1read 100read
2012年07月映画一般・8mm307: 映画監督って食えるの? (840) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
【2【うえすたん】【西部劇】【うえすたん】2】 (709)
蓮實重彦 Chapitre 21 (919)
トトロのさつきとめいが幽霊 (650)
【2【うえすたん】【西部劇】【うえすたん】2】 (709)
とにもかくにも演技が下手な俳優3 (211)
映画監督がもはや年下・・・・・ (344)

映画監督って食えるの?


1 :07/03 〜 最終レス :12/07
映画監督って食えるの?

2 :
今なら鍋がおすすめです

3 :
それから、単発質問スレ立てた>>1は無茶苦茶苦しんで死ぬよ。お楽しみに。

4 :
>>3
で、食えるの?

5 :
ちったぁググれよ
http://www.13hw.com/guide/jobs/02_05_01.html

6 :
生はやめとけ

7 :
>>1
食えないやつが多い。
それから、女優が食えそうな気もするが、気のせい。

8 :
映画監督はあまりおいしくないと思うよ。

9 :
女優は結構喰えるヨ。
オレみたいな助監でもたまに喰えるから。

10 :
どうしてもというなら、よく焼いてから喰えよ。

11 :
>>9
AV乙

12 :
でもまあ、なんだかんだ言っても、自分が発狂していて知能が遅れてるってことくらいはわかってんでしょ?
いくらなんでも

13 :
>>5
「13歳のハローワーク」は本当に身も蓋もない。執筆者の龍や推薦人
たちが言う「『いい学校を出て、いい会社に入れば安心』という時代は終わりました。
好きで好きでしょうがないことを職業として考えてみませんか?」が所詮は幻想であり、普
通にリーマンになった方が絶対にラクという現実を教えてくれる。

14 :
>>5
>現在、活動している映画監督の正確な数を把握することは困難ですが、
>日本映画監督協会に属している映画監督(テレビドラマ、CMなどの監督を含む)
>の人数だけでも580人(2004年10月時点)を数えます(※1)。ちなみに、2004年に
>全国の映画館で公開された邦画の本数は310本でした。(※2)
310本も公開されて580人も監督がいる・・・この意味が分かる奴はすぐ諦めるでしょ?

15 :
たった一文字の「も」という助詞ひとつ満足に使えない。
糞尿は、自分がどれだけ馬鹿なのか、本当に分かってないようだな。

16 :
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1169279707/162-163
独り言もほどほどにしろよ、映画に無知なキチガイの知恵遅れジジイ。

17 :
>>16
なんで切れてるの?

18 :
>>14
じゃ映画で食えてる俺は結構すごいんだな。

19 :
>>14
CMとTVドラマの監督が含まれてることを忘れずに

20 :
姉妹スレ 「小説家って食えるの?」
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/book/1111776088/l50#tag205
それにしてもまだ小説家の方が、映画監督より収入あるんじゃね?

21 :
周防だったかな、しこふんじゃったで10年食えたとか

22 :
>>21
よくわかんねーな。レンタルとかで著作権料って発生するの?

23 :
>>19
協会に入っておけばギャラや二次利用収入の相場の基準が掴めるので、映画・TV・
CM等の各パートの主要な技師さんは大体は協会に入る。
(ただTVなどの人は何も入っていない人の方が圧倒的に多いのかなあ? まあ本編をやったことのない
TVやCMしかやっていない技師さんの世界ってよく分かんないし・・・)
撮影監督協会などはギャラの具体額基準があったと思う。ちなみに監督協会を嫌いいまだに入っていないのが三池崇史。
CM・TVなどを含めても、監督協会の「580人」は、一応は日本で
映像の仕事をちゃんとやっているといえる人数としては妥当なものだと思いますよ。
本編を撮ったことのない人も混じっているのは御愛嬌だけどね。
そんで580人もいて劇場用映画は310本しか撮れないというのは、どんなに日本映画が好調といわれて
制作本数が増えても所詮は全員を食わすことは出来ない業界だという例証のひとつにはなっていると思うけど?

