WW2時の空母に関する雑談スレ25隻目

1 ：2012/10/16 〜 最終レス ：2012/10/28

空母や母艦艦載機、機動部隊戦における母艦と護衛艦とか、敵機直上より急降下ァー！とか
そう言うのをいろいろ雑談するスレ。　
日本：鳳翔、龍驤、赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴　瑞鳳、祥鳳、隼鷹、飛鷹、龍鳳、千代田、千歳
　　　　大鷹　冲鷹　雲鷹、神鷹、海鷹、大鳳、信濃、雲龍、葛城、天城　　　
　　　　未成　笠置　阿蘇　生駒　伊吹
　　　　計画のみ　改大鳳・�D空母（4万5000〜5万トン）
　　　　陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。
米国：ラングレー（後に空母じゃなくなったが）　レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、
　　　　ワスプ、レンジャー、たくさんエR、たくさんインデペンデンス級、
　　　　ロングアイランドから始まるたくさんたくさん護衛空母
　　　　終戦直後竣工のミッドウェー級
英国：世界最初の空母（になる筈だった）アーガスから戦間期空母群　その集大成のアークロイヤル級
　　　　イラストリアス級いろいろにMACシップに護衛空母etc
上記三国以外で、二次大戦中の未成空母/計画ネタも可
あと、妄想はいいけど喧嘩は他所で。
前スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ24隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346410383/

2 ：

空母スレはよく被弾炎上します

3 ：

歴代スレ
ネームシップ：【魚雷一発！】大 鳳【木甲板？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1198995545/ （dat落ち）
二番艦：【疑惑の】日本海軍￥空母￥2隻目【木甲板】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208486046/ （dat落ち）
三番艦：【装甲空母】大鳳＆信濃
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223481143/ （dat落ち）
四番艦：【装甲空母】大鳳＆信濃 part２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227968008/ （dat落ち）
五番艦：【大鳳】 装甲空母総合スレPart.3 【ｲﾗｽﾄﾘｱｽ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230510188/
六番艦：【大鳳】 装甲空母総合スレPart.4 【ｲﾗｽﾄﾘｱｽ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235329437/
七番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ5隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240410147/
八番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ6隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1246495231/
九番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ7隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254548172/
十番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ8隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1256358566/

4 ：

十一番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ9隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259931773/
十二番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ11隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266063949/
十三番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ12隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1272076292/
十四番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ13隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277010770/
十五番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ15隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286721289/
十六番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ16隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294045536/
十七番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ17隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298033001/
十八番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ18隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303110987/
十九番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ19隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308913378/
二〇番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ20隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313572879/
二一番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ21隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316180910/

5 ：

WW2時の空母に関する雑談スレ22隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1324730257/
WW2時の空母に関する雑談スレ23隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1340891764/
WW2時の空母に関する雑談スレ24隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346410377/
WW2時の空母に関する雑談スレ24隻目　※重複　実質25スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346410383/

6 ：

空母写真集
ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:Uss_lexington_cv2_coral.jpg
レキシントン
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Sinking_of_the_USS_Yorktown_%28CV-5%29_01.jpg
ヨークタウン
ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:USS_Wasp_(CV-7)_burning_15_Sep_1942.jpg
ワスプ
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Attack_on_carrier_USS_Franklin_19_March_1945.jpg
フランクリン
瑞鶴
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h95000/h95785.jpg
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h95000/h95545.jpg
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h73000/h73069.jpg
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h73000/h73070.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/HermesSinking.jpg
ハーミス
ttp://www.mod.go.jp/msdf/formal/operation/img/earthquake/23.4/4.7_8.jpg
ひゅうがとエR、世代を超えた写真。
テンプレに入りきらないその他の空母
・サイパン級（米）
・オーディシャス級（＋未成ジブラルタル級）（英）
・コロッサス級（マジェスティック級も入れるべきか？）（英）
・グラーフ・ツェッペリン（独）
・ベアルン（仏）
・アキラ（アクィラ）（伊）
> 　　　　陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。
　しまね丸（特１ＴＬ船）は海軍

7 ：

テンプレは以上かな？
24スレが重複していたのでスレ番は26が正しかったんだなスマソ

8 ：

250 名前：109 ◆Vm0e9XVoB6Ud [sage] 投稿日：2012/07/11(水) 02:13:13.37 ID:ZQry3z9a0
>>243
そうか良く分ったよ、邪魔なんだなワシが。
分かったよ、出て行くよ、全面撤退だ。
すべてのロビー活動ももうしない（もう限界だ精神的にも金銭的にも三年だぞ）
勝手にやりやがれ、三年間骨折ってかけずり回った人間に対してもこの仕打ち
我慢をしていたが、もうこれ以上愚弄される謂われは無い。
わかった、後は勝手にやって

9 ：

このスレは信濃をしのぐ短命に終わるか

10 ：

福岡のクズ109出て来いやぁ！

11 ：

エンガノ岬沖の日本空母の迷彩は美しいナリなぁ・・・
効果は微妙だけど

12 ：

艦船は波を立てるから
航行中に上から視認されにくくするのは難しいと思うよ
あの迷彩も艦首の方向をかかりにくくさせるのが目的じゃ無かったっけ

13 ：

>>9
まあ軍板1の人気スレだからな

14 ：

>>12
それと空母以外の艦艇に見せかけるためでしょ

15 ：

>>14
潜水艦対策だろ？

16 ：

エンガノの空母の迷彩ってことは瑞鳳なんかの飛行甲板に描かれたやつのことかな？
あれは確かに降爆対策で進路を読みにくくするためのものです

17 ：

甲板のは降爆対策
舷側のは潜水艦対策
まあ甲板の模様は戦艦や巡洋艦に誤認させるためなんて説明がされることもあるけど
正直あれで誤認するパイロットじゃそもそも命中させることすら無理なのではと思う

18 ：

そろそろ大鷹型海鷹神鷹の迷彩についての正確な情報が欲しい

19 ：

>>17
いや上空から見たらはっきりなんてわからんだろw

20 ：

連投ニートジジイの109おるかー？

21 ：

自己紹k

22 ：

>>19
つうか降下開始して一定以上機速がついたらもう途中で誤認に気付いても止められないしね

23 ：

>>6
瑞鶴の写真はいつ見てもハッとする
同じような状況で、他の艦船で沈没間際の艦の中から撮った写真はないのかな。

24 ：

正直そんな余裕が無いんだよ
いずれにしても瑞鶴の上甲板整列シーンと１号海防艦横倒しの写真は
本当に印象に残るよね

25 ：

横転した天城の写真もだな

26 ：

砲を振り上げた航空戦艦の写真もすごいが

27 ：

そういえば海軍が空母の航空隊を陸上で使うって悪癖をやらなかった場合
もう少しはマシな戦いができたのかな？

マリアナでもう少し数が揃えられただろうし
レイテで伊勢日向が搭載機無しだったのも
台湾沖航空戦に投入しようと駆り出しちゃった挙げ句
帰還する暇がが無くなってしまったというし

28 ：

それ以前にソロモンの消耗戦がいらん
ガダルカナルへの進攻が連合軍の反攻の第一歩だというのは確かに事実だけど
当時の連合軍の戦力じゃトラックやマリアナはおろかラバウルすら落とせない
なのに戦力を逐次投入して航空機も艦艇も優秀商船も大量に失ってるんだもの
連合軍からしたらわざわざ待ち構えている戦場に日本軍から押し寄せて消耗して
くれるんだからこんなにありがたい話は無いよ

29 ：

瑞鶴の写真でいつも不思議に思うのは、カメラやフィルムが大丈夫だったことかなあ…。

30 ：

っ コンドーム
熱帯雨林の高温多湿からも、長い長い海の漂流からもフィルムを守り続けた、
当時のカメラマンの必需品

31 ：

>そういえば海軍が空母の航空隊を陸上で使うって悪癖をやらなかった場合
米海軍の話か？
米海軍はガ島に戦闘機部隊を投入してたが。

32 ：

エンプラのSBDがガ島から飛んできて輸送船団をいたぶってたような

33 ：

ポートモレスビーが生きてたらラバウルが無事で済まないんだから
是が非でもポートモレスビーを落とすべきだった
でなけりゃラバウルもさっさと放棄

34 ：

あの判断はどうだったんだろね
陸軍は「戦線を広げすぎ」と主張してたけど

35 ：

>>28
かといってガ島をあっさり諦めると
今度はラバウルが四面楚歌になってやばくなると思うけどどうなのかな？

36 ：

ラバウルというかニューギニアのポジションをどう見るかだな

37 ：

>>35
ガダルカナル攻撃で消耗した戦力をラバウルなりトラックなりに配置して防衛戦してれば
そう簡単に敗北はしないさ
昭和１７年後半から１８年初頭の連合軍がラバウルやトラックに強引に進攻してきたら
それこそまだ充分な戦力有する日本軍に撃退されて終る
エR＆インディペンデンスの数がある程度揃って、日本基地航空隊上等！ってなるのは
史実ベースですら昭和１８年後半だし、無理な攻勢で日本が戦力消耗しなければもうちょっと
粘れたと思う
で、粘りに粘って人的物的損害積み重ねればアメリカの厭戦機運を高める事も出来たはず
あくまでも仮定や推定積み重ねてるけど攻撃３倍の法則からして無茶な想定ではないはず

38 ：

>>31
ラバウルに瑞鶴の戦闘機隊陸上げした事とかじゃないか？
米軍の場合防衛戦に投入だから撃墜された機体の搭乗員もある程度は救助できたけど
日本の場合そうした母艦航空隊を進攻戦に用いて搭乗員の損失招いたのは痛すぎる

39 ：

飛行甲板の迷彩は、群青色が最強か。

40 ：

>>38
い号作戦は進攻戦と言うのだろうか・・・
どっちかっつーと航空撃滅戦であり、防衛戦の色が濃いと思うが

41 ：

>>40
侵攻ではないが
あっちこっちに攻撃に出かけて消耗している

42 ：

>>370
ニューブリテン島とブーゲンビル島あたりを要塞化して粘るわけか
確かにアメリカ側には長距離侵攻できる護衛戦闘機もいないし
アメリカが機動部隊を出して来たら
日本海軍も目鼻先のラバウルと共同で迎撃できるね

43 ：

史実では機動部隊に襲われたトラックで100機の零戦が地上撃破されたりするわけだが

44 ：

>>39
米空母は概ね青系の色で塗装してたな

45 ：

>>43
あれは折角敵機動部隊が接近しているって報告受けてるのに握りつぶしたか
軽視したかで奇襲受けた当時のトラック防衛部隊の失策だろ
正直決戦決戦、護衛不要とか言ってる連中は、正にあんな馬鹿げた失策で兵力を
失った事について無かった事にしてるのが腹立つ

46 ：

>>41
18年初頭の日本の場合、引き篭もっても
連合軍のコーストウォッチャーのような防空システムではないから
史実ほどの損害ではなくとも連合軍にたいした損害を与えられずに消耗してしまうよ。
厭戦気分なんてのは夢の話。
だいたい防空戦というのは敵が侵攻してきて初めて損害を与えられるんだから
いくら善戦しても逆転はできないもの。

47 ：

>>46
だとしてもミッドウェー後の日本の戦力で米豪分断だのそっちの方が余程夢物語
攻勢防御のつもりでガダル攻撃してたと言うならそれは単なる旧軍の正当化に過ぎない
米国の厭戦気分なんか、史実ですら昭和２０年頃には相当発生してた訳で
史実以上に損害受けたり戦争長引いたりすればどうなるかはわからんよ

48 ：

>>45
馬鹿はトラック空襲も調べない不勉強なオマエだろ？
調べりゃ>決戦決戦、護衛不要とか言ってる連中　こんな脳内妄想敵とは無関係だとわかるはずだが。

49 ：

今日も爆撃が始まったか

50 ：

>>48
トラック空襲は、正に日本軍の失策の上位にあげられる無様さだわな
そもそもソロモンを巡る消耗戦がなきゃもっと防備も固められていたし、敵部隊の接近に備えて
艦隊を避難させる一方でなんで司令部は宴会騒ぎなんか出来るんだ？
危機感と一貫性が無いとしか思えんわな

51 ：

100機の零戦って、零戦の総生産機数の実に1％にもあたる数なんだよな・・・

52 ：

>>51
もはやもったいないとかそういう次元の話じゃないよね

53 ：

>>50
で、その話と脳内妄想の「決戦決戦、護衛不要とか言ってる連中」とどうつながるんだ？
ま、
>ソロモンを巡る消耗戦がなきゃもっと防備も固められていた
こんなド素人丸出し発言をするような人間にまともな返答は期待していないが。

54 ：

>>ソロモンを巡る消耗戦がなきゃもっと防備も固められていた
>こんなド素人丸出し発言をするような人間にまともな返答は期待していないが。
玄人ならなんて言うの？

55 ：

玄人ならガダルを奪回して米豪分断作戦さえ成功していれば連合国に亀裂を生じさせたって言うのさ
ガダル奪回と米豪分断作戦の間には遠い遠い距離があるし、分断出来たからって必ず豪州が離脱したとも限らない
あくまでも当時の主流派の願望に過ぎないのだが自称玄人さんにはこれ以外ないらしいよ

56 ：

>>55＝>>50が勝手に脳内仮想敵を作って独り言をぶつぶつ言ってる病人にしか見えない件について

57 ：

また攻撃は最大の防御な決戦厨が湧いてる
じゃあ真の玄人の言葉とやらで書いてみろよ

58 ：

「１７年後半〜１８年に掛けて空母戦力をどう使うべきだったか」てな話かい？
では防衛研究所の研究員が指摘している可能性「米豪分断ではなく英豪分断。北アフリカ戦線の決定的局面に合わせてインド洋通商破壊の強化」
ならどうだったかを論じてみるのはどうだろう。

59 ：

>>55
仰るとおり
米豪分断作戦するにはガダルカナルの先の
ヌーメアまで落とさないといけないだろうから
現実的じゃないだろうね

ガダルカナルですら日本の攻勢限界を超えていたって話だし

60 ：

東条英機の味方が多いなｗ　俺も同じなんだけど、
「ポートモレスビーとソロモンを落とさない限り日本は負ける！」
と統帥部は言っている。戦闘の責任者が負けると断言しているんだ
結局東条が船を取り上げちゃうんだけど。待ってられないって

61 ：

>>57
キミの書き込み以外に「決戦厨」とやらのレスは見当たらないんだけど
具体的にどのレスのどの記述のことかな？
それともキミは「自身に反対する人間＝決戦厨」という短絡的な思考の持ち主なのかな？
だとしたら以前海上護衛スレで暴れた幼稚な護衛厨とまったく同じ思考パターンとなるけど。
ああ、もちろん私は決戦主義ではないよ。キミの主張するような安易な護衛偏重主義でもないけど。

62 ：

>>58
機動部隊はセイロン島以東ぐらいまでしか行動出来ないから
潜水艦主体となるだろうけど
効果はどれくらい見込める？

ソコトラ島付近を制圧できるならそりゃ絶大な効果を見込めるけど

63 ：

ヌーメアの前にエスピリッツサントを落とせないだろ

64 ：

天国に一番近い島を落としたい

65 ：

>>61
史実の日本の作戦が批判されたり、それと違うアプローチが出ると直ぐに反論し
大嫌いな護衛戦の話が出ればすぐ「戦史叢書によれば」を繰り返すレスはよく見るな
そこまで史実至上主義なら戦史叢書朗読会でも作ればいいんじゃね？

