言ってる
パイロットが直接認識できる速度は、速度計の指示値（IAS）です。
機体固有の誤差や、動圧を速度換算するので原理的に不可避な誤差要素も持ち合わせています。
最高速の表記などで使用されている真速（TAS）にするには、それら誤差を補正計算する必要があります。
速度計の指示値（IAS）から、機体固有の誤差を補正した値がCASとなります。
米軍の零戦32型( AAF NO. EB-201 )のテストによると、IAS→CASの変換は
・ IAS 300mph → CAS 312.0mph (1.040倍)
・ IAS 280mph → CAS 291.5mph (1.041倍)
・ IAS 260mph → CAS 269.0mph (1.035倍)
・ IAS 240mph → CAS 248.5mph (1.035倍)
・ IAS 220mph → CAS 228.0mph (1.036倍)
・ IAS 200mph → CAS 205.5mph (1.028倍)
・ IAS 180mph → CAS 185.5mph (1.031倍)
・ IAS 160mph → CAS 164.8mph (1.030倍)
・ IAS 140mph → CAS 143.0mph (1.021倍)
・ IAS 120mph → CAS 121.5mph (1.013倍)
ちなみにA6M2の初期では、この誤差補正量が過小に計算されていたため、
補正量見直し後、10ノットほど最高速カタログ値がupしたことを、堀越氏が「零戦」にて紹介しています。

44 ：

395 ：名無し三等兵：2012/07/29(日) 20:46:13.11 ID:???
「Memorandum Report on Zeke52 Airplane No.EB-2」に記されていた位置誤差の補正値
・IAS 110mph → Position Correction 1.5mph
・IAS 150mph → Position Correction 3.6mph
・IAS 175mph → Position Correction 5.3mph
・IAS 200mph → Position Correction 6.3mph
・IAS 225mph → Position Correction ?.2mph ←「?」の部分は判読出来ず
・IAS 250mph → Position Correction ?.7mph ←「?」の部分は判読出来ず
・IAS 275mph → Position Correction 11.2mph
・IAS 300mph → Position Correction 12.6mph

45 ：

ピント
5000m以上はアメリカの縄張り
ダイブすれば簡単に増速できる

46 ：

昭和18年に零戦に誉さえ積んでればヘル公なんてカモだった

47 ：

数が違うからな

48 ：

脆弱な零戦に高馬力エンジンなんか積んだら空中分解しそう

49 ：

プロペラの長さが変わらないから、空中分解懸念するほどスピードアップはしないんじゃないか（ダイブ含む）
誉積む時点で62型みたいな脚の強化と外板増厚はするだろうけど。

50 ：

君は機体剛性って解ってる？

51 ：

ゼロは高速ではエルロン動かしても主翼が捻れるばかり、エルロンが効かない
どの航空機も主翼はねじれるが薄翼のスピットのねじれがハンパなかったのは有名
空中分解しないので強度はある、でも簡単に捻れてしまう=剛性が絶望的に不足
ゼロの場合は剛性なんて贅沢いってる場合じゃなかった、強度不足の危機
設計時に想定した空戦の速度域が複葉機レンジの単葉機

52 ：

零戦の補助翼が高速で著しく重くなる件は、
低速での効きを重視しての大きな補助翼と、
羽布張り故に(高速での動圧に布が耐えられず)、翼面が変形して、回転モーメントが増大する事、
その相乗効果だけどね。
羽布張り故の問題は三式戦でも起きてるし。

53 ：

羽布張りの件は、英国でも問題になり、こちらは対策のため金属翼に変更になった事を、
世傑スピットの号で鳥養氏が紹介してた。
日本の戦闘機では、補助翼が金属翼になるのは、烈風辺りから。

54 ：

同じく脆弱な一式戦がハ45搭載を検討できるレベルだから
零戦とて誉を搭載できないって事は無いだろ
で、一式戦ハ45搭載案と同じで最初から誉前提に設計された紫電改には
見劣りする試算結果が出たはず

55 ：

紫電系も最初から誉と評して良いのかな？
原型の強風は火星搭載機だから。

56 ：

廻らない、操縦性も悪化して速度も思ったほど伸びない、
駄目機化しそうな匂いがプンプンする

57 ：

剛性がともなわず
100時間も飛んだらエンジン基部が捩じキレるに
100万ドイツマルク

58 ：

誉は性能低下で1300馬力くらいしか出てなかったから
零戦にちょうどマッチして意外な高性能局戦になった

59 ：

5／1000mmのマイクロゲージでビストンクリアランスを
取っているようではね

60 ：

>>12
先に敵を発見して、有利なポジションに大群を集めて、一気に襲いかかれば、どっちがどっちでもだいたい勝てるだろうね

61 ：

>>42
重労働だなあ。米俵担ぎよりはいいだろうけど

62 ：

実用面や信頼性上昇力運動性とか全てを総合すると零戦が終戦時まで日本で最も有効な戦闘機だったからな。
それがＦ6Ｆに勝てない時点で終わりだわな。

63 ：

>>零戦が終戦時まで日本で最も有効な戦闘機
(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ

64 ：

一番数が多かったんじゃないの？
だったら海軍主力戦闘機だから解釈は合ってるよ

65 ：

>>58
公称2速全開6000m付近で1300馬力だから、離昇だと1600〜1700馬力級になるかと。
その割に重いから、零戦に載せるなら、定格割れ誉より金星6xの方が無難かな。