24 :
>>20
小説でも専業で食えてるのって今は100人もいないんじゃないの? 専業といって
も実収入はひどいもんでしょ? 有名作家でもTVのコメンテーターとか講演とかの営業をやっ
ていない人はひどいよ。原稿料と印税だけで高額年収を維持できているクラスは長
者番付に載るような10人程度じゃないかな? 青山七恵とかもどうするんだろうな?
芥川賞を取ってもタレント仕事で食えそうも無い人は編集者が会社を辞めさせないと聞くしな。
>>21
周防は講演とかTV出演のギャラ、ハリウッドに原作権を売った収入。せいぜい多くても2〜3年に1本しか
本編を撮れない映画監督を目指すぐらいならキー局・NHK・有名制作会社にでも入ってドラマのDにでもなった方がいい。
TVは映画監督と違いコンスタントに現場を持てる。
ただしそっちも就職難関でしかもドラマ班に配属されないとなれない→つまり大半の人間には無理だぽ。
ちなみに今年は共同テレビは08年度新卒採用はしないそうだ。あれだけ番組を請けているのに、
ハイビジョン絡みの投資があるとかで赤字がキツいらしい。

25 :
>>20
なんで突然青山七恵の名前が出てくるのかわかならいけど、

26 :
>>25
芥川賞作家でも甘くないってことですよ。

27 :
今後 食えなくなるであろう監督
http://news.www.infoseek.co.jp/entertainment/movie/story/10gendainet07022307/

28 :
代表作を一本か二本だけ作ってあとは女優のひもになれば
安泰だす!

29 :
ゴジこと長谷川和彦がどうやって食ってんのかは永遠の謎だけどな。

30 :
映画監督が食えないのは日本だけ?

31 :
>>29
謎でも何でもない。
ゴジは室井滋のヒモだもんwww

32 :
物理的に肉ですから食べられます

33 :
>>30
海外でも基本的には食えない。こういうのは生活に困らない奴がやる仕事。アメリカ映
画なども凄まじい底辺を抱えている産業だからな。

34 :
アメリカについて言えば、すさまじい底辺抱えてるのは予想つくが、
ヒット作つくった後のバックはハンパないだろ?
日本の業界とは比べ物にならないだろ

35 :
食えたら、なんのか?
甘くねえよ、
カス凡人w

36 :
>>27
紀里谷って実家がパR店を数店舗経営する金持ちのボンボンなんだろ。
親の仕事つげばいいじゃん。

37 :
>>34
アメリカの映画産業は巨大な北米市場(世界一の経済大国であり、アメリカ国内の人口だけでも3億人)と薄
利多売で観客動員を稼ぐシネコン商法に支えられたビッグビジネスなので、日本とは比較にならんよ。
二次利用にしても見込める市場が違う。TVにせよあれだけの経済大国だと動く広告費も違うし有料チャンネルの契
約者数も違うので、スケールの大きな絵作りが出来る。
こんなことを書くと「じゃあ海外進出だ」とか言うバカが出てくるけど、アメリカの映
画産業でさえ収益見込みは 北米:海外=1:1 に過ぎない。ハリウッドでも海
外市場を過分に見積もって潰れたプロデューサー数知れず。
第三世界が海外の映画祭に売りに来るのは国内市場が余りに貧弱なのでやむを得ずというのが現実だし、
日本人もブースを作るけど実益は薄いのでポケモンなどの超強力コンテンツを除き
海外での収益など幻想ということが徐々に分かってきている。あれは「海外にも売れた」という話題作りが目的だな。

38 :
>>35
元々が「食えない」産業なんだよ。往年のスタジオシステムも50〜60年代には世
界的に崩壊せざるを得なかった。
映像産業は人手ばかり掛かるが、かといって人件費という固定費の圧縮にも限界がある。
一握りのクリエイターやスタッフを除きどうやっても儲からないんだよ。コンスタントに仕事が入っている
ような監督やスタッフにせよ、労働量の割には年収的には案外にささやかなことが多い。
キャラクターの著作権者になったり大ヒットアニメの原作や脚本を書いているような人は桁が違うけどね。
技師さんなども最終的には自分のものづくり・職人的な仕事そのものにプライドを見出
せるかってそこでしか続かないんじゃないの? とくに本編なんか身内で固まった同族社会なので、
ある程度の予算規模の作品には新参者はなかなか就けないし、就けても大変な仕事なので続かない人も多いよね。
映像やコンテンツなんか本当は紀里谷みたいな食うに困らない奴だけがやってればいいんだ。