66 ：

「攻撃は最大の防御」って言葉を全否定されるのは納得行かないな
それそれで一理あるじゃん

67 ：

「攻撃は最大の防御」
兵站がきちっとできてだなｗ
その点WWII時のアメリカは文句なかったが、日本はねぇ…

68 ：

兵站がきちっとできる日など永遠に来ない。
日本に担える兵站能力では連合軍に勝てるだけの戦力を展開できない。

69 ：

得意のスレ潰し連投が始まったな

70 ：

>>66
所要に満たない兵力の逐次投入をもって「攻撃は最大の防御」とかちゃんちゃらおかしい
準備不充分の敵に戦果上げさせ、貴重な戦訓まで与えてるだけだろ

71 ：

当時の日本がマトモに兵站を維持できるのは
せいぜいラバウル周辺までだよ
ソロモン戦でも艦隊は常に燃料不足を気にしながらの行動だったし
大和を第三次ソロモン海戦に投入できなかったのも燃料不足が大きい
ガ島は直ぐに放棄はムリとしても
遅くとも第二次ソロモン海戦で奪還できなかった段階で
ラバウル周辺の防衛に回るべきだったな

72 ：

>>58
あくまでもウォッチタワー作戦に対応出来るだけの防衛戦力を配置した上で行うなら良策だと思う
英豪分断に加えて援蒋ルート遮断まで可能になるだろうし、通商破壊を恐れて内陸にルート変更したなら
それはそれで兵站に負担をかけさせることになる

73 ：

>>62
>>72
先の書き込みの元ネタを紹介する。
防衛研究所紀要 第3巻第3号(2001年2月)収録の、「海上輸送力の戦い」（荒川憲一研究員）
http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/j3-3.html
http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j3-3_3.pdf
（４）1942 年春の潜水艦部隊運用に関する一試案
以下、>>62氏と>>72氏の質問に対応しそうな箇所を引用。
前提
＞英国がマダガスカル占領作戦を実行する前に、同島のデイエゴ・スワレスに進駐し、同港を作戦基地として利用できていること
所要兵力
＞３個単位の潜水戦隊21隻から30隻
＞稼動率などを考慮すれば日本海軍の潜水艦隊全力
戦略上の効果
＞白紙的にはこのインド洋正面での日本の潜水戦隊による通商破壊戦による連合国商船の撃沈量は米国の造船量に匹敵する。
＞しかし、ここで重要な点は、撃沈量が建造量に迫るということにあるのではなく、この補給ルートをこの時期に切断するということにある。
＞つまり、1942年の上半期に、このルートでインド洋地域（中東、ペルシャ湾、インド）に英国と北アメリカから連合国の船舶により
＞戦車2,415両、航空機 1,969機が補給されていたのである。また同期間、英国からこの地域に海上補給された車両は44,425 両であり、
＞北アメリカからは81,470 両がこのルートで補給されていた。
＞したがって、もしこの補給動脈切断作戦が成功していたら、アフリカ戦線と東部戦線の戦況は変わっていた可能性が高い。

74 ：

当時の日本の兵坦能力を考えるの
マリアナ、パラオのラインだろう

75 ：

>>73
自己レス：荒川研究員説への私見と疑問
・日本がドイツとヴィシー・フランス、およびマダガスカル総督の同意を得て、いくらかの兵力を進駐させることまでは可能だと思う
・稲作が行われている土地であることなど、いくつかの面ではガダルカナルよりはマシに思える
・デイエゴ・スワレスにこれだけの潜水艦を運用できるインフラがあるか？
・無いなら、作るか運ぶかするにはどれだけリソースが要るか？
・連合国がアイアンクラッド作戦（史実では、まさにこの事態を未然に防ぐ目的で実施した）を前倒ししてきた場合にはどうなるのか？
・仮に後手に回ったとしても、連合国は短期間でマダガスカル駐留潜水戦隊を無力化してしまうのではないか？
・戦略上の効果を挙げるためには、対米英開戦前にマダガスカル進駐を開始しておかないと無理なんではあるまいか？

76 ：

>>74
元々そのラインが本当の計画

77 ：

自己レスに追記
>>58はスレチだったかも。
ただし、アイアンクラッド作戦の前倒しor規模拡大となった場合にはどこかで空母の出番がありえた……かな？

78 ：

別に潜水艦をそこまで集結させなくても、第二戦隊と第三航空戦隊を送り込めば通商網をズタズタにできたんじゃね？

79 ：

米艦隊相手に消耗するよりはインド洋で通商破壊してる方が潜水艦の有効活用になったと思うよ
何にせよ戦争に勝ってもインド等の植民地を失ったり、連邦構成国の離反を招いては大赤字だと
当時のイギリスが認識していた以上その安全を脅かす作戦はもっと行っても良かった
となると、米豪分断すれば米英同時に打撃与えられるじゃんという意見も出るだろうが
それはそもそも米豪分断作戦自体が日本軍には荷が重過ぎる

80 ：

福岡ゴキブリ109とっととRや！

81 ：

福岡のゴミ野郎！とっとと消えろ！

82 ：

海上護衛スレの次は空母スレでインド太郎が暴れてスレ潰しかよ…

83 ：

海上護衛スレの次は空母スレで戦史叢書原理主義者がスレ潰しかよ……

84 ：

あ、例の脳内妄想の患者だｗ
>戦史叢書原理主義者
>>65のような馬鹿が勝手に決めつけてるだけで誰もそんな発言をしてないんだがw
具体的に指摘してみろといわれて逃げるのはオマエが卑怯なクズだからか？

85 ：

何か痛いところを突いたようだぞ？

86 ：

どうせ同じキモい軍ヲタなんだから仲良くしろや！！

87 ：

>>74
ラインと言ってもまばらな点だからな。
南鳥島も爆撃されるし、東京だって空襲される。
中国大陸も太平洋も勢力下に置いても、支配は出来なかった。

88 ：

>>84
攻勢作戦の無謀さを指摘されると「攻めないと勝てない！戦争は勝たないと意味がない」と言い
別アプローチの反論がなされると「戦史叢書では」「戦史叢書も読めないくせに」と連呼
昭和１９年にもなってやっとこ始めた泥縄の護衛作戦の失敗をもって「護衛自体が無意味」と断じ
護衛スレを潰した奴を戦史叢書原理主義者と言ったまでだよ
敵が待ち構えている拠点に不充分な戦力で攻撃を繰り返して損害を積み重ねるだけの消耗戦を
「あの攻勢があったから連合軍の反攻を遅れさせた」と言い張る能天気さは異常としか思えん
単に新造空母の数が揃うまでの時間稼ぎに乗せられただけだろ

89 ：

何だ私怨か

90 ：

私怨雷撃を回避！おもーかーじ

91 ：

>>88
誰と戦ってるのキミ？
>攻勢作戦の無謀さを指摘されると「攻めないと勝てない！戦争は勝たないと意味がない」と言い
>別アプローチの反論がなされると「戦史叢書では」「戦史叢書も読めないくせに」と連呼
このスレにも海上護衛スレにもそんなレスはないんだが…

92 ：

>>88
俺なんか戦史叢書でRーできるんだけどね…
これくらいじゃないと本物じゃないよキミ

93 ：

本物のRがいる
戦史叢書は俺の嫁とか言いそうだ

94 ：

押し入れにはそんな雄臭え戦史叢書がいくつも仕舞ってあるんだぜ。

95 ：

それで「戦史叢書を見て応募したんですけど、今無職の３２歳です。使って貰えませんか？」と
電話して断られるのを繰り返してる、と

96 ：

>>85
曲がりなりにも自分の言葉で発言しているインドさんや護衛くんと違って
>>84は医者でもないのに他人を病人扱いしてるだけだもん
まるでＯ石Ａ司だ

97 ：

>>84
>>91は病人ではない
Rだ
訂正し謝罪しろ

98 ：

Rと言う名の紳士か
じゃあ戦史叢書じゃなく紳士叢書というコードネームにしよう

99 ：

紳士というのは気に入った

100 ：

>>70
＞所要に満たない兵力の逐次投入をもって
それはお前が勝手に付け加えた要件だ。
「攻撃は最大の防御」という言葉のどこにも
「所要に満たない兵力の逐次投入をもって」などとは書いてない

101 ：

紳士Rと聞いて飛んできました

102 ：

日本軍の兵站問題はWW2太平洋を語る限り永遠の争点になるでしょうな。
程度の問題で、どの戦場でも問題にはなっていますが。
補給線が短い程良いというなら、東南アジア制圧後、フィリピンに腰を据えてひたすら南シナ海〜本土沿岸で迎撃戦を続けることになりますかね。
本土が少々やられても資源供給が完全なら戦争自体は続けられるでしょうし、日本側戦力の密度が上がるので史実程悪い結果にならないかもしれません。
なにより。ソロモンでGFが負けるより、沖縄沖や小笠原沖で負けた方が早期に諦めがついたでしょう。
あまり空母スレ的には楽しくなさそうですが。

103 ：

フィリピンに腰を据えてひたすら南シナ海〜本土沿岸で迎撃戦を続けることになりますかね。
↓
訂正
フィリピンに腰を据えてひたすら南シナ海〜本土沿岸「を守るため」迎撃戦を続けることになりますかね。

104 ：

敗戦が早まるだけ。

105 ：

>>102
マリアナは確保しておかないと・・・・

106 ：

そうだな日本人が住んでるし、まさか疎開という訳にもいかんし。
むしろ一般住人は全部退去させて要塞化を図るべきか。
そんな船腹と資材があればの話だが、これまた空論だな

107 ：

アメリカの方も緒戦でやられっぱなしのままでは
国民が納得いかないから
準備不足でもある程度の攻撃はしなきゃいけない

やばくなったらトラック諸島まで退く前提で
ラバウル方面は米艦隊の迎撃に努め
アメリカの空母戦力を壊滅させられrば
まだ道はあるかな？

108 ：

ヨークタウン×3
レキシントン×2
ワスプ×1
これを1942年夏過ぎまでに全部沈めれば何とか。

109 ：

>>108
史実がそれに近い状態にまで行ってるので
それだけでは何とかならない
プラス、日本空母部隊が艦載機込みで健在、が加わらないと

110 ：

>>109
史実では空母戦の主戦場がガ島付近だったけど

それがブーゲンビル島付近になればかなり楽になると思うよ
その辺ならラバウルから陸攻隊がゼロ戦の護衛付き出せるだろうし
難易度の高いガ島への強行輸送任務が無ければ
駆逐艦の消耗も防げる
片道1,000の長距離護衛任務がなければ
ラバウルの戦闘機隊の消耗もだいぶ防げる

111 ：

真昼間から連投してるくずニートの109おるかー？

112 ：

米軍はガダルカナル防衛の負担から解放されるな

113 ：

トーチ作戦とウォッチタワーは規定作戦

114 ：

>>112
あんなキルレシオの美味しい防衛戦が無くなって、まだ不充分な空母部隊で
日本軍の重要拠点を攻略しなきゃいけなくなるとしたら大赤字だろ
ガダルカナル周辺で日本機撃墜すればほぼ１００％搭乗員殺せるんだから
実際の撃墜比率以上に米軍には美味しい結果になる

115 ：

>>88
史実で日本海軍が試みたガダルカナル方面への進出には、米軍の行動を制約する効果が「あった」（遊兵ではない）と思う。
それが日本側の用いた兵力や消耗に見合うものだったかどうかを議論する段階に進めないまま、護衛スレは機能不全に
陥ったのじゃないかな。

116 ：

ラバウル対策のためにポートモレスビー方面とソロモン方面の2正面に戦力を配置している
ラバウルが無ければこの２つの戦力を合体できる。合体した時の戦力はラバウルに数倍する

117 ：

>>104
またその論法か
日本がガダルでの攻勢を止めた程度で一足飛びに資源地帯を爆撃圏内に
入れられる程昭和１７年１８年の米軍はチートじみてないよ

118 ：

資源地帯の話がどこから出てきた？空想と会話してる奴の相手は無理だ

119 ：

>>118
日本がソロモンの戦いをやめて防衛戦に徹したら米軍が日本の資源地帯を
爆撃圏内におさめるのが早まって敗戦に直結するなんて論法は護衛スレで
散々紳士叢書やその取り巻きが連呼してたんだが？
護衛や通商破壊、インド洋作戦へのアレルギーのレスからして同一人物だと
思っただけだ

120 ：

わかった。お前たちの戦いに口出ししない

121 ：

>>66
「攻撃は最大の防御」なんてのは相手に反撃を許さないか、相手の反撃を無視できるほどの
力量差がある場合だけ意味のある言葉

122 ：

>>112
ガダルカナルはアメリカにとっては
あくまで反撃の足がかりだから
そこを守っていればいいというものでもないよ

エR級の就役を待たずに反撃に出たのも
「真珠湾をわすれるな！」と威勢のいいことをいっておいて
日本にやられっぱなしで軍がおとなしくしていては
政府が国民から責められるからだし
誰も知らない島を取ってここの守りに徹しますじゃ
それのどこが反撃？になるので
日本軍の抵抗が薄ければ
続いてムンダやショートランズに攻めていかなければならなくなる

史実じゃ>>114の言うとおりになって
有利な戦場で「果敢に日本軍に立ち向かうアメリカ軍」という
アメリカ国民への演出もできた。

123 ：

全速前進

124 ：

皆様、そろそろ空母の話に・・・

125 ：

しかしスレを重ね早、五年、もう大概のことは……
やはり大鷹型を語るぐらいしか

126 ：

大戦末期に計画されたＧ１８型空母とか、
ミッドウェー後に航空本部が提案したとされる簡易空母とかの話もあるのかな？
過去ログを１から読んでみる。

127 ：

>>126
G18を語るんだ

128 ：

大鷹型を語る、か
カタパルトがあればとか、せめて駆逐艦の機関に載せ変えて２５ノット確保できたらとか
そっち系の定番空想ばかりになりそうだ
でもってそんな手間隙かけるなら史実同様航空機輸送任務こそ至上、で終らされそう

129 ：

昔は大淀空母の話で盛り上がったもんだ

130 ：

>>128
トラックと横須賀を往復するのも大事な役目だもんな。
実際、それで沈んだし

131 ：

俺が考えた護衛空母、でも語ればいいんじゃね

132 ：

単純にまだレーダーの無い潜水艦を昼間押さえつけるだけならしまね丸＆赤とんぼで充分で
防空能力も無いと不安だと言うなら零観をＣＡＭシップに搭載でもすれば良いさ
昭和19年後半になり、敵機動部隊までも航路帯襲ってきたり、夜間でも平気で襲撃してくる
高性能潜水艦が多数就役する事態になったらもうひゅうが＆ＳＨ-60Ｋ＆Ｆ-35Ｂでもなきゃ無理だが

133 ：

末期の米海軍はチートじみているからな

134 ：

潜水艦はともかく、機雷で主要港湾が封鎖状態というのがなんとも・・・

135 ：

そうだ、そこで水雷母艦ですよ。

136 ：

ガ島捨ててラバウルに引き篭もれって>>88の馬鹿は
連合軍の地上部隊が17年末からニューギニアを北上していた事実を知らんのだなｗ
発想が「史実の日本は負けたからその逆をやればいい」レベルの頭の悪いガキそのもの。
海上護衛スレを荒らした護衛厨とまったく同じ発想。
具体的な数字も基礎的な事実もまったく示せないこともそれを証明している。
望楼作戦なんぞ17年2月には決定していたというのに。

137 ：

戦時量産空母として、祥鳳型や飛鷹型をベースにした場合を考えてみるのはどうだろう。

138 ：

した場合を考えるなら、そもそも戦時量産空母は何故祥鳳型や飛鷹型ベースに選ばれたのか
そこから考える必要がありそうだな

139 ：

メリットよりデメリットの方が多いでしょ>祥鳳型や飛鷹型

140 ：

飛鷹は設計が練れていなくて、トイレが逆流したというからなあ…

141 ：

量産は雲龍でいいよ

142 ：

>>128
大鷹型は52,000馬力出ると25.2ktになるよ

143 ：

日本の艦隊型軽空母は手間のわりに使い勝手がよくない。
使える船体がごろごろしているならともかく艦隊型空母を一から作るなら雲龍型しかない。

144 ：

後方で使う簡易空母は別立てで考えるべきで、専用の母艦よりは
特TLのように自らも油を運ぶのが日本的にはいいと思う

145 ：

特TLは8,600馬力で18.5ノットと書いてあるが、そんなに出るわけはなく
16.6ノットぐらいだろうと思う。
この機関を松型駆逐艦なみに19,000馬力にしても20.3ノットにしかならないので
艦載機は複葉機主体にするしかない