66 ：

>>零戦が終戦時まで日本で最も有効な戦闘機
陸海軍の戦闘機の中で数が多くて脚が長い、沖縄戦のような環境でも
陸軍戦闘機パイロットよりは航法ができるので有利、とかだな

67 ：

せめて水メタ栄と金属エルロンを搭載してやりたかったな・・・
烈風が金属エルロンってことは昭和19年段階である程度は分かってたんじゃ

68 ：

それは、紫電改の急降下での補助翼破れが切っ掛けだったかと ＞烈風補助翼の金属翼化

69 ：

羽布張りのままでも、零戦52系の補助翼にバランスタブの類いを追加してたら、
高速での効き(操舵力の緩和)も結構改善出来てたかも。
下川事故からの流れで難しい処置かもしれないけど。

70 ：

軽量化や金属の節約のために運動性重視の戦闘機の運動性が損なわれるとかマジで馬鹿過ぎだな。

71 ：

零戦2xは別として、零戦32や零戦52系だと、
日本では高速時の舵の重さは問題視されていなかったのだっけ？

72 ：

A6Mと他を比べるとかもう
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg

73 ：

舵を軽くするのは非常に簡単、でも舵を効かすのが難しい
舵ばかりに目がいくが舵は翼との相乗効果、そして主翼は簡単にねじれてしまう
ジェット戦闘機になるとさらに深刻になる
MiG25の主翼は絶望的にどうしようもなく仕方なくエルロンを内側に
F-15はエルロンだけでのロールを諦めた

74 ：

グラマン最強
必要なときに必要な数が揃えられて、頑丈、強力な武装、一番多く日本機を撃墜した機種なのは伊達じゃない

75 ：

で？

76 ：

もし日本に米と同じ工業力があってもF6Fのような戦闘機は作らないと思う

77 ：

つまり日本に工業力があっても、グラマンには勝てないということだね

78 ：

>>77
無駄の塊だからな

79 ：

F6Fは馬力の優位で余裕があったのも事実だからね

80 ：

バランスタブをやめたのは事故が起きたからであって、安全性確保のためにロール性能の低下を偲んだんでしょ
金属エルロンは重いんだから戦闘機の性能は低下する。
主翼を短くすること、エルロン面積を狭くすること、そういう措置は可能な限りとっている
軽く、安全で、生産性の良いロール性能向上手段を編みだしてから装備すればいい

81 ：

>>76
紫電も烈風もF6Fと似てる気がするが

82 ：

エンジンや運用環境が大きく違うと思う

83 ：

ハ43やハ45はR2800と似ていると思うのだが・・・
運用環境も別に・・・どっちも船の上や海のそばで使っているし

84 ：

同じR2800でもP-47とF6Fではエンジン特性が違うのに

85 ：

P-47のエンジン特性は気にしなくていいよ

86 ：

83の理屈が通用するなら日米の機種を入れ替えれば戦闘結果も変わるという事になるわけで
ならないなら理由も頼む

87 ：

まず第一に、似てるか似ていないかの話題がどうしてそういう話題へ進むのかわからない
第二に、日米の機種を入れ替えても戦闘結果は変わらないと思う
なぜかというと、戦闘結果はほとんどの場合、戦闘機の性能と関係ないから（極端な性能差は除く）

88 ：

>>81
紫電はともかく烈風は和製F6Fだよね

89 ：

>>78
無駄だらけのグラマンてのも一種の神話じゃねーの
アメなりに無駄なく作った結果がコルセアだったわけだし
そりゃ日本機と重量は全然違うけど、日本機はより厳しい条件で
同じ性能を達成しないといけないから「無駄」な装備や武装を省き
よりヤワな機体で我慢してるわけで、それって本当に無駄なのっていう

90 ：

あぁ 試作機は出来たんだ

91 ：

つかヴォートの艦上機開発センスに問題があると思うんだよな

92 ：

>>89
烈風は軍が仕様決めたり
エンジンに問題あったり
色々違うでしょ
グラマンならうまくやったとは思えない

93 ：

>>92
実はF6Fの開発初期の想定は翼面荷重150�s/�uだったりする
要は艦戦に求められる離着艦性能を考えれば
どこでもそのくらいになるってことなんだよね
紫電改は烈風よりもっとコンパクトだけどあれは局戦だし

94 ：

馬鹿のみなさん
ロール性能の高いFw190は布張りエルロンですよ

95 ：

だから高速になると性能が落ちるんだね

96 ：

全幅9.448m翼面積15m2の鍾馗なんかクルクル回りそうな気がするけれど、どうなんだろうねえ

97 ：

シャープなロール性能は定評だったと思うますが

98 ：

ロール命のフォッケは旋回性能犠牲にしている事も忘れてはいけない

99 ：

旋回戦でP38やP39に負けたのは伊達じゃない

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