39 :
タク・フジモト(羊たちの沈黙、など)が、ハリウッドに門は存在しない、
とコメントしてたな。

40 :
>>39
ハリウッドもそれなりの規模の作品だと簡単に就けないんじゃないかな? フジモトも
自分がハリウッドの撮影監督になれたのは偶然だと言ってましたよね?
デビュー作の「地獄の逃避行」(73)も以前の撮影監督が降りたので現場で助手だったかオペレーター
だったかでいた自分が代わりに撮っただけだと。
フジモトはまだ有名になる前のジョナサン・デミと組んでいたのが幸いしたのではないですか?
デミのステップアップに従い有名になっている。
最近だとヤヌス・カミンスキーもスピルバーグと会わなかったらそんなに大した
位置にはいなかったと思いますよ。スピルバーグが製作総指揮を務めた「南北戦争前夜」(93)という
TVムービーがきっかけのようですが、よほど仕切りが良かったんでしょうね。

41 :
アメリカは一部の人間が全部の利益を持っていく仕組みだから
そいつらがいかに豪華な生活をしてるかを見せられて、全部がもうかってるかの
ように勘違いしてしまう。
バカな貧乏人は「俺も努力したらああなれる(今、貧乏なのは努力が足りないせいだ)」
と思い込まされてる。

42 :
http://www4.ocn.ne.jp/~misty/topic.manga-knukles.html
漫画実話ナックルズ5月号 vol.50 3月16日発売
“暴走映画監督 渡辺文樹物語”という漫画が掲載されています。
コンビニエンスストアで発売中。

43 :
や め と き な

44 :
ほとんどの映画監督って知り合いから金借りまくって生活してるって聞いたよ。
映画ライターも一緒らしいけど。

45 :
スレタイ見て、食えるって女のことだと思ったw

46 :
「下妻物語」の監督みたいにCM業界の職人監督でもやらない限り部屋の家賃も光熱費も払えない。

47 :
まちがいなく 普通の平均的な日本のサラリーマンよりも貧乏だろうね。
映画監督は。

48 :
>>41
それが悪いとは思わんけどな。
嘘でも希望さえあれば生きていける。

49 :
売れない監督は、映画学校の演出の講師。
河瀬も大阪ビジュアルアーツの先生だよね

50 :
映画業界や演劇業界の人って
先輩に食わせてもらったりとか
人間関係で食いつないでるだけでしょ?
大学のサークルのノリだよ。

51 :
30超えると大学の幻想関係も薄くなるもの

52 :
今時何やっても食ってはいけるだろうけどな
掃除夫
棒振り
工事現場の手もと
運送屋の仕分け

53 :
職業ごとに肉の味ってかわるのか

54 :
西川美和なら食いたいが。

55 :
大河原孝夫とか三好邦夫や米田興弘って今どうしているの?

56 :
ttp://d.hatena.ne.jp/jigokumimi/20061006/p1

57 :
>>51
もちろん実績のない人に簡単に仕事をくれたりはしない。また大きな資本の
仕事になると安易に自分の友人や後輩は呼べないことも多い(もちろん演出部やスタッフは
大半の監督は彼らのスケジュールが空く限り固定にするが。これが大作でも「この程度の
カメラマンがこんなものをなんで撮れるの?」という理由にもなり、あるいは反対に
呼ばれたスタッフが大きな仕事にステップアップできる理由にもなる)
ただある程度のクラスでは>>50に書かれたようにお互いに仕事を融通し合っている部分はある。
「実績のない人に仕事をくれない」とは書いたけど、ただ脚本なんか大作でも監督・プロデューサーの無名の友
人や愛人に書かせたり平気でするんだよね。ノーギャラで何ヶ月も付き合ってくれるし
無理を聞いてくれるから。これが緊張感に欠ける「大作」の生まれる原因でもある。