146 ：

完成する頃には米陸軍機が飛来するようになる
↓
特TLは無駄だった。違うものを作ればよかった
軍板でこう嘆いてそうだな・・・

147 ：

まあそうだろうな

148 ：

>>144
1回目の航海で沈む

149 ：

超特TL型：(特TLを20m延長した俺的簡易空母)
全長：180.2m 幅：20m
飛行甲板長: 172m x 23m
基準排水量： 24,573t
機関出力：蒸気タービン 2軸 38,000馬力
最大速力：23.9ノット
搭載機：21機（九六艦戦 6機, 九六艦爆9機, 九六艦攻6機）
武装：45口径12cm高角砲単装 2基、25mm単装機銃　33門
射撃指揮装置：四式射撃装置 + 高角測距儀　(簡易アイランド上)
荷油: 12,000t

150 ：

香取なんかあんなにデカいのに陽炎型よりも安いんじゃなかったっけ
商船構造ﾏﾝｾｰ

151 ：

構造もそうだけど、機関が安上がりなのが大きいな

152 ：

>>136
また紳士叢書が湧いた
地上部隊がどんなにニューギニアで暴れてもあの当時の連合軍の空母戦力で
日本の勢力圏内に侵攻なんか無理
無理に無茶重ねて侵攻してきたらそれこそカモネギだろ
ガダルカナルを奪還するだけの戦力投入することも出来ない優柔不断な日本軍が
米豪分断して戦争を勝利とかありえない

153 ：

>>145
重要船団に加わって対潜哨戒を行う程度なら複葉機で充分かと
最新鋭機運用出来る艦に拘って、結局中途半端に終った客船改装空母の
二の舞になっては意味が無いし
しまね丸辺りが簡易空母の艤装として過不足無いと思う
山汐丸では流石に貧相すぎるし

154 ：

>>136
ガ島への侵攻を反撃と見抜けなかった日本軍が何を言うのやら
ニューギニア全部を連合軍が支配下に置いたところで当時の爆撃機の性能で
資源地帯を爆撃圏内になんか入れられるかよ
仮に入るとしてもソロモンで無益に消耗した航空隊を防衛に回せば対処可能
史実ですら末期まで資源地帯そのものはほぼ無傷だった事から杞憂に終る可能性すらある

155 ：

>>150
というより駆逐艦は工数が多いからtあたり単価がめっさ高い

156 ：

陸軍のあきつ丸空母は艦橋から前後に柱を立ててその上に飛行甲板をのせて上陸
作戦用のノモンハン活躍９７式戦を発艦させるもので対潜哨戒は海軍空母と同じ
で夜になるとできないのが欠点

157 ：

やっぱり護衛空母は艦載機に機上レーダーが無いと
夜間は何もできなくなるか・・・

158 ：

夜間の発着自体が無理だろ

159 ：

日本海軍は艦側のシステムのおかげで夜間着艦がそれなりに可能
だけどまともな機載レーダーのない日本機が夜間対潜哨戒やっても何の役にも立たないよーな
東海に積んでた磁気探知装置し単発機には積めないだろうし

160 ：

搭乗員の錬度のことを忘れている

161 ：

錬度は具体的に検証しても評価のし様がないからなぁ
夜間迎撃やってた複座連中ならどうにかなるだろ(棒

162 ：

護衛空母以前に駆逐艦の数が…
空母スレで言う事じゃないのは承知してるけどさ…

163 ：

つうかぶっちゃけ対潜哨戒能力をアップするよりも、
丸バレの商船暗号をどうにかした方が効果が出たと思うんだぜ・・・

164 ：

アメ公の潜水艦沈めまくりたい

165 ：

回天乗りてぇ

166 ：

>>163
確かに暗号解読で効率的な攻撃されたのは事実だけど
暗号強化しました、護衛戦力に余裕ないので後はお任せします、幸運をじゃ意味ないんじゃないか？
対潜哨戒能力の強化に関しては護衛戦以外にも決戦時に主力艦艇の損耗抑える事にも繋がるし
正直日本軍は潜水艦に艦艇沈められすぎだろ

167 ：

そりゃあレーダーもない間抜けな軍隊だから

168 ：

hage

169 ：

>>165
俺も俺も

170 ：

>>159
当時の海軍って夜間は浮上している潜水艦の発見も困難だっけ？

171 ：

海軍っつーか
レーダー積んでない機上からできたという話は知らん
駆逐艦上から明かりなしで肉眼浮上中潜水艦を発見した話ならある

172 ：

>>170
南洋だとうっかり夜光虫をひっかけた潜水艦を発見なんてのもあるけど
東シナ海とかではそれは望めない

173 ：

>>167
韓国軍や中国軍のことですか？

174 ：

>>170
演習とかで、この辺にいるかもしれないって情報があるならともかく
何の手がかりも無く哨戒してる中で発見するのは困難かと
人間の集中力の限界を超えてる

175 ：

初歩的な質問で申し訳ないが、ドーリットル空襲がＭＩ作戦に与えた影響を教えて欲しい。
ＭＩ作戦を行うことそれ自体はドーリットル空襲以前に決まっていたと思うけど、
実施時期や投入兵力は空襲の前後で変化しているんだろうか。

176 ：

http://lopezroom.han-be.com/Midway.htm
でしょうか
４月１８日午前８時３０分に米空母ホーネットから飛び立ったジェームス・Ｈ・ドウリットル陸
　　軍中佐が指揮するノースアメリカンＢ−２５ミッチェル中型爆撃機１６機が東京を空襲するとい
　　う事件が起きるとミッドウェー攻略作戦「ＭＩ」とアリューシャン攻略作戦「ＡＬ」は本格的に
　　始動することになった。

177 ：

http://lopezroom.han-be.com/Midway.htm
でしょうか
４月１８日午前８時３０分に米空母ホーネットから飛び立ったジェームス・Ｈ・ドウリットル陸
　　軍中佐が指揮するノースアメリカンＢ−２５ミッチェル中型爆撃機１６機が東京を空襲するとい
　　う事件が起きるとミッドウェー攻略作戦「ＭＩ」とアリューシャン攻略作戦「ＡＬ」は本格的に
　　始動することになった。（米ソ遮断）

178 ：

>>152
あいかわらず無知が妄想だけで実態も知らずに見苦しくわめいてるなｗ
史実で飛行場建設して一月あまり日本側が気づきもしなかった事実も知らんと。
まあ、無知と図星指摘されて一言半句の反論すらできないのでは話にならんが。
しかも誰も主張していない戦史叢書だの米豪遮断だの真性キチガイすぎるｗ

179 ：

加賀の迎撃が間に合ってればな・・・

180 ：

>>152
>地上部隊がどんなにニューギニアで暴れてもあの当時の連合軍の空母戦力で
>日本の勢力圏内に侵攻なんか無理
>無理に無茶重ねて侵攻してきたらそれこそカモネギだろ
この子供はあまりに無知すぎて哀れになるなぁ…
なんでポートモレスビーを中心とした連合軍側の大航空兵力を無視してんの？
史実でも飛行場を造成して圧倒的な航空優勢下で進攻してたのに。
日本軍の勢力圏内といっても日本側の航空兵力は限られていたし、飛行場もまだ拡張されていない。
もしかして八十一作戦を知らないとか？

181 ：

まーた皇軍太郎がどっからかネタ仕込んできたよ
新造空母と航空隊の練成が済むまでの時間稼ぎされただけのソロモンの消耗戦を
「これやったから連合軍の侵攻が遅れた♪」とか言い切るのは能天気過ぎ

182 ：

>>181は誰と戦っているんだ？そんな主張は誰もしていないが…

183 ：

>>180
日本の勢力圏まで侵入出来る航続距離もつ機材がどれだけあったのやら
そんなに航空撃滅戦やりたいならせめてＢ-17クラスの攻防性能ある機体をもってこい
水上部隊撃滅したいなら連合艦隊の主力投入しろ
ぐだぐだ言い訳して戦力小出しにして損耗繰り返すだけで攻勢防御してるとか爺の繰言だよ

184 ：

>>182
>>66で攻撃は最大の防御とかいう言い訳を>>67に兵站も出来ないのに言うなと論破され
>>70でトドメさされてるじゃん
いい加減くどいよ

185 ：

どーでもいい上にスレチだ
空母の話しないなら消えろ

186 ：

反論できなくなれば自治厨を装い
しばらくするとまた上から目線で登場か

187 ：

>>184
で？誰も>>181のような妄想は書いてないことには変わりないが。
しかもスレ違いを指摘した第三者に対して>>183のような妄言とか終わってるわ。

188 ：

>>183
>日本の勢力圏まで侵入出来る航続距離もつ機材がどれだけあったのやら
P-38、B-25、B-24、B-17などなど
史実でも日本の航空兵力では防げない大兵力があったのだが。
馬鹿なの？無知なの？

189 ：

その史実でも別にそうした機材が大挙して防衛線に押し寄せてきた事なんか末期までないじゃん
まさかソロモンの消耗戦の結果、米軍も攻撃の余力が無かったとでも言うのか？
単にガダルやニューギニアの飛行場の能力では日本軍拠点を制圧出来るだけの航空戦力を
同時運用出来なかっただけだろ

190 ：

>>189
キミのいう末期って18年中盤以降なん？
いわゆる18年のラバウル防空戦では退去して連合軍航空兵力が押し寄せていたわけだけど。
たとえば18年6月下旬の南東方面における日米基地航空兵力では
第六飛行師団、約240機（うち稼動機107機）
第一基地航空部隊（第5空襲部隊稼動54機、第6空襲部隊稼動70機）に対し、
連合軍は
ソロモン方面　米海軍、海兵隊、米陸軍　ニュージーランド空軍　350機以上
ニューギニア方面　米陸軍、約500機　＋オーストラリア空軍　不明
と、この時点で連合軍側が圧倒的数的優位に立っている。
こちらは別に史実を擁護しているわけではなく、
>>37あたりが言ってる単にラバウルで防衛したところで
結局、連合軍の反攻は史実とまず変わらない速度で行われるし、とめられないといってるわけ。
なのに誰も言ってない「戦史叢書」やら「決戦」やらとおかしなレッテル貼って話を逸らしてばかり

191 ：

>>189は一体何を言っているの？

192 ：

ガ島放棄、ラバウル要塞化というのは誰でも考えるifだけど
実際にやるとなると確かに疑問符がつくよね。
ソロモン方面は史実より早いペースで米軍が北上してくる一方で
ニューギニア方面は日本側も米軍側も史実以上に兵力を投入される。
もしニューギニア方面も日本側が兵力増強しないとすれば、より米軍の進攻ペースが速まる。
結果、ラバウルは史実以上に早く、強力にその東南、南西方面を米軍から圧迫されることになる。
ラバウル近辺以外に進出しないということは
史実のようにより遠方に航空基地を複数展開して、警戒網や支援体制を充実させることができない。
だから史実のラバウル防空戦のように早期警戒態勢をある程度整えることも難しくなる。
ここらへんはすぐ思いつくはずだけどまったく話にあがってないね。

193 ：

te

194 ：

大和ってアメリカの軍艦を１隻でも沈めたこと、有るの！？
まさか単なる海軍のクーラー付きホテルですか？ｗｗｗｗｗ
空母の方が利用価値って
恥ずかしいねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

195 ：

>>194
あるよ。
大和は空母ホワイトプレーンズ撃破と駆逐艦ジョンストン撃沈に貢献している。46センチ砲で
空母カリニンベイの甲板を直撃させた説もあり。
さらに米艦上機を合計で100機以上は撃墜破してる。
大和型は味方の士気を高めるのにおおいに役立ったのは単なる事実。
油槽船や輸送船、司令部機能として何度も給油や輸送、指揮に活躍している。
レイテ戦のとき大和はB24を三式弾で3機以上撃墜、10数機撃破という戦果を挙げた
アイオワがそれ以上に活躍したとは言い難い。
台風でスクリュー軸が曲がるような脆弱な戦艦だから仕方ないがw

196 ：

この対決、どっちもどっちだなw

197 ：

>>190
その時点での戦力差は
ラバウルから遠く離れたガ島やポートモレスビーに出かけていって
自軍不利、アメリカ軍有利な戦場で戦って損耗した結果

昭和17年後半からムリに攻めずに
アメリカからの反攻作戦の迎撃につとめていれば
昭和１８年半ばぐらいの段階ではまだ拮抗できるでしょ

機動部隊にしたって
輸送船団を守りながら米機動部隊＋ガ島の航空戦力と戦うより
トラック島から近くラバウルからの掩護を期待できる場所で
フリーで戦えた方が圧倒的に楽だし

198 ：

迎撃すれば有利っていうのも机上の空論だけどな。
日本軍の索敵・即応能力じゃあ、ひっかきまわされ飛び石くらって兵力が遊兵化して……の地獄が前倒しになるだけ。
地力が違うんだから、小手先の戦略変更でどうなる話でもない。

199 ：

傍観者としては双方共倒れとなってスレから消えて欲しい

200 ：

とくにお前>>198は煽るだけで何一つ具体的な情報を書こうとしない
ウザイから消えろバカ。

201 ：

>>199
英国流で。

202 ：

>>198
そんなに地力が違う相手にしゃにむに攻撃繰り返しても消耗するだけじゃん
トラック空襲みたいな現地部隊のミスを聖典にして「防衛戦なんか日本では無理」とかご都合主義も良いとこ
ラバウルの防空戦のキルレシオの良さを見てみろ、と

203 ：

>>202
＞ラバウルの防空戦のキルレシオの良さを見てみろ、と
具体的に数字をお願いします。もちろん、1/17のアレだけではないですよね。

204 ：

でた、反論できなくなると相手にだけソース要求
少なくともガダルへの爆撃行よりは日本軍有利だよ
何しろ爆撃行だと撃墜機の搭乗員は全滅だから

205 ：

双方消耗ソロモン戦中！

206 ：

大空の攻防戦だったかに日米の被害を一部比較してたな
まぁ1.17みたいに極端じゃなかったけど、
零戦の21〜52型混成部隊で米新鋭機相手に互角に戦えてた

207 ：

>>203
44年1月の日本側損失が100機
対して米軍側はRABAUL　MUNDA等で大損害出てます
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJan44.htm

208 ：

>>198
>迎撃すれば有利っていうのも机上の空論だけどな。
進撃しなければ戦争に負けるなんてモロ机上の空論だろ

209 ：

>>202
トラック空襲だけじゃなくてさ、
マリアナ諸島での前哨戦で、米機動部隊来襲を予期しまくってた第一航空艦隊が翻弄され地上撃破されまくってるよ。
展開したばかりで基地の整備中　⇒　黎明攻撃であぼーん
米軍はいつも黎明攻撃してくるから昼には来ないだろう　⇒　裏を掛かれて昼間強襲あぼーん
マリアナで充分辛酸を舐めた後でもダバオ誤報事件とかやらかしてるし
米機動部隊の攻撃を予測し戦闘機を上げて手薬煉引いて待ち構えて勝負出来た事なんて台湾沖とか本土防空戦くらいじゃんよ
こうなるとトラック空襲が特殊例なんじゃなくて、ラバウルの方が特殊例だったと・・・
敵の機動部隊迎撃がよほど難しいか、大戦中盤の日本司令が揃って無能揃いだったと結論づけた方がよほど現実的だ。

210 ：

>>209
>大戦中盤の日本司令が揃って無能揃いだった、が正解じゃないかな？
トラックなんて最重要拠点預かってる癖に陸軍の参謀と宴会して、部隊の規律まで
弛緩させて奇襲許すとか、宣戦布告文書手渡すのを遅らせた外交官レベルの馬鹿だし
トラックの司令ですらそれじゃ、他の拠点は推して知るべし、かも

211 ：

>>209
そのように奇襲を受けたり裏をかかれながらも
44/6/11-8/5までのマリアナおよび小笠原での戦闘で米海軍は母艦機だけで
446機を損失している（同期間の日本側損失はおそらく1000機前後）
決して一方的な戦いだったわけではない。

212 ：

>>209
成功云々は別として、フィリピン航空戦もそれなりの規模の防空戦闘を行ってないか？
ダバオの件でフィリピン航空戦は終了じゃないし

213 ：

>>209
米機動部隊に限らず、南雲機動部隊も単純な戦力差以上に大戦果を挙げている。
つまり、機動部隊のアドバンテージは戦略的奇襲や戦術的奇襲が可能な点にある。
いつ、どこからどの程度の規模で攻撃してくるかをあらかじめ察知できない限り、
迎撃側は後手に回るため、もっとも重要な戦力の集中ができない。
件のトラック空襲でも奇襲ばかりがクローズアップされるが
当時、展開していた航空部隊に着目すれば
仮に奇襲ではなく、早朝より万全の迎撃をしたとしても9波に及ぶ波状攻撃の前に壊滅は必至と容易に理解できる。
迎撃側が戦果を挙げるにはミッドウェーのような暗号解読や、ガ島のコーストウォッチャー、
ラバウル、BOBなど早期警戒体制をとることが可能である場合に限られる。

214 ：

>>212
ダバオは警報→航空隊や司令部が避退→誤報のドタバタ→空襲という最悪とも言える形だから
海軍丁事件と同列に語っても問題ないだろう。
もちろん指摘する、陸海軍共に以後、フィリピンへの増援を繰り返して大規模な防空戦闘を何度か行っている。
フィリピンは各地に分散、配備した航空隊同士の連携がうまく機能していない。
門司氏の著書にも出てくるが各地の偵察情報を集計している間に時間が過ぎ、
敵編隊の接近を捕らえてもその進攻方面がわからず、
結果、警報も出せずに敵機が飛行場の上空に来ているなど奇襲を受けてしまっている。
後の本土防空戦のようなレーダー施設を組み合わせた早期警戒態勢ができていない。

215 ：

wikiにある2月17日のトラック配備の航空隊一覧

第二空襲部隊　七五三空の派遣隊（陸攻10機）五五二空（九九艦爆15機）五五一空（天山26機）
第一練成部隊　五八二空（九七艦攻9機）、九〇二空派遣隊（水偵5機以上）、第二航空戦隊残留隊（艦攻9機）
　　　　　　　二〇四空（戦闘機31機以上）、二〇一空派遣隊（戦闘機8機）、五〇一空（爆装機25機以上　艦爆2機）
　　　　　　　二五一空本隊（夜間戦闘機9機以上）、九三八空（戦闘機5機）
九〇二空（3座水偵約11機　2座水偵7機　水戦約10機その他）、六艦隊偵察隊（小型水偵7機）
保管機
航空廠支所所管（竹島中央部に所在） - 保管機98機　一〇一航空基地隊 - 保管機78機
戦闘可能な第一線機はわずか　艦爆15機、艦攻26機、陸攻10機、水戦約10機、水偵30機以上
練成部隊はわずかにラバウル帰りのベテランなどが含まれるのみで大半は未錬成搭乗員
これでは万全の態勢で米機動部隊の空襲を待ち構えていても戦果を上げることはできない。

216 ：

>>202
＞ラバウルの防空戦のキルレシオの良さを見てみろ、と
大嘘だった、と

217 ：

昭和19年のチート機動部隊との対戦を延々語られてもなぁ
そうした機動部隊も満足に編成出来ない昭和17年、18年の防衛戦を想定しての話だぜ
あの当時の米機動部隊が数百機同時運用だの、九派もの反復攻撃だの出来る訳ないだろ

218 ：

あ、>>202だ
弁解乙

219 ：

>>218
>>207のリンク見ろ馬鹿皇軍太郎

220 ：

ところで、これだけ防衛戦を完全否定する人は、進攻戦を行った事で
どれ位連合軍の進撃を遅らせられたのか、ソースつきで言えるの？
日本軍の攻勢に辟易し、対処に苦悩する連合軍の公文書とか出せるの？

221 ：

>>217
仰るとおり
アメリカのエR級が前線に出てくるのが昭和１８年末
数が揃ってチート状態になるのが昭和１９年２月のトラック島空襲

それより前のソロモン方面の戦いでムリに攻めずに守りに徹して
無駄な航空機、駆逐艦、輸送船、空母と空母艦載機の損耗をお押さえつつ
アメリカに出血を強いよう
って話なのに
>>209は何を必死になって見当違いな反論しているんだろうね

222 ：

>>207のようなものを精査もなくベタベタ貼るのはバカにされるだけ

223 ：

>>221
＞仰るとおり
自演ご苦労様

224 ：

>>217
18年に関して言えばトラック空襲ほどでなくとも
秋以降ギルバート作戦やラバウル方面へ下記の空母を投入して米機動部隊は空襲を行っている。
正規空母
サラトガ、エンタープライズ、エR、ヨークタウン�U、レキシントン�U、バンカーヒル、
軽空母
インディペンデンス、プリンストン、ベローウッド、カウペンス、モントレー

225 ：

今日も熱いソロモン航空消耗戦が明けたのであった。
その頃、南雲の第三艦隊と近藤の第二艦隊は静かにソロモン諸島北海上に
進出しつつあった。栗田の殴り込み部隊作戦発動である

226 ：

ちなみに>>224で書いた編成に
正規空母1隻、軽空母4隻を加えるとマリアナ沖海戦時の米機動部隊になる。
>>217
>あの当時の米機動部隊が数百機同時運用だの、九派もの反復攻撃だの出来る訳ないだろ
すでに18年に300機規模の大空襲をラバウルにかけてるわけだが。
しかも>>224に書いた空母の一部だけでね。

227 ：

>>224
それは米側のどういう作戦構想に基づくものなん？

228 ：

>>226
＞18年に300機規模の大空襲をラバウルにかけてるわけだが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ラバウル空襲
のうちどれ？

229 ：

>>207
＞44年1月の日本側損失が100機
ソースは何？

230 ：

>>207
＞対して米軍側はRABAUL　MUNDA等で大損害出てます
それ陸軍機入ってないでしょ
で何機損害？

231 ：

別スレ立ててするまでもないねえ、しばらく見ておこう。

232 ：

昭和１７年中盤のガ島攻防から昭和１８年頭ぐらいの話をしているのに
ひたすら昭和１８年末〜１９年の状況を持ち出して噛み付くのは何なんだろうね

当時の日本軍がガ島奪還を固辞したことを否定されると
何か困ったことでもおこるんだろうかね？

233 ：

答えられなくてケツ割るなら
はなっから１９年の事項にレスなんてしなければいいのに？

234 ：

>>221
史実の作戦で失敗したから、攻勢のやり方変えるなり守勢に回るなりで違う作戦取れば良かったもというオタ心理自体はある程度は理解できる
結果論で言えば、カ号作戦などをやらず17年中旬以降はラバウル周辺の防衛のみに務めた方が史実より連合軍側の損害は大きかったとは俺も確かに思う（但しその考えを手放しで支持する気は無いが）
でもそういう「俺の考えた戦略」を空母スレでやるのはスレチって事にそろそろ気づいてもらえないか？

235 ：

昭和１７年末と言えばラバウルの参謀長が連合艦隊で搭乗員がヘタになったって愚痴ってたね

236 ：

せんそうろくかあああ

237 ：

このスレもすっかりヘタになったな

238 ：

昨今のミリ系アニメで大挙押し寄せた志願兵を、片っ端から急速錬成ですので、多少の技倆低下はやむおえんでしょう。
航空戦では重要な「数」に不安はなくなりましたが、代わりに技倆が引き換えってわけです。

239 ：

ヒヨッコも鍛えれば鷹になる！そして敵に向かってウマく飛べる様になる。
そして、我が母艦が後を追ってトドメを差すのだ。
見敵必戦を叩き込むように、進むべきか退くべきかと迷う時は進むべきと、
山口少将も言っている。

240 ：

>>228
ろ号作戦
>>232
>>217の認識不足を指摘するためだがわからなかったようだね。
17年後半から18年前半の米機動部隊は
サラトガ、レンジャー、エンタープライズ、ホーネット、ワスプ　＋英空母を動員できる。
開戦時の南雲機動部隊に匹敵する規模だ。
そして日本側のラバウルも大幅な増強を行った18年後半の全盛期とは異なり、
ガ島攻防戦時程度の部隊しか展開できないことも当然わかっているはずだよね？
まさか日本側だけ有利な条件で考える三流架空戦記ではないんだから。

241 ：

>レンジャー
レンジャーはムリぽ

242 ：

>>240
>サラトガ、レンジャー、エンタープライズ、ホーネット、ワスプ　＋英空母を動員できる
大西洋方面の事考えるとその全てを太平洋に動員するのは無理
加えてレンジャーとワスプは防御が脆弱な為、太平洋の航空戦に投入する事は危険視されていた
史実の危機的状況故にワスプは回航されたけど、レンジャーに至っては大西洋戦線でさえ危険視されて
専ら支援任務に就いていたような艦だからそれこそ太平洋艦隊の空母が０にでもならない限り回航されない
イギリス空母に関しても指揮系統の問題から始まり搭載機の数や質の問題もあり、有効な戦力にするのは
一苦労どころではない
結局、エR＆インディペンデンスが大量就役するまでは米機動部隊は空母２、３隻が限度となる

243 ：

>>238
最近そんなのあったんだ？
史実に忠実なアニメなら見たいな

244 ：

9月の危機と言われる所以である

245 ：

>>232
史実日本軍の方策を素人が批判するなんてもってのほか
負けたのは米軍がチートなだけで小手先の作戦変更とか無意味
それが皇軍太郎です

246 ：

>>207はちょっと間違っていた。

44年1月の日本側損失は71機
対して米軍側はRABAUL　MUNDA等で大損害出てます。100機程度か。
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJan44.htm
これは海軍機のみなので例の1/17の空戦（米陸軍機8機損失、米海軍機4機損失、日本機は全機帰還）
にみるように米陸軍機の損失も大きなものがある。交換比でいうと1：3〜4以上程度か。
結局>>202は正しい。

247 ：

＞44年1月の日本側損失は71機
ソース何〜
71機は自爆や未帰還機だけ？事故とかも含んでんの？
米軍の方は事故とか悪天候やラバウル湾周辺の対空砲火も含むんだよね〜

248 ：

>>242
稼動米空母が少なかったときヴィクトリアスを借りてたのは知ってるけど
それって航空隊まで借りてたの？

249 ：

ソースソース
http://www3.coara.or.jp/~nippon_f/kawaraban190201.htm
＞◎ １月中のラバウルに於ける損失状況は、空襲迎撃の戦闘機の喪失７１機に
＞対し、米軍の損害は戦爆併せて約１００機であった。

250 ：

>>248
wiki記述だと英軍航空隊のままっぽいね
ワイルドキャット３６機とアヴェンジャー１５機はそれなりに強力だけど
米空母に比べれば貧弱としか言いようが無い

251 ：

>>247
>事故とか悪天候やラバウル湾周辺の対空砲火も含むんだよね
含んで当然じゃね？
日本軍がガダルやモレスビー爆撃に行くときは当然事故やスタンレー越え失敗だの
基地対空砲火だのの損害発生するんだし、そうした複合的な要素で敵に出血強いる
事が出来る時点で防衛戦有利ってなるんだし

252 ：

結構、載るもんだな

253 ：

昭和１７年中盤のガ島攻防から昭和１８年頭ぐらいの話をしているってんだろ
メクラかお前等

254 ：

1/17についても港湾・基地施設に対する空襲阻止という点ではまったく失敗してるわけで戦闘機にかまけて本末転倒というべきかな

255 ：

それを言うならガ島の空襲だって米軍は何度も阻止に失敗してるけども、
結局モノを言ったのは多少の空襲の成否ではなく、航空機そのものの消耗だった

256 ：

>>255
> 航空機そのものの消耗だった
帰還できなかった機の搭乗員が救出されたかされなかったかは関係なかった？

257 ：

>>256
関係大有りに決まってるがな・・・
空襲と言うのは自軍の航空機・パイロットの幾らかと引き換えに、敵の軍備・施設を破壊する行為であると言って良い
もし自軍が失う航空機・パイロットの数が補充能力を上回っていれば、
空襲に成功して相手の軍備・施設を破壊したとて釣り合わない事も多い。

258 ：

たしかに9月下旬には陸攻の損害に耐え切れず昼間爆撃をとりやめたりしてる
F4Fは陸攻だけを狙ったんだっけ

259 ：

戦闘機も相手にはするが、なるべく爆撃機阻止を図るだろ
とにかく、何が何でも>>254こと皇軍太郎は防衛は無駄だと言い張りたいのが痛々しい
味方港湾で空船が沈むのと、敵勢力圏で満載状態の船が沈むのではどっちが痛いか

260 ：

＞対し、米軍の損害は戦爆併せて約１００機であった。
それ米海軍機のみの損害だな。
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJan44.htm
これの損失がほぼ100機で一致する。
つまりP-38やB-25等の陸軍機は含まれていない数字。
実際の米軍機の総損失はその倍程度だろう

261 ：

こーすとうぉっちゃー　じゃぱーんの航空隊が通過！
へんだーそん　　　　　稼働戦闘機は空中退避！攻撃機は珊瑚海海上へ退避
どんどこどこどん　　　空襲中
　　　　　　　　　　　　空襲終了
へんだーそん　　　　　空中退避の戦闘機で燃料がないものは降りて入れろ、
　　　　　　　　　　　　十分なものは、退避するベティーを墜とせ　　　　　　

262 ：

>>256
むしろそれがソロモンの消耗戦の大問題
航空機５００機失って搭乗員１００人戦死するより、航空機１００機失って搭乗員５００人戦死する方が
戦力回復は困難になる
（この場合の航空機は同一機種、搭乗員の錬度は全員同等とする。でないと皇軍太郎がいちゃもんつけてくるので）

263 ：

ラバウル−ガ島間で1000km超
陸攻も撃墜されなくても、被弾して復路
ラバウルまでたどり着けなかった機も少なくないのは想像に難くない
護衛のゼロ戦にしたって片道３〜４時間を独りで飛行して空戦して
同じ距離帰ってくるわけだからかなりしんどい

空母機動部隊だって
ガ島や周辺基地からの哨戒圏で索敵に不利な場所で
アメリカの機動部隊を相手にしつつ
ガ島飛行場を攻撃し
味方の輸送船の掩護もしなければならない
考えてみれば
よくこれだけ不利な状況下で互角に戦えていたもんだよ
翔鶴瑞鶴を沈められなかったのも幸運だったとおもうよ

264 ：

しかも同時にモレスビーにも手出ししてるからなぁ
スタンレー越えられず墜落したり、原生林に落ちて消息断ったりした搭乗員も多い筈
片方だけでも手に余るのに両方手出しとかもうどうしようもない

265 ：

>>264
こんな無茶な二正面攻撃やっていて良く耐えていたよな
ラバウル航空隊

266 ：

第四航空軍のニューギニア進出がもう少し早ければな・・・

267 ：

ソロモン戦でこそ銀河や彗星や天山が欲しかったな・・・

268 ：

>>267
気持ちはわかるが無い物ねだりしてもしょうがない

269 ：

>>242
リーダー作戦といってレンジャーはドイツ軍の軍港を空襲しているよ。
結局、脆弱性が〜という指摘は「艦上機には無理」と米海軍に判断されながらも英海軍で運用され、
米海軍も後に採用したF4U程度の話なんだよ。