58 :
>>52
とくに演劇系だとバイトの紹介も先輩後輩や友人のツテ。映画や芝居をやってい
る学生・プロ・セミプロ・アマ連中の独特のキモさ(いつも固まっててキモいよみ
たいな)には理由がある。固まって意思疎通して情報交換していないと「食えない」

59 :
日本は才能のある人は監督になれないんでしょ?

60 :
作品論をゴチャゴチャ戦わせてるだけの奴はなれないだろうね。

61 :
農家の次男だったら、米も大根も手に入るからグッド?

62 :
映画業界をちょっとだけ垣間見たけど、十分に食えてる人は少数。
配給会社でも雑誌会社でも、主要スタッフは2〜3人で
あとはボランティア使ってるところもあった。
みんな好きで頑張ってるよね。頑張れば食えないことないけど
同級生の年収が気になる人なんかはやめたほうがいいね。

63 :
じゃ、西川、是枝みたいな人は物好きだね。
早稲田の同級生はみんな大企業で高給貰ってるわけでしょ

64 :
結局、やりたいことをやるってのはそういうことなんだな。
借金しようが親から縁切られようがとにかく続けた者だけが続けられる。

65 :
何という無間地獄

66 :
>>63
>早稲田の同級生はみんな大企業で高給貰ってるわけでしょ
そんなに世間は甘くないwww 他の有名私大もそうだが、早稲田は学生数も
多いから落ちこぼれも多い。とくにこの二人は一文だし。一文は一握りの奴が有名媒
体や代理店に入る程度で残りは駄目になる奴も多いよ。
是枝は貧乏だけどユニオンだからTV界ではエリートなんだよ。ユニオンに入るのは
キー局並に難しい。しかも賞取りまくり。貧乏といってもCMとか講演とかやってるから
今はそこそこは食えてるらしいよ。
西川は可愛いから真面目に就活すれば本当はキー局とか入れたんじゃないかな。TV屋さんは
美人さんが好きだからね。現役の頃はそんなにマジメに考えてなかったんでしょう。それでも
「ユニオンでは採れないけど興味があるなら」と現場に入れたんだから、何かがありそうに見えたんでしょ。

67 :
>>62 >>64-65
マス読系の業界は「やりがいの搾取」産業だからなw  

68 :
 昔、大島渚が言ってたよ。「映画監督の家に、昼間電話してみな、誰も
出ないから。子供は学校へ行ってるし、奥さんはパートに出てるから」
 
 黒澤明も、「アメリカの監督と、制作費の話をするとみんな俺の腰をひっぱる 
んだよ。帰るな、ここにいろって」

69 :
不動産収入がメインになってる監督さんはしってる。

70 :
なんかもうなんでなんでなんで。ッて感じ。
夢なさすぎ

71 :
40歳過ぎて年金暮らしの両親から仕送りして貰ってる
監督やカメラマンを知っている。
それでも夢だけは捨てきれない。

72 :
食えないシステムだからって才能が陽の目を見ないってことは少ないと
思う。問題は才能ある人がいないってことかと。
ゴダールは、映画監督は職業じゃないって言ってたな。映像で伝えたい事も
さほど無いのに業界に行きたがる中途半端な人が多すぎると。
車で皇居に突っ込んだり、体が機械になったりする強度もないし、
歴史や政治経済、哲学を扱えるだけの学識もない。

73 :
じゃあ、陽の目を見てる才能って誰だか教えてくれね?