270 ：

>>269
おまえさん「見苦しい」　って言葉知ってる？

271 ：

こいつの態度もどうなんだw

272 ：

>>242
米海軍はさらに護衛空母のサンガモン級3隻（サンガモン、スワニー、シェナンゴ）を
18年初頭に太平洋へ移して機動部隊として運用してさえいる。（結局うまくいかずに分けられたが）
無理と言って諦めることはせず、とりあえず無茶でもやってみるのが米海軍。
ドーリットル空襲だって普通に考えればありえない無茶な作戦だしね。

273 ：

>>260
双発機1機落ちればかなりの戦死者だもんな

274 ：

レンジャーの防御力は、彗星の一撃でも沈没してしまうインディペンデンスよりも更に脆弱なんじゃね？
インディペンデンスは太平洋の機動部隊決戦で使われたけど、レンジャーは末期までお呼びが掛からなかった訳だし
きっと魚雷2発、爆弾4発まで耐えた龍驤よりも更に脆いんだぜ

275 ：

それは耐えたといわない

276 ：

>>258
＞たしかに9月下旬には陸攻の損害に耐え切れず昼間爆撃をとりやめたりしてる
ゼロ戦の掩護がヘタクソだっただけ。

277 ：

>>259
＞味方港湾で空船
無知乙。

278 ：

まぁ直後には陸攻殺しのスペシャリスト、P38が到着してるから、
夜間空襲への切り替えポイントは絶妙だったと言うしかない

279 ：

>>260
これも無知。

280 ：

>>274
頼むから「なんじゃね？」とか言う前に調べてくれ・・・
結論から言うと、レンジャーの防御はほとんどゼロに近い、とだけ言っておく
詳しく調べるつもりなら調べられるからこれ以上は言わない

281 ：

>>280
はいな

282 ：

防御ゼロというのはどういう意味？
装甲がないという意味なら日本空母一般にそうだし。

283 ：

ラバウルで頑張った割には、
トラックあっさりやられちゃったね。

284 ：

>>274
あとレンジャーは途中から訓練用になっているから
下手に前線に出すとパイロットの育成に影響が出るだろうな
アメリカは五大湖に訓練用の外輪式空母なんてものまで用意していたけど
仕上げに外洋での訓練も必要だろうし

285 ：

（調べた）
・・・弾薬庫に3インチ張ってるだけで他はなんもなし、水中防御もザル・・・
魚雷１本でほぼ致命傷だな

286 ：

>>283
緊張感の違いもあったんじゃね
ラバウルはずっと激戦区
トラックは長いこと平穏
トラック島空襲のときは緩みすぎだろ！だが

287 ：

まさか本当に龍驤より下だとは・・・

288 ：

もともとレンジャーは同型5隻作る予定の
量産型「軽空母」だったからなー
建造してみると、あまりの低性能でヨークタウン級に走らざるを得なくなったくらいだし
あれ、本当に日本の龍驤と同レベルかそれ以下のつもりで建造した艦なんだわ

289 ：

三点リーダーw

290 ：

アメリカの空母はなぜか魚雷に弱い
エRでさえ２本食らったら転覆の危険がガチと米軍自身が評価してる
まあそれは対空火器ゴテゴテに積み込んでトップヘビーになったことと
ト―ペックスに代表される大戦中盤以降の魚雷威力の増大があるのだが

291 ：

それは学研本を読めばワカる

292 ：

しかし、ラバウルであれだけ抵抗をうけていながら、機動部隊だけでトラックを空襲しに行った判断というのは、どういうものなのだろう？

293 ：

レンジャーを使えないとか言い出したらアメリカは護衛空母なんか使ってないでしょ。

294 ：

装甲なんかなくとも内部は細分化されてんだろ？
飛鷹型と比べてどうなのよ

295 ：

>>285
まぁ商船改造で25〜50mmぐらいの装甲しかない準鷹が
何度も前線に出て来て損傷しながら生き残っていたから
レンジャーも全く使えなくはないと思うよ

ただ、大西洋方面で最後に残った中型空母を気軽に引き抜くのはムリでしょ
経歴見たらあっちでもかなり忙しかったみたいだし
出てくるのはヨークタウン級が全滅とかして本格的にやばくなってからだろう

296 ：

>>294
大してされてない
あの小さな船体で無理矢理航空設備と30ノット弱を出す機関を詰め込んだ弊害は余剰スペースの不足というかたちで顕在化しており
それがつまり水中防御の極端な脆弱さにもつながってる
機関スペースが十分な水中防御区画の整備を許さなかったわけだ
護衛空母なんか、というが、航空基地という観点で見ればレンジャーは護衛空母にはない高速と
無理矢理ではあるが護衛空母３隻分に匹敵する運用能力を備えた高価値目標
失うには惜し過ぎる艦ではあったのよ

297 ：

>>294
はっきり言うと、特に魚雷に対しては隼鷹の方が上
端的に、予備浮力の差と言っていい

298 ：

>>292
飛び石作戦
防護が強固で攻略の難しいラバウルを力押しで攻めるより
後方のトラックを無力化して孤立→放置プレイの方が効率がいいってこと
あとあの頃のアメリカ海軍は
機動部隊だけといっても空母９隻＋艦載機５８９機とか
まさにチートプレイ状態だから
陸上機の掩護無しでも楽勝になった

299 ：

>>298
あるがとう
ラバウルでいくら頑張っても手の届かないとこに機動部隊を差し向けられたら無意味なのかな。
それとトラックがラバウル以上に強固とかかんがえなかったのかな。

300 ：

>>296
どっちつかずで中途半端って事？

301 ：

>>293
護衛空母は文字通り
船団護衛や上陸支援＋正規空母への艦載機補充が任務で
前線で機動部隊同士の戦いに投入するフネじゃないよ

302 ：

米海軍は44年2月までトラックを空襲しなかったけど
18年9月1日の南鳥島攻撃の替わりにトラック島空襲していたら日本側は米機動部隊を撃滅できた？

303 ：

>>296
そんなのとっとと戦没させて新品の
代艦を手に入れたほうが
お徳なのにな

304 ：

攻撃する攻撃隊が貧弱だから撃滅は無理。
迎撃もうまくいくとはいえないし、トラック空襲と大して変わらない大損害になりそう。
レンジャーを太平洋に投入しなかった理由は大西洋での作戦もあるが、
ワスプの喪失が一番大きな理由だろう。
同規模の空母でより防御力に優るワスプがなんら戦局に寄与することなく沈められてしまった。
これが米海軍のトラウマになってしまったのも無理はない。
代わりに重防御のヴィクトリアスを太平洋に、というのも道理だ。

305 ：

学研本の再解釈は別にいらないんですけど

306 ：

>>302
そもそも論として
やっとこさ就役したエR級３隻を新戦術の試し切りのために
手痛い反撃をされるリスクの高い場所には投入しないでしょ
アメリカ側の視点に立てば
日本の機動部隊が駐留していたら目も当てられないだろうし

トラック島空襲は
１８年９月の南鳥島
１８年１２月のマーシャル島
の２カ所でノウハウ積んで準備万端な状態で挑んでいる
戦力的にはチートだがそれに驕ること無く
しっかり準備するアメリカのやり方は感心するしかない

307 ：

相互支援できない島嶼防御側は兵站遮断されて迂回されたらどうしようもなくて、抵抗して損害を強いたとかいうのも結局攻撃側のタイムスケジュールの都合にしかすぎないのかな。

308 ：

>>299
そういうこと
ラバウルで粘れるのはせいぜい昭和１９年頭までだろうね

日本としてはそれまでにアメリカ海軍を壊滅させられれば良かったんだけど
逆に消耗戦に足を突っ込んで
空母・空母搭乗員・護衛の駆逐艦・陸上航空隊・輸送船＆油槽船をすりつぶして
以後の戦いがさらに厳しくなった

309 ：

ということは米軍にとっては、基地確保の必要性のある島だけ占領すればよくて、日本本土に対してはマリアナとまあ硫黄島で、沖縄はなんだろ、国民党中国へのあしがかりかな？

310 ：

>>309
沖縄は南九州侵攻作戦の航空策源地。

311 ：

>>306
>アメリカ側の視点に立てば
>日本の機動部隊が駐留していたら目も当てられないだろうし
アメリカ側視点に立つのなら、日機動部隊のトラック駐留は目も立てられないのではなく逆に歓迎される状況
ヘイルストーンでの理想は、日本艦隊もトラック基地で壊滅させる事
実際は日艦隊主力は後退してしまっているから、昭和17年のコロンボ空襲のようにアメリカは取りこぼしている
敵機を出撃後より飛び立つ前に潰す事が理想なように、敵艦隊も出港後より出港前に潰したいんだ

312 ：

アメリカは日本海軍の暗号を解読しているんだから
日本の機動部隊が何処にいるかとかわかりそうなもんだが

313 ：

>>272
それは真珠湾の報復が是が非でも必要だった時期だからこそ
既にミッドウェーで大勝利し、新型空母や戦艦などの建造計画が進み始めた時期に
あえて貴重な戦力で投機的作戦を行う必要は、少なくとも太平洋戦線にはない

314 ：

>>305
学研本レベルのソースすらない癖にどこでも「ガッケンボンノシンジャガー」と言う癖はウザイ

315 ：

>>311
だからそれはトラック基地航空隊と日本機動部隊の両方を同時に相手に出来る程
米機動部隊が強化された後の話だろ
昭和17年から18年中頃までの米機動部隊がそんな事したらミッドウェー以上の惨敗が
待っているだけだと思うが？
（皇軍太郎の妄想だと防衛戦時は日本軍だけがミスを連発するけど）

316 ：

>>304
>攻撃する攻撃隊が貧弱だから撃滅は無理。
迎撃もうまくいくとはいえないし、トラック空襲と大して変わらない大損害になりそう。
そんな部隊が敵が手ぐすね引いて待ち構える拠点へ長距離爆撃しに行ったら
もっと悲惨な事になるの分からない？
まさか、アメリカの迎撃ももたつくからＯＫとでも？

317 ：

>>277
絶対その言い返し来ると思った
「ラバウルは荷揚げ能力が低いから、港内で沈む時はかなりの荷物積んだまま」
そう言いたいんだろ？
だとしても入港直後でもなきゃ満載な訳は無いし、船員の救助すら不可能に等しい
侵攻作戦と違い、港内での沈没なら多少は救助も可能だ
その程度の算数も出来ないのかね？

318 ：

>>317
特設工作艦のことでは？

319 ：

>>313-317
あーこいつ少し前に湧いてた脳内妄想敵と戦ってる病人か。痛いな。
>>316-317
>思うが？
>分からない？
具体的な戦力も数字も出せないオマエの100パーセント妄想では話にならんよw
ルー潤[クの長距離哨戒しかしていないトラックの航空隊が
米機動部隊を撃滅できるほどの戦力集中できる根拠をきっちり数字出して証明してみろよ。

320 ：

ちなみに史実では一撃離脱をとる米機動部隊を
日本側が短期間で戦力を集中して補足撃滅に成功したした例は存在しないわけだが。
「コウグンタロウガー」とレッテル貼って妄想書くことしかできない無知には無理かなｗ

321 ：

>>311
そもそもの話、史実のトラック空襲は、ギルバート方面が陥落し、ラバウルやマーシャルの航空戦で完全に不利に立たされている時期
つまりトラックを囲む哨戒網に穴が空いてしまっている（特にギルバート・ソロモン方面の哨戒網は全く無いレベル）
だからこそのトラック空襲であり、その可能性が現実味を帯びたからこそ連合艦隊のパラオ後退
南鳥島やウェークといった周囲の東西南北が日本勢力下にあるのが昭和17〜18年のトラックであり、昭和19年とは状況は違う
アメリカ側からすれば、史実における昭和17〜18年はトラックに手が出しづらく、それはトラックに日機動部隊が駐留の有無の問題では無い

322 ：

>>311
じゃあ何で昭和１８年９月の段階でトラックを空襲しなかったの？
おじちゃん

323 ：

いかん321間違えた
>>311じゃなく>>315ね

324 ：

アンカーおかしいよアンタ誰に言ってんの？
ま、誰に言ってるのか知らないが間違えたことを言ってるのは確かだが。

325 ：

>>324は正しい事を知っているらしいぞ

326 ：

>>322
優先順位が低いからだよ
おじいちゃん

327 ：

俺も>>315のこの発言の根拠が知りたいね
>昭和17年から18年中頃までの米機動部隊がトラック空襲をしたらミッドウェー以上の惨敗が
>待っているだけだと思うが？
当時の日本側の対艦攻撃は母艦航空隊を除けば、
17年5月に設立された2空の艦爆2個中隊と基地航空隊の陸攻しかない。
陸攻の機動部隊に対する昼間雷撃など狂気の沙汰であることは史実が証明しているし、
夜間雷撃の採用、本格的な訓練はソロモン戦での大損耗を踏まえた結果なので
ガ島攻防戦が発生していないというこの想定では大規模に実施できない。
（例えば701空は17年11月にテニアン進出時に夜間照明雷撃訓練を数度実施していたからこそレンネル沖海戦で戦果を挙げられた）
つまり、ミッドウェー海戦の米側のように事前に日本側が暗号解読でもして、
何時、どの方角からどの程度の戦力が来襲するのか把握していない限り
どう考えても米機動歩部隊が惨敗する根拠が見当たらない。
まさか日本の機動部隊がトラックに常に張り付いているからすぐに迎撃できる
なんて小学生でも言わないようなアホなことはいうまい？

328 ：

米機動部隊の防空能力がまだそれほどじゃないから、じゃないかな？
書いた本人じゃないので、あてずっぽうだが

329 ：

とりあえずいつものコレ
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08e02v03.html#18090
43年初頭だとスワニーとシェナンゴが、護衛空母としては高い運用能力を活かして
機動部隊の補助任務に参加し、60機分の戦力を追加してる
夏頃は英空母ビクトリアスが応援
９月からはいよいよ月刊エRが実戦参加開始

330 ：

19年や20年と比べればそれほどじゃないけど
昭和17年から18年中頃と書いてあるから
戦闘機4割、艦爆、艦攻6割が未帰還、飛行隊長2名、分隊長5名を含む戦死搭乗員約150名で
開戦以来の歴戦搭乗員がほぼ壊滅し、以後日本機動部隊の再建を不可能にした南太平洋海戦レベルだよ。

331 ：

>>330
戦術的に勝利できた最後の空母海戦だな

332 ：

この頃から日本の艦載機の防御力の無さがやばくなってくるな
結果見ると艦攻艦爆の損害が酷い

333 ：

スレ違な内容を投稿して申し訳ないが、
大鳳の乗組員だった「小松咲男」を知っているか？
歴史書物により諸説あるが、離艦後、大鳳に向かっている魚雷へ自爆攻撃したとある。
それでこの小松咲男なんだが、俺の先祖に当たる。
だが墓守が居なくなってしまって、誰も墓で供養する者が居ない状態になっている。
俺自信ももちろん手を合わせに行くつもりだが、もし良かったら、
一人でも多く手を合わせに来て欲しい。墓だけが残り孤独な思いをしているだろうから、
一人でも多く供養に訪れてくれたらきっと、先祖も喜ぶと思う。
身勝手なお願いで申し訳無いが、どうか頼む。

334 ：

うーん、

335 ：

>>333
ここじゃなくて、何らかの戦友会にまず連絡取れよ。

336 ：

黒光りしててとてもおおきい・・・
ここからいくつものゼロ戦が飛び立ったんだろうな・・・
http://www.beardproject.com/img/backnumber/over40/over40_37_jacket.jpg

337 ：

困ったときはなんでもホモネタ貼れば良いと思ってるニコ厨が多くて困る

338 ：

大鳳の戦友会もご高齢だからな

339 ：

>>333
墓を管理してる寺院か納骨堂に永代供養のお布施をするとすぐ解決するんだが。

340 ：

男色は日本古来の伝統ぞ！
それを馬鹿にするとは許せん！！

341 ：

>>320
無駄に戦線広げすぎて各拠点に満足な兵力配置も出来てない上に
ベテランが大量消耗した史実の基準出されてもなぁ
そうした事態になったのが正にソロモンの消耗戦が原因なのに

342 ：

ついでに先祖なら戸籍辿って行けば末裔ってことで、墓の移転も可能だ。
何でガキみたいに世間知らずなんだ

343 ：

くっさいくっさいゴミ処理屋の109でてこいや！

344 ：

>>297
単純な防御力ではどっこいどっこいだが、隼鷹はレンジャーの倍近い巨体の分だけタフってことか

345 ：

あと、司令官に角田が乗ると、エンプラ並みに。

346 ：

となると、角田さんは大鳳に装備すべきだったか

347 ：

角田さんなら攻撃隊を迎えに全力で突っ込んだだろうから
潜水艦に追い縋られる事は無かっただろうけど、逆に米機動部隊にズタボロにされて沈められたのでは

348 ：

爆発は防げたな。ただし、大鳳は駆逐艦三隻を率いて猛進する。
この大鳳は重装甲空母である、魚雷を食らってエレベーターが故障したが関係ない
この艦そのものを魚雷にして敵を沈める。

349 ：

>>347
角田中将は一身に爆弾魚雷を食った大鳳のアイランドで仁王立ち。
機関が動いている限り、前進。
甲部隊「ぽかーん」
乙部隊「ぽかーん」
スプルアンス「あの空母を沈めろ

350 ：

長１０ｃｍで米巡洋艦と撃ち合う大鳳か

351 ：

胸熱

352 ：

>>350
撃ち合うんじゃなくて
体当たりでまっぷたつにするんだろｗ

353 ：

なんというラム戦闘、近世の海戦

354 ：

ケツを互いに掘りあう米軍と日本軍

355 ：

>>341
あいかわらずの馬鹿なんだなオマエはw
史実ベースで考えることを否定するなら別の資料を基に
オマエが史実よりも戦訓の少ない状態の日本海軍が
短期間で戦力を集中して米機動部隊を補足撃滅する方策を書けよ。
それができないからそうやって的外れな指摘しかできずに逃げているんだろ？

356 ：

>>346-353
なんか　キャプテン角田　って名付けたくなる展開

357 ：

>>355
どうせそんなのを書いても厨房並みの妄想乙で片付け
また無駄に末期戦の史実連ねるだけだろ
ラバウル防空戦のキルレシオの件で涙目になった癖に
威勢だけはいいからな、オマエ

358 ：

>>355
別に防御に徹する場合、わざわざ広大な海域をくまなく定期哨戒して
先制攻撃で撃滅なんてする必要は無いんだが
奇襲爆撃だけ食らわない様にして迎撃戦で敵攻撃隊消耗させれば
相手は引き上げるしかない
反撃はその後余力あればすればいいだけで、わざわざ防御皆無の
陸攻で先制攻撃狙う必要なんかない
昭和19年のチート機動部隊相手ならともかく、それ以前の機動部隊に
ラバウルやトラックを一撃で機能停止に追い込む程の戦力はない

359 ：

>>317
無知。

360 ：

>>260
無知。基礎資料も押さえて居ない事がわかる。

361 ：

まあ、ハルゼーはマーカスを皮切りにマーシャルを襲って、
そこの貧弱ではあったが基地航空隊を潰し、飛行場の制空権を握って
島から見える場所まで近づいて、随伴艦が艦砲射撃までする始末だったな。
しかし、いくらハルゼーでもトラックやラバウルを襲う………かもしれんな。

362 ：

>>361
艦隊司令官のハルゼーに作戦立案権限は無い
空襲地域の選定に艦隊司令官は基本的に関われず、言われた場所に行くだけ
とは思いすらしないのか・・・・

363 ：

ブルズラン

364 ：

亀レスですが、皆様レス有難う御座います。
>>335
>>338が仰られてる様に戦友会の方もご高齢で訪れて頂くのは難しいかと思います。
出来れば今の日本国を担う若い世代の人に手を合わせて頂ければ幸いです。
>>339
昔の墓なので、寺院や納骨堂は管理していません。
個人所有の土地に家系の墓地が立っています。
また小さな島なので果たしてそういった寺院があるのか不明です。
>>342
墓の移転費用を計算された事はありますか？
坊さんの出張料+物理的な墓の移動費用
これら諸々で数百万から千万はかかると言われました。
残念ですが、私の経済力では手が出せません。
これらを加味してのレスなら分かりますが、
考え無しに移転しろというのは余りに短絡的なのでは？

365 ：

>>364
墓は所詮は石、問題はその中にある遺骨だ。
エセめ

366 ：

>>364
機様のような使い古された墓ビジネスを使う奴を何人も知っているんでね。
手が回らんうちに、手を引け、以上だ。

367 ：

坊さんの出張料とか笑わせる、宗派はどこ？

368 ：

>>365
お前脳みそ入ってんの？
どうやったら空母から5kmも離れた海上で特攻して自爆した亡骸を回収出来るんだよ。
ましてや戦闘行為中にだ。>>333の墓は形式的な物に過ぎんだろ。

369 ：

家系の墓地なら、なお簡単だ、ウチは墓場が市に買い取られるんで
江戸時代からの先祖伝来の先祖の墓を掘り起こし(勿論土葬で体育座りの棺桶)遺体を火葬した上で骨壷にいれて(数十人)
坊さん呼んで、昭和32年だったが、タダだったよ。
市役所が金を出したとかいうなよ、だしてねーよ
だからお前は世間知らずのガキと言ってるんだ
島とか言ったな、どこの島だどのへんかでいい、書いておけ。

370 ：

>>365
遺骨は>>368が言う様にありません。
恐らく墓をあばいても何も出てこないでしょう。
>>366
心外ですね。誰も金を出せだの言ってません。
ただ離島で訪れる人がいないので、
行ける人は出来たら行って欲しいと頼んだだけだが。
寄付金でも募ってたらそりゃ叩かれるのも分かるが、貴様にそんな言われをする筋合いは無い。
>>367
浄土真宗　坊さんがそう言ってるんだから、そうなんだろう。俺に言うな知らん。

371 ：

>>368
アホですか、骨壷に入ってないなら、なお話が早い。
そしてついに英霊ですか、笑わせるわ
質問に答えろよ、どこの島

372 ：

>>370
はて、おかしいな浄土真宗？いやーおかしいなあ。

373 ：

アンタ初心者質問スレにも書き込んだろ？
どういう事情であれ個人情報を晒す・晒される行為ってのは
うさんくさい目で見られるんだよ
ここはネット社会、しかも玉石混交人種のるつぼたる２ちゃんねるだ
みんなが警戒して一歩引いて構えてるのは当然と思えよ
だいたい、まずその墓の所在地も示してないだろ？
んであんたがその所在地を「個人情報特定につながるから晒せない」となれば、もう十中八九詐欺まがい行為と認識される
ここはそういう場なんだよ

374 ：

>>369
見ず知らずの他人を事情も知らずに突然ガキ呼ばわりする、
お粗末な頭をお持ちの人間にガキ呼ばわりされたくないですな。
本当にガキなのはどっちなんだか。もう少し大人な議論は難しいですかね？
で、お宅は市が買い取ってくれたそうだが、
うちは一言でも市が買い取る等と言った話はしましたか？
もしかしてアスペですか？
話通じてませんね。
市役所が金を出した？妄想が激しいですね。
妄言は自分の日記帳にでも書いておきなさい。

375 ：

離島の墓ねえ、そして私有地という。
まあいいや、こいつは嘘をついている。

376 ：

>>374
買い取ったとは書いたが、それは移転先の土地でねえ、論点ずらさんでくれる、
あんた何歳？

377 ：

>>333は詐欺師無視で、離島+英霊+無縁仏なのに突然末裔主張、
1997年〜2000頃流行った詐欺

378 ：

>>371
答えてやってもいいが、貴様如きのネット上でしか、
大口を叩けない人間が実際に行くわけでもあるまい。
行って写真を撮ってそれをこのスレにアップする行動力でもあるのか？
出来もしないくせにえらそうな口を叩くな。
軍事板に居る癖に行動は一般人未満の小心者が偉そうな態度を取るな。
身分を弁えろ。
>>372
だから俺に言うな知らん。坊さんに言え。
大体俺は金くれと一言でも言ったか？
手を合わせてくれって頼んだだけだが。
金をせびった瞬間詐欺罪でも何でもいいから警察呼べ。
>>373
あー知ってるよ2chがどういう場所か。
ここは便所の落書き。
だから個人情報さらせないなんてお前も分かってるだろ。

379 ：

>>374
金を出したってって読めたの、よく読めよ
「市役所が金出したとかいうなよ、だしてねーよ」という日本語が読めない人ですね。

380 ：

>>378
身分をわきまえろ
坊さんにいえ
お前もわかっているだろう
はーいアスペルガー症候群特有症状単語のリーチです

381 ：

>>375
あーそうだな。お前の中ではな。
まぁいいよ、今度墓に行く予定があるからそん時ちょうどいいから写真撮って着てやるよ。
その時の為に今から土下座の準備でもしとけ。
仲間の為に命を投げ出す勇気や覚悟も無い貴様が嘘つき呼ばわりしたからには覚悟は決めとけよ？
>>376
だからそれはお前んとこの話だろ？
うちは買い取るとかそういう話は出てないんだが。
お前が論点ずらしにかかったんだろ。
大体な私有地の所有者は俺じゃねーんだよ。
そういう色んな事情が絡んで俺の独断で「はい、じゃあ墓動かしましょうか。」とはいかねーんだよ。
所有者は従兄弟なんだよ。分かったかボケ。
>>377
詐欺師呼ばわりか。
まぁ上にも書いたが覚悟しとけよ。名誉毀損は刑事罰もあるからな。
今から弁護士雇う準備でもしとけ。

382 ：

本日も大空襲！各員対空対潜警戒を厳にせよ。

383 ：

ああもうこれで荒らし確定だな
参拝してくれと書いておきながら、一番肝心な所在地を明かさない
それでどうやって人を呼び込むつもりなのやら？
人に行動求めるなら自分の負うべきリスクがある、そのくらいもわからないのか？
わかっててただ便所の落書きやってるだけなのか？
どっちでもいいが、もうこれ以上相手しないよ
少なくとも墓の所在地をきちんと明かさない限りは

384 ：

>>379
日本語を読む読まない以前に関係ない話持ち出したのは誰ですか？
「ウチは墓場が市に買い取られるんで」
お前んちの墓事情出されたからどうしろってんだよ。
じゃあうちの墓も市に買い取ってくださいーって懇願しろってか？
読解以前に、会話のキャッチボールが成り立ってないだろが。アホか。
>>380
アスペはお前だろ。自己紹介乙。
「身分をわきまえろ
坊さんにいえ（ｷﾘｯ」
だってさ。
冠婚葬祭は詐欺みたいに値段が高いことくらい長年生きてりゃ知ってるだろ。
それともお前厨房か？それならまだ未経験だろうから分からんでもないが・・・。
まぁ、厨房の相手すんのは疲れるから学校行け。

385 ：

>>382-383
そもそも騒動を呼び込んだのはこのスレ住人ってことを自覚しろ。
俺は静かに「墓に一人でも多く手を合わせにきてほしい」と願っただけだ。
それがどうだ。お前らの他人を疑う事しかできない心がやれ詐欺だの、偽者だの言い出したんだろが。
俺はそのまま静かな流れで、「場所はどこだ、機会があれば行こう」となれば、
そのままGoogleマップで所在地を明かすつもりだったさ。
所在地はいくらでも明かすが、この流れで明かしたらお前らならペンキを持って、
墓を荒らしにきかねん。軍事板の住人で、少しでもWWIIで散った人間に対する尊厳があるなら、
もう少し大人な対応をしたらどうだ？
俺は一度でも金をせびったか？そこを答えろ！

386 ：

名誉棄損の概念
ttp://www.cyber-eraser.jp/category/1467828.html
・他人の悪口をいい、それにより社会的な信用を落とす
・事実の有無に関わらず、事実として書き込みを行い相手を社会的におとしめた
名誉棄損を叫ぶ輩は往々にして　「　自　分　が　」　名誉棄損の概念に抵触する言動をとる件ｗ
333とやらのレス見渡すと、その気になればそこそこやばい言動がちらほら見られるんだがな
仮にこいつが誰かを訴えたら、多分同レベルで訴え返せる程度にはｗ

387 ：

後な、「小松咲男」でネット上では通ってるが、正しくは「小松幸男」な。
これは親族しか知りえない情報だろ？
当時の601艦爆の行動調書を見て見ると良い、小松幸男になっている。

388 ：

いくらでも明かすっていうならまず明かせよ
それでペンキかけられるかもって危ぶむのはお前が負うべきリスクだ
そのくらいの覚悟もなしに人を呼び込むんじゃないよ

389 ：

>>381 やれやれ、噛んで含んで老婆心で説明するね。
翻していくぞ、土下座用意、覚悟決めとけ、どうぞどうぞ、それはいいとして、まず肩の力を抜け。
掲示板は始めて？なら優しく説明するね。
1俺の所有権ではない→ならあんた関係ないじゃん、それが筋、あんたは惣領なの？その一族でどういう位置？惣領でないなら話にならんよ。
2俺の独断で動かせない→当然だろ。あんたが世間を知らんから周りが止めるんだろうねえ。
そして、そうそう墓や遺骨は動かすものじゃない、仏壇ですらそうだよ、位牌はいいけどね。
で、たとえ不便な離島でもそれはある。
そして普通の納骨堂でも他所へ引っ越ししたからからって、遺骨は動かすものじゃないのよ？そういうものなんだよ。
だから、毎年お盆で民族大移動が起こるんだよ。
それだけ遺骨の眠る場所は慎重であるべきなんだよ。
所有者は従兄弟か、なるほど、それなら従兄弟の言葉にしたがいなさい。
学校にいけ(ぷ
弁護士
はーい満貫きました。従兄弟

390 ：

まあまあ
>>330はまじめな人そうだが、こんな場所でまともな反応が得られるとは期待しない方がいいよ。
なんにせよ戦史を知るものはみな、小松飛曹長にはそれなりに敬意をもってると思うぜ

391 ：

>>388
はぁあ？何言ってるの？
お前自分の先祖の墓にペンキかけられるかもしれんって承知しといて、
むざむざ自分の墓晒すのか？こんな大荒れの流れで晒したところで、
恨み満載のお前らが素直に手を合わせに来ると思うか？
上にも書いたが、静かな流れで静かに晒しそのまま流すつもりだったんだが。
例えばパーティを開くのに、和やかな雰囲気なら俺の家はここだと言えるが、
周りがフーリガンだらけの状況で自分の家を明かす奴がいるか？
>>389
あー惣領だよ。ここに書くのも身内の恥を晒すから書かんだけで、
色々と揉めてるんだよ。だから今の所有者は従兄弟なんだよ。
お前立ち退きって知ってるか？立ち退きになると莫大な財産が入るんだよ。
例え荒地でもな。墓は立ち退きの対象外だったが、
その一件で所有権がいざこざしてんだよ。大体墓を動かせ動かせって言い出したのお前だろアホか。
数十分前の自分の発言忘れるとか大丈夫か？
お前に言われんでも墓を動かす事がどれくらい大事かはしっとるわ。
だから全国各地に点々と墓が立ってるんだろが。
そもそも墓は動かさんよ。だから参るのに一苦労するしなかなか行けんから、参る人が少なくて、
困ってるから>>333に書いた通りお願いしたんだろ。
誰が一言でも「墓を動かそうと思う」と言ったか？
お前の方が役満なんじゃねーの？