74 :
だからシステムもそうだけど、才能の問題の方がより深刻ではってことなんだが。
実写に関しては、たけしみたいな例外を除いて、長谷川和彦と塚本晋也以降は
良くも悪くも佳作を撮れる人ばかり(偉そうですまん)。そういう意味では、
今の現役で食えている監督らは陽の目を見てる、と言える。
逆に才能有るのに陽の目を見ていない人が誰か聞きたい。一映画好きとして。

75 :
日本は普通の人じゃないと陽の目を見ないでしょ。
海外の見てると海外で成功した人は
基本的な礼儀作法を身についてない人が多いよ。

76 :
途中で配信してしまった。
海外のTVを見てると海外で成功してる人は
基本的な礼儀作法も身についてない人が多いよ。
でも日本ではそういう人は一番最初の段階ではじかれる。

77 :
>長谷川和彦と塚本晋也以降
これはどういう意図でのチョイスなんだろう

78 :
陽の目を見てるというかコンスタントに撮れてるのは、
批評家のバックアップが気持ち悪い
ハスミの弟子筋 黒沢、青山、塩田、周防とか?

79 :
>>76
そら甘く見過ぎ。日本的な礼儀作法とは違うかもしれないけど、欧米などは
日本以上におべっかと社交辞令の世界だよ。
>>78
批評家が誉めたから映画が撮れるわけではない。出資者は批評なんか読まない。
ただし内外で賞が取れるとかそういう部分で撮れるということはある。
黒沢や青山はまさにそう。映画は分からんけど「あれに俺はカネを出した」と
いう名誉は欲しい出資者というのもいるし。事務所も海外の映画祭に俳優が出席するという名
誉は欲しいのでタレントを出してくれる。
それに黒沢や塩田は俳優本人には好かれてるはずだし。そこで企画も立つし配役も決まる。

80 :
黒沢や青山が内外で賞が取れてるのかい?

81 :
>>80
実際に賞取り出来るか否かは別にして、黒沢や青山は海外の映画祭に連れて
行ってくれる監督なので、出資社や俳優を集めやすい。

82 :
そもそもなんでハスミの弟子ばっかり海外の映画祭に呼ばれるの?

83 :
これはアメリカのゲームです。1度やってみてください。
これは、たった3分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった10分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、1行ずつ進む事。 たった3分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
@まず、1番から、11番まで、縦に数字を書いてください。
A1番と2番の横に好きな3〜7の数字をそれぞれお書き下さい。
B3番と7番の横に知っている人の名前をお書き下さい。(必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく)
必ず、1行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
C4,5,6番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ!!
D8、9、10、11番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
1)このゲームの事を、2番に書いた数字の人に伝えて下さい。
2)3番に書いた人は貴方の愛する人です。
3)7番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
4)4番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
5)5番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
6)6番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
7)8番に書いた歌は、3番に書いた人を表す歌。
8)9番に書いた歌は、7番に書いた人を表す歌。
9)10番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
10)そして、11番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、1時間以内に10個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか?

84 :
カニバルですか?

85 :
>>82
黒沢とか青山は映画祭の正式コンペじゃないんじゃないの?
青山とかもカンヌじゃ正式コンペじゃなくてある視点とか別組織で運営される監督週間とかでしょ
そういうとこだと何人かの委員丸め込んだら出品するのはそれほど難しくないんじゃないの

86 :
>>82 >>85
ハスミンは内外の映画祭には観客としても委員としてもよく出掛けていて顔は広い。
ただしハスミンが推薦してどうこうってほど甘くもないと思う(北野武はハスミン
が海外に推薦したという噂があるけど)
黒沢や青山は自分がシネフィルなので、「こう撮ればシネフィルに受ける」みたいな
感覚がよく分かっていることが大きいと思う。

87 :
黒沢はともかく青山がシネフィルに受けてるか?