392 ：

勿論だとも、小松飛曹長の捨て身の行動は、まさに賞賛されるべきだし、
そこまで魚雷が来てても気がつかず「故障で墜落か」と太平楽な考えしかせず
すぐそこまで迫ってようやく右舷雷跡！とか叫ぶ、小澤甲部隊の怠慢だと思う。

393 ：

正直流れが荒れたのは残念に思う。
俺が言いたいのは>>333で全てだ。
墓を動かす気はない。
金を募る気もない。
募った瞬間、俺の書き込みを開示して墓の詐欺で訴えてくれ！それで構わん。
それから墓の場所だが沖美町だ。
能美島ってところにある。
詳細な住所は残念だが、この流れでは上に書いたとおりかけない。

394 ：

だってお前人に来てくれって書いてるんだもん
行くべき場所を示さずに来てくれって何ふざけてるの？
流れがどうとかいう以前の話でしょうが
はっきり言うが、ペンキまかれようが何されようが、来てくれって書いたお前がその責任を負うべきだよ
もちろんそれは責任を持って対処しろという意味で、警察の手を借りようが何しようが法の範疇であれば一向に構わん
それが呼びかけた者の責務だ
有象無象くるかもしれんと怯えるなら最初からこんな話持ち出すな
余所へ行け余所へ

395 ：

>>391
ペンキをかけられたら落とせば良い。
>惣領だよ
おや、奇遇だな俺もだ。で、今の所有者が従兄弟ということは、
その従兄弟の嫁にやられたか？ そういうのをな、あかんたれというんだが知ってる？
まあ、そういうことは明日は我が身な状況なんで笑わんけどな。
>>393
ようやく素直になったか。
それなら、問題はなかろう、あなたが墓守になれば良い。
その島の近くの街に住んでるなら、そこで従兄弟に「ここだけは譲れない」と押し通すべきだ。
そうすれば、墓の中の彼も安心するさ。

396 ：

そのくらいは我を通せ！墓とそこに眠ってる人が大事で、
参拝者がきてくれると嬉しいというなら、
すべてを投げ打ってでも、その従兄弟に談判すべきだよ。
ま、俺の言い方も悪かった、そこは謝ろう。
しかしな、話にあったその土地がどうにもならん、という部分は惣領である
あなたがすべきだ、これは一族の惣領の義務だよ。
その従兄弟は価値を見出さない、しかしあなたは違う。
ならば、それを認めさせるべきだ。

397 ：

熱くなってしまって正直申し訳なかった。
そして何より静かに流れていたこのスレを荒らしてしまって申し訳ない。
色々と失礼な事も言ってしまった。申し訳なく思う。
単に機会があれば墓に来て手を合わせて欲しいと言うそれだけなのに、
その想いが通じない葛藤からつい熱くなってしまった申し訳ない。
>>394
そうだな。確かにそのリスクは承知の上で書き込むべきだった。
軽率だった。反省している。2chの軍事板と言う専門性のある板なら、
左寄りの人間は居ないだろうと勝手に思い込んでた自分が浅はかだった。
>>395-396
助言ありがとう。実はこれも身内の恥になるので、晒せないが、
色々と押し通せない部分があって、強く出られない側面がある。
なので土地の所有権は今後長い裁判を経て決まるだろうが、
それまでの間眠っている先祖には全く罪は無いので俺は無視して墓参りを続けようと思う。

398 ：

>>397
>無視して墓参りは続けようと思う
それでいいと思う、むしろそうあるべきだよ。
>色々以下割愛
分かります、みなまで言われなくともよくわかる、ご心労御察しします。
頑張ってくださいね。そしていろいろ疑って申し訳ない。

399 ：

横レスだけど
>左寄り(アカ)は居ないだろうと
これですけど、一杯居ますよ。
両極端が多いです<極左極右混在

400 ：

>>398
ありがとう。こちらこそ色々と失礼な事を言ってしまい大変申し訳なかったです。
突然子孫だと言われても匿名性のある掲示板では疑われて然るべきだったと反省しております。
本当に申し訳御座いませんでした。
>>399
そうだったのですね。無知なのに書き込んでしまい申し訳ありませんでした。
実は他力本願の様な参拝を求める書き込みをしたのには理由がありまして、
私自身がかれこれ10年ほど「治療抵抗性のうつ」をやっておりまして、
一人でフェリーに乗って島へ行く事が出来ず、長い事手を合わせておりませんでした。
ですが、ふと先日何か先祖の為に出来ないだろうかと思い立ち、ネット上でこの様な活動をしたと言う経緯になります。
戦友会への連絡も試みましたが、大鳳の戦友会である「大鳳会」は2003年を持って解散しており、
当時の戦友を頼る事も出来なくなっておりました。
仲間の為に命を散らしたのに誰も手を合わせてくれないのは、余りに酷い仕打ちだと思い、
この板に書き込みをしましたが、>>394が仰られる様に軽率な行動でした。申し訳御座いません。
長文、自分語り失礼しました。

401 ：

なるほど・・・。
本筋から外れる助言だが、うつ病と双極性障害（いわゆる躁鬱）の一種は
症状が良く似ていて、医者でも誤診している場合もあるそうだ。
両者は治療薬のセットが違うので、診断が間違っているといつまでたってもよくならない。
誤診が判明して治療方法を切り替えてかなり改善した知人がいる。
おぬしの主治医を疑うわけではないが、セカンドオピニオンを求めてみる価値が
あるように思った（あくまで判断は自主的に）。

402 ：

>>357
>どうせそんなのを書いても
南太平洋開戦のような17年当時の史実を書いてやってるんだが馬鹿には読めないのかな？
書けない負け惜しみにしてももう少し上手く書けよｗ
>ラバウル防空戦のキルレシオの件
え−と誰と勘違いしているのかな、キミは？
別人のレスを根拠なく、同一人物と勘違いする人間は精神状態が異常なんだよね。今のキミだ。

403 ：

>>358
>防御に徹する場合、わざわざ広大な海域をくまなく定期哨戒して
>奇襲爆撃だけ食らわない様にして
奇襲を避けるには「最低限」広大な海域を隈なく定期哨戒する必要があるんだよ。
哨戒もせずになぜ奇襲を避けられる？その方策を具体的に書いてみろよ。
まともなレーダーもない17、18年当時の日本にできる方法をな。
>先制攻撃で撃滅なんてする必要は無いんだが
>迎撃戦で敵攻撃隊消耗させれば相手は引き上げるしかない
先制攻撃を行わないのであれば、攻撃隊は単なる遊兵だな。
空中避退させた攻撃隊の準備と飛行場の復旧に相当の時間がかかることぐらいわかるだろ。
そして、日本の戦闘機と対空砲火ではアメリカの攻撃隊を消耗させることは不可能。
17、18年の戦闘を知っていればそんな例は皆無だと誰でもわかる基礎知識だ。
（未熟、五月雨式、寡兵、旧式機（TBF除く）というMI作戦のミ島米攻撃隊なんて参考にもならない例を出すなよ）
史実でできなかった、かといってできる根拠すら示せない妄想を延々と書くのは阿呆のすることだ。
キミを阿呆だと思っていないから論拠を示せと何度も繰り返している。逃げずに答えろよ。

404 ：

>>403
つーかレーダーあっても無理ｗ
沖縄で米軍がカミカゼ対策に展開したピケット艦隊の規模知ってるだろ？
半径100マイルの巨大な円、そこに１０数の小艦隊を展開させてなお完全には奇襲を防ぎきれなかった
レーダーがあってもこれだ
ましてやラバウルやトラックが奇襲を防ごうと思ったら、結局前進基地を確保して哨戒線（＆防衛ライン）を延伸するしかない
とはいえ
＞アメリカの攻撃隊を消耗させることは不可能
これは言い過ぎ
ラバウルでも空母決戦でも
直衛隊零戦の妨害は攻撃隊に大きな消耗を強いている
必ずしも撃墜に繋げてはいないがね、そもそも防空の目的は撃墜ではなく攻撃を失敗させることだからこれで問題ない

405 ：

> 2俺の独断で動かせない→当然だろ。あんたが世間を知らんから周りが止めるんだろうねえ。
> そして、そうそう墓や遺骨は動かすものじゃない、仏壇ですらそうだよ、位牌はいいけどね。
意外と動かすよ。
やったことないん？
親族の墓があっちこっちに分散してて墓参りが大変だから、
1箇所に　○○家の墓　をあらたに立てて、そこにまとめるの。
結構普通にあると思うぞ。
うちはひじいさんの弟さんだったかな、動かしたよ。
うちも浄土真宗なんだが、まず元の墓にお坊さんに来てもらって、お祈りしてもらって、
遺骨に「あなたは今からここを離れて新しいお墓に移りますからねー」って説得して。
それから遺骨を取り出して（もし骨がすでになくなってた場合は土をいくらか）
新しい墓に持って行って納めて、またお坊さんにお祈りしてもらって「ここがあなたの
新しい墓ですよー」って説得する。
だからどっちかの墓が遠方にあればお坊さんには遠方まで出張してもらわないと
いけないからそれなりに費用もかかる。
うちのときは同じ市内だったが、いくらかかったのかは親父が出したんで知らん。

406 ：

>>405
寝た子を起こす様にレスをして申し訳ありませんが、
正にそんな感じの流れで説明受けました。
それで離島なんで坊さんが1日拘束される形になるので、
寺院から離島の墓までの交通費+離島の墓でのお経+
離島の墓から砂を持ち出す作業料+
離島から新しい墓への交通費+
新しい墓でのお経+
新しい墓に砂を納める儀式料
で最低でも100は欲しいみたいな風な事を言っておられました。
修繕の寄付が1口50万〜だったので、そういう寺なんだと思います。
先代から付き合いがあるので私は一切口を挟めませんでした。

407 ：

>>404
お前馬鹿だろ？
特攻機の短機侵入を許すのと
トラックを奇襲攻撃されたのを同じ次元で語るな

408 ：

　　　　　　　　　　　　　　,,,z=~'ﾞ'+''ｯ彡ｯ,､
　　　　　　　　　　　　,ｨ´ 　　　　　 "':';:;ｯ;,
　　　　　　　　 ,　' ﾞ´`ﾞﾐﾞｯ,　　　　　　　 "',`,
　　　　　　 ,／ 　　　 `､ﾞミ　　　　　　　　 ﾞ:;:,
　　　　　 /　　　　　 _ =ヾ､ﾞｼｼ=;,z,、　　　 ﾞ;ｼ::ﾐ
　　　　 /　　　　 ,ｒ,´　　 /　´`ヽ ゛ﾞ`　 　　,ﾞ彡:ﾐ　　効きスギィ！イクイクイクイク！！！
　　　 / 　　　, '-､_`ヽ_/,　　　　　　　 　 ﾐ;::彡;:
　　 ,'　　　,ｼ´｀｀ ヽ`i｀!　　　　　　　　 ,,彡;::ｼ:彡　
　　;i　　､（´ ￣`ヽ / '　　　　　　　　シ:ｼ;:ﾐ::ｼ"　　　ンアッー！！！
　ノ:!､　 ヽ｀`ｰ =;ｨ'　　　　　　　　,,ｼ:;彡;ｼﾞ
´:::::.ヾ. 　　　￣´　　　　　　　　' `,ｼﾐﾞ
:::::::::::::.`:ヽ､_　　　　　　　...:;'＿,ソ'ﾞ''
::::::::::::::::::::::::::｀:::::::::::::::-=''"／

409 ：

http://www.videocity.jp/img/products/VC-DVD017.jpg　活火山
http://www.videocity.jp/img/products/VC-DVD018.jpg　獣愛
http://www.videocity.jp/img/products/VC-DVD030.jpg　マイゴリラ
http://www.videocity.jp/img/products/VC-DVD028.jpg　20発兄貴2
http://www.videocity.jp/img/products/VC-DVD038.jpg　R体質
http://www.videocity.jp/img/products/VC-DVD050.jpg　俺の抱き熊

410 ：

>>402
＞南太平洋開戦のような17年当時の史実
別に南太平洋のデータなんか出さなくても珊瑚海の時点で米機動部隊と
五分に近い条件で戦ったら痛い目にあうのは分かってるがな
だからこそまずは基地航空隊で相手の航空戦力を消耗させるのが重要
日本機動部隊は追撃戦や援護戦を行えば充分
わざわざ養成に時間も手間もかかる母艦搭乗員を消耗させる必要は無い
>ラバウル防空戦のキルレシオの件
ＩＤも出ない板で鳥無しの発言なんかいちいち識別出来るかよ
>>403
＞先制攻撃を行わないのであれば、攻撃隊は単なる遊兵だな。
遊兵で充分、と言うより攻撃隊なんか最小限で良い
その分戦闘機の増産と搭乗員の養成に力を入れて防空能力高める方が良い
艦載機失った空母なんか脅威ではない
＞そして、日本の戦闘機と対空砲火ではアメリカの攻撃隊を消耗させることは不可能。
あれだけ侵攻戦で消耗したラバウルですら基地機能を維持し続けてるんだぜ
しかも艦上機より格段に頑丈で落としにくい双発や四発の爆撃機相手にしてね
どっちにしても平日の昼間に毎日毎日良く書き込めるなぁ
こんな所で皇軍万歳、進撃最高とかやってる暇あったら職安に進撃してきたら？

411 ：

エR型が就役し出したら日本の敗北は不可避
だからその前に、米豪遮断でのオーストラリアの降伏くらいのインパクトのある出来事が欲しかったんでは
守勢に回ればそりゃ史実より持ち堪えることは出来るだろうけど、その時点で負けは確定だ

412 ：

じり貧より博打にってのはいつも言われるわな
でも博打の後を勝敗共に全く考えていないのがな
第一段作戦は戦争に不可欠な資源地帯と防衛拠点の確保で
これは文句なしに成功したけど、第二段作戦は目的も方向性も
その場しのぎの行き当たりばったり
これを成功させた後停戦工作をって話すら無いし、完全に無意味

413 ：

なら敗北必至の防衛策も完全に無意味だわな

414 ：

こんな所で終わった戦争を語るお前らが一番無意味

415 ：

せめて考察のクオリティが100倍高ければ

416 ：

>>410
結局、>>403で質問している「レーダーもなしに奇襲を防ぐ方策はない」でおｋ？
反論できないことを誤魔化すために話を逸らそうとするのは感心しないなぁ。
トラック、ラバウルが奇襲を受けて大損害→おっとり刀で日本の機動部隊がかけつけて空振り
まあ史実でもあったパターンになるとキミも漸く認めたわけだ。えらいえらいｗ
で、今度懲りずに出してきたしょうもない妄想が
>基地航空隊で相手の航空戦力を消耗させるのが重要 ＝「戦闘機だけで防戦していれば」ｗ
史実のラバウルが活躍できた理由は周囲に複数の航空基地を造成し、支援体制が整っていたため。
奇襲を平気で受けるような前提条件の異なる防戦一方のラバウルに何を期待しているんだキミは？
自分で設定したことぐらい痴呆症でもないのならしっかり覚えておけよ。
>ＩＤも出ない板で鳥無しの発言なんかいちいち識別出来るかよ
だから普通の人間は同一人物として扱わないんだよ。
根拠ゼロで他人を同一人物扱いして開き直りするキミは人としてもクズにしか見えない。
しかも議論に関係ない妄想で他人を無職扱いするとかね。（単に休みが不定期の平日）
客観的に見ても、性根の腐ったキミが社会生活をまともにできているかの方が心配だね。

417 ：

ラバウルにレーダーがあり、監視所も含めて防空監視が機能していたことを知らない厨が暴れている

418 ：

追記
>>410
>あれだけ侵攻戦で消耗したラバウルですら基地機能を維持し続けてるんだぜ
>しかも艦上機より格段に頑丈で落としにくい双発や四発の爆撃機相手にしてね
それは史実のラバウルがソロモンの主戦場になったのは18年後半で
それまでは前線基地が攻撃を吸収してくれていたおかげだよ。
むしろ、零戦で寄って集って攻撃して落ちない重爆に苦戦していたのが現状。
梅本本あたりすら読んでないのか？このガキは