88 :
>>83
これ結構当たってるな
コピペしろってのはむかつくけど

89 :
芸術家、学者なんてニートの仕事。
歌舞伎なんて、政府補助金で生活。
考古学の吉村なんて30代半ばまで、親のすねかじり。
金持ちだけなれるんだよ。大金欲しいなら漫画書けよ

90 :
>歌舞伎なんて、政府補助金で生活
いい加減な嘘つくなよ。
歌舞伎に国の補助金なんてほとんで出てないぞ。
(せいぜい国立劇場でやるときくらいか)
歌舞伎は松竹と言う一企業がほとんど支えてるのが現状。

91 :
漫画家も原稿料だけだと三食メシ食えんぜ。
単行本が売れて初めてカネになる。
アニメ化されたりすると笑いが止まらないぐらいカネが来る。
たとえデキの悪い糞アニメでも原作者が文句言わないのはそんな理由だろう。
その点、糞アニメを糞アニメと批判しちゃったヒラコーはすごい。
さすがヲタがそのまま漫画家になった奴はシビアだぜ。

92 :
>>91
深夜の独立U局でアニメ化されても、大した効果はないような。

93 :
運転免許証の更新にいって、違反講習でビデオ見せられたんだけど、
製作が東映だったよ
いつからこういうの作るようになったのかね、気がつかなかっただけなのかな
主演は渡辺いっけいでサスペンス仕立てになっていて思わず引き込まれてしまったよ
15〜20分なのに中身が濃く職人技ってのを感じた
売れない監督ってこういう仕事してるのかね

94 :
いや、その時点で「売れない」から除外するべきでわ。

95 :
>>91
連載が途切れなければ原稿料だけでおk

96 :
映画館で上映されずにビデオ化されたのは大抵売れてない

97 :
飲み屋の女のヒモになってる売れない業界人多いよね。
歌手志望ほどじゃないけど。
にしても、なぜホステスって駄目男に弱いのかね。

98 :
仕事で相手する男よりペライベートで相手できる男の方が魅力を感じるんじゃね

99 :
映画監督は女に食わせて貰う才能がないとダメだよ。

100read 1read
1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
笑えるホラー映画 (677)
【毎日】IDに映画の名前出した奴は神!72【挑戦】 (315)
【オススメ】SF/スリラー/サスペンス/ホラー【グロ禁止】2 (728)
映画監督がもはや年下・・・・・ (344)
吹き替えファン集まれ〜!避難所 (387)
カーアクションが凄い映画 (670)
--log9.info------------------
【ルッククロス】プレシジョントレッキング3【初心者】あさひ (580)
【ファッション】ヘルメット Part47【マナー】 (572)
ロード系ミニベロ Part24 (836)
【CXC】 SURLY サーリー 15 【LHT】 (660)
最近のロードはカッコ悪い (203)
ニワカローディにありがちな事 (506)
【琵琶湖】 滋賀総合16【延暦寺】 (788)
WOタイヤ クリンチャー&チューブ 57C (302)
【恵比寿】駒沢通り【多摩川】 (680)
Brompton 45 (969)
タバコ吸ってる自転車乗り (581)
新潟の自転車乗り Part8 (793)
海外通販 =Wiggle=ウィグル= 専用 発注51回目 (880)
江戸川サイクリングロード☆海から74km (973)
【RED FORCE RIVAL APEX】SRAM10【XX X0 X5 X7 X9】 (758)
GIOS ジオス Part30 (580)
--log55.com------------------
【芸能】東尾理子 石田純一のPCR検査のために電話100回 [ひかり★]
【芸術祭】「あいちトリエンナーレ」名称変更検討 新名称は公募の方向 [鉄チーズ烏★]
【映画】「風と共に去りぬ」時代背景の説明付きで配信復帰へ 内容自体は「本来制作されたもの」から改変しない HBO Max [鉄チーズ烏★]
【芸能】渡部ラジオ 相方・児嶋一哉が代演へ JーWAVE「GOLD RUSH」 [冬月記者★]
【NGT48】1年9ヶ月ぶり新曲 研究生・藤崎未夢(19)センター抜擢!中井りか、荻野由佳、加藤美南らメンバー30人「全員選抜」 [ジョーカーマン★]
【ゲイ芸】所属事務所役員の“ホモ・セクハラ”発覚で巻き添えを食らった2人の売れっ子俳優たち [臼羅昆布★]
【将棋】渡辺三冠、初の名人獲得へ先勝!激動の終盤から一気の寄せで豊島名人に勝利 [数の子★]
◆芸スポ+スレッド作成依頼スレ★1357 [少考さん★]