419 ：

>>417
寝言は寝てから言えば？

420 ：

>>416
無職丸出しなのに無職じゃないと言い張るその姿勢
他人を好き放題罵倒する醜い性格
自分の意見こそ全てな身勝手な態度
糞コテの109君オッスオッス！

421 ：

(^o^)商船改造の補助空母を仕立てて来るとは猪口才な

422 ：

明日は、神風特別攻撃隊敷島隊(関行男隊長）が昭和19年10月25日にフィリピンのマバラカット飛行場から出撃、米軍の機動部隊の空母群に突入散華されてより68回目のご命日です。
関中佐の故郷・愛媛県西条市・楢本神社境内慰霊碑前で敷島隊五軍神並びに愛媛県特攻戦没者慰霊追悼式典が行われます。
午前10時半開式。
護国の英霊に感謝の誠を捧げたく存じます。
感謝合掌

423 ：

>>418
＞零戦で寄って集って攻撃して落ちない重爆に苦戦
そりゃ当たり前だわな
配備されてる機体が長距離作戦に投入出来る零戦２１型や２２型メインだもの
この辺の機体が対爆撃機戦闘苦手にしてるのは周知の事実
開発当初はともかく米軍爆撃機相手にするには火力も上昇力も降下速度も不足
だが防衛戦メインになれば３２型やその発展型の、迎撃戦向きの機体になるから
もっと余裕を持って戦える

424 ：

>>413
防衛戦で相手に出血を強要しつつ講和の糸口を探るのが国力劣る国の鉄板だろ
日露だってその方策だった訳で、まさかバルチック艦隊打ち負かしたからロシアが根を上げたとか言うのか？
革命騒ぎで国内が揺れてたとは言え、日本の工作がなきゃ停戦になんか至らなかったぞ

425 ：

>>423
いや残念だが二号零戦であっても重爆撃墜が困難であることには変わらない。
もともと航続力の関係でガ島攻撃に使えなかった32型は17年から防空戦で使われている。
それでも204空の飛行隊長だった小福田少佐の戦訓報告（18年3月）にあるように
「敵重防御重爆撃機は依然として撃墜困難なり」と言わしめている
たとえば、零戦では6〜9機が4撃しないと確実に撃墜できない。
斜前下方攻撃も最近は敵直援隊がいて難しい。
三号爆弾は当たらないとも。
>>417
17年から18年初頭という設定なのでセントジョージ岬のレーダーみたいに18年後半以降の話を持ち出すと
「チート！チート！」とファビョるからやめといて。

426 ：

それだけ苦労したとしても防御皆無の一式陸攻と零戦で１０００ｋｍ進出して爆撃を五月雨的に行うよりマシだと思うんだが？
散々既出だけど爆撃行だと撃墜された機の搭乗員は全滅だぜ
逆に地上撃破や敵地で撃墜した所で相手搭乗員のかなりの数は生存する訳で、ただでさえ大差あるのに絶望的な差になるだろ
そこんとこはどう考えるのさ

427 ：

迎撃戦で相手を消耗させる、なんてさらっと書いてるけど難しいよね、実際。
日本のラバウルもそうだし、ドイツの本土防空戦もうそうなんだけど
迎撃側も結局は大量に戦闘機を失うことになる。
それこそドイツは消耗戦に巻き込まれて航空兵力が壊滅してしまったわけだが。

428 ：

>>424
史実ではエR型とガトー型の建造が軌道に乗った時点で日本の命運は尽きてた
＞防衛戦で相手に出血を強要しつつ講和の糸口を探るのが国力劣る国の鉄板だろ
鉄板だけど、こと日米戦だと悪手の一つだね

429 ：

>>428
んー
じゃあ真珠湾攻撃は良手だったのか？

430 ：

>>426
戦争には主導権というのがあって後手に回ると不利な状況で戦わなければならない。
それは戦争後半の戦闘を見れば容易に理解できるだろう。
ラバウルに急遽、引き篭もったところで本格的な防衛態勢が整わなければ
戦争後半のように地上や輸送船でむざむざ戦力は失われてしまう。
とはいえ、攻勢限界点を大きく超えた史実のようなガ島の積極的な奪回作戦も指示するつもりはない。
9月あたりでガ島からの撤退を考え、ブーゲンビルなどソロモン諸島の基地設営増強に努め、漸次戦線を後退させた方がいい。
ちなみにレスを読めばわかるがこちらは史実のような米豪遮断といった誇大妄想を支持したことはないんだよ。
なぜか「ラバウル引き篭もり否定」＝「史実絶対主義」と決め付けている人間がいるだけで。

431 ：

>>411
米豪遮断ってヌーメアぐらいまで占領しないとムリだけど
どう考えても当時の日本にそんな事する余力は無いよ
仮に占領できても維持が困難だしオーストラリアが降伏してくれるとも限らない

432 ：

>>426
そりゃ段取り次第だな
アメリカだってサイパン・硫黄島から長駆本土を爆撃したけど
損傷機のクルーを潜水艦で救助してる。

433 ：

>>430
防衛に徹するって言っている人も
ラバウルだけ残して引きこもりなんて極論は言ってないと思うが？
無茶なガ島奪還＆ポートモレスビー攻略は止めて
ガ島からさらに攻め寄せて来るアメリカ機動部隊を
迎え撃った方が損耗を押さえつつよりアメリカ軍に出血を強いる事ができる
って話だけど。

具体的に言うと
東はブーゲンビルとショートランドあたり
南はラエあたり
日本に余力があり、アメリカ軍の準備が整っていない状態で
前線をここまで下げればラバウルからの距離が半分になり
かなり楽に戦える

434 ：

>>433
そして彼我の戦力差が決定的となる昭和18年冬までを無為に過ごすんですね

435 ：

>>434
アメリカが準備が整うまで待ちの戦略が取れればその通りだけど
アメリカも世論対策上消極策は取れないよ
昭和17年８月の段階でガ島に攻めてきたのもこのため

436 ：

>>434
それだけ徹底して防衛戦に努めて米軍に出血強要してれば
厭戦気分も史実なんかとは比べ物にならない程高まるぜ
正直日本が負けないで済むのは相手の厭戦気分が
限界に達するまで粘るしか無い訳でね

437 ：

>>432
それは既に圧倒的に制海権、制空権確保してるから救助用の潜水艦を
進出させられるからで、日本軍がソロモンに救助用潜水艦なんか出しても
沈められに行く様なもの
そもそもそうした段取りを日本は組織だって取った事すらない攻撃偏重だからな
被弾したら潔く自爆しろと言わんばかりで

438 ：

>>433
言ってるんだよ。その極論をこのスレの一番最初のレスでね。
>>28>>50
>それ以前にソロモンの消耗戦がいらん
ソロモン諸島のブインやバラレ、ブカ、ムンダあたりに前進基地を造るなら
アメリカが座視するわけがないのでどうしたってソロモンで消耗戦が生起する。
それを「いらん」とばっさり切って捨てている。
ソロモンに日本が基地を作っても米軍は見逃してくれるなんてアホな考えをする人間でない限り、当然の話だ。

439 ：

>厭戦気分も史実なんかとは比べ物にならない程高まるぜ
史実の日本でもこういう楽観的な馬鹿がいたよな。
欧州戦線でB-17やB-24を数千機、そのクルー1万人以上を失っても継戦したのがアメリカ
欧州戦線での損害は太平洋戦争の比ではない。
その程度のことも知らんのかな？

440 ：

>>433
>そもそもそうした段取りを日本は組織だって取った事すらない攻撃偏重だからな
>被弾したら潔く自爆しろと言わんばかりで
普通に日本も救助活動や不時着、被弾時の対応などを組織立って行っていたんだが
調べもせずに決め付けで語られてもねぇ
あと米軍は日本の制空権内であっても救助活動を行っている。
救助に来たカタリナを撃墜したとか戦記読んでいれば出てくるだろうに。

441 ：

>>440
戦記はライターの創作だからな
ソースにはならない

442 ：

龍驤だの蒼龍だの飛龍だのと、何故に役に立たないちっちゃい空母を平時に建造しているんだよ？
最初から、翔鶴やミッドウェークラスの大型空母だけを建造していればいいんだよ。

443 ：

うーん

444 ：

レイテ沖海戦もいいが、南太平洋海戦の月でもある。
10月はいろいろかぶるな

445 ：

>>438
それは奪還出来る見込みも無いガダルへの長距離爆撃行の事じゃないか？
＞欧州戦線での損害は
そうした損害があってこその厭戦気分
日本が与えた損害が米国社会という巨象の背中を折る、最後の一本の藁になる可能性もある
それに、別にアメリカから講和を申し込ませるのでは無く、申し込むのは日本からだぜ
厭戦気分が蔓延して来た頃、日本から講和の申し出があったらアメリカ議会なら充分考慮する
＞組織立って行っていたんだが
普通に戦記を読むと、たまたま漁に出ていた漁船に救助されたとか、そうした話が圧倒的で
軍が組織的に救助隊を編成したなんて話は殆ど聞かない
まして敵勢力圏内での救助活動なんて夢物語
＞救助に来たカタリナを撃墜
それは良く書かれてる
敵勢力圏内にすら救助隊を送り込む米軍は恐ろしい
そもそも米軍の事例幾ら出しても、日本軍が実行しなきゃ意味が無い
それにしても防衛戦の根拠に戦記やＨＰ、学研本をソースにすると全否定なのに自分は戦記の
記述を聖典にするダブスタはほんとＯ石Ａ司だな

446 ：

>>438
>ソロモン諸島のブインやバラレ、ブカ、ムンダあたりに前進基地を造るなら
>アメリカが座視するわけがないので
だからそれがガ島奪還止めて防衛に徹する目的だって
飛行場はもっとラバウル寄りの相互掩護できる位置に作って
攻め寄せるアメリカを迎え撃つ様にすれば
消耗はそれなりにするにしても
史実よりはずっとマシになるし
ムリな攻めをしなければならないアメリカ軍に寄り多くの出血を強いる事が出る
空母戦もこのあたりの位置なら陸上機基地の掩護を受けやすいし
奪還の輸送船団護衛がない分機動部隊もフリー
でアメリカ機動部隊の撃退に専念できる

447 ：

うーん、ニュージョージアは突出し過ぎで
ブインならいいかもしれんが、ブインの基地造成をS17/8月とすると、
いきなりブインに第一海兵師団が揚がってきたりして。
ニミッツは限られた攻勢といって、餓島の西に折れたマッカーサー軍と
ニミッツ太平洋軍の作戦担任範囲が政治的な妥協としたが、
マッカーサーがニューギニア側面海域支援ということで、
既に無抵抗で奪取した餓島ヘンダーソンの設営が早期に完成した場合
ニュージョージアパイパスしてブインにこないという保証はないぞ
とB-17Cの早朝定期便の爆撃をしておこう。

448 ：

>>447
米軍側の戦略視点にまで言及しているのはキミだけだな。さすがといっておこう。
他の奴らのはゴミレス。

449 ：

空母スレだから、多少は日米英空母も混ぜてね。

450 ：

うーん、ニュージョージアは突出し過ぎで
ブインならいいかもしれんが、ブインの基地造成をS17/8月とすると、
いきなりブインに第一海兵師団が揚がってきたりして。
ニミッツは限られた攻勢といって、餓島の西に折れたマッカーサー軍と
ニミッツ太平洋軍の作戦担任範囲が政治的な妥協としたが、
マッカーサーがニューギニア側面海域支援ということで、
既に無抵抗で奪取した餓島ヘンダーソンの設営が早期に完成した場合
ニュージョージアパイパスしてブインにこないという保証はないぞ
とB-17Cの早朝定期便の爆撃をしておこう。
赤城大好き

451 ：

まず戦略的な大方針として、第二段作戦の方向性をきちんと決める必要がある
兵力配分もその方針の下で行われるものだから、それを無視してソロモン持久とか言っても意味がない
その中で、ドゥーリットル空襲は無視できない要素で、これに過剰反応した結果がMI作戦
ifを論じるにしても、ドゥーリットル対応としての哨戒線延伸は外せないわけ
アリューシャン攻略は明らかに余分なのでこれは取りやめられるが
ミッドウェーを簡単に外せるかというと否
米機動部隊の動向を早期に把握するためには従来の監視船にプラスアルファの何かが必要で
それがミッドウェー攻略を代替できる手段であって、はじめてMI作戦も外すことができる
例えば監視船に電探を積極的に搭載する、等考えられるが
MIの時点で戦艦や空母で試験搭載していたというレベルだからなかなか望み薄
他には、足の長い３空母（加賀・翔鶴・瑞鶴）を基幹とした遊撃部隊を編成し、
ミッドウェーやアリューシャン等を空爆して回り、米軍に警戒態勢を取らせる＝積極的な行動を封じるという策もある
応急的な対応になるが、監視船の体制強化までの時間稼ぎくらいはできるだろう
仮にこの策を採るのであれば、日本側３空母と対抗する米側の２隻程度の間で海空戦が生起するかもしれぬ
まあその勝敗は置いといて、３空母を割くとなれば、日本がフリーハンドで用意できるのは
赤城・飛龍・蒼龍の３隻が主力で、比較的搭載量の少ない３隻だから翔鶴瑞鶴２隻とほぼ同程度の戦力
ここに飛鷹・隼鷹・龍驤・瑞鳳の４隻が補助で加わるが、なんのことはない、史実のソロモン戦と同規模かやや強化された程度
ミッドウェーで４空母を失ったとはいえ、日本が保有していた戦力はまだまだ強力であったし
攻略しないにせよミッドウェー方面を無視できない以上、ソロモンに投入できる戦力は史実から大して変わらないってことでもあるわけね
ただしアメリカ側戦力の一部をミッドウェー方面で拘束することができれば、ソロモン方面の戦力比を史実より優位に保つことにはつながる

452 ：

淵田は1AFの空母は分割すべきではないと咆哮しているから、
そんな、ハワイ作戦みたいな航続力で決めたら、現場組の不満爆発では

453 ：

>>452
二方面作戦はやらざるを得ないんだよ
空襲が現実化した以上、MI方面を無視するわけにはいかないから
それが監視船の増強レベルの消極的な対応なのか、ミッドウェー占領に至るほどの積極的な対応なのかは別の論議として、だ
放置する選択肢はないと思っていい
んで、遊撃作戦は足の長さと足の速さが大事
そうなると隼鷹以下じゃこころもとない
南雲部隊を使うのが一番となる
実はドゥーリットル対応でも翔鶴瑞鶴基幹の小部隊が迎撃に出撃したりしてるからね（もちろん取り逃がしたが）
分割は別に無茶苦茶な対応というわけではない
逆に、この遊撃に南雲全部隊投入となったら、他の空母を集中してもソロモンが手薄になりすぎる
よほど正確に敵情を把握していなければ、それはできないよ

454 ：

5艦隊長官ー、インド方面はどうしますかー潜水艦だけ出してお茶濁しますかー
インド方面ベンガルで通商破壊は美味しいですが。ビルマ方面軍も動きやすくなりますし

455 ：

ビルマ戦線は現状維持でＯＫ

456 ：

皇軍太郎さんは今日もお仕事お休みなんですね
優雅な生活羨ましいです

457 ：

皇軍太郎109ｗｗｗｗ
軍板&エロゲ板のゴキブリｗ

458 ：

>>453
MI方面…空母『加賀』、『翔鶴』、『瑞鶴』、戦艦『金剛』、『榛名』、重巡『利根』、『筑摩』、水雷一個戦隊等
MO方面…空母『赤城』、『飛龍』、『蒼龍』、戦艦『比叡』、『霧島』、重巡『最上』、『三隅』、『鳥海』、水雷一個戦隊等
印度方面…空母『龍驤』、『瑞鳳』、『祥鳳』、重巡『鈴谷』、『熊野』、水雷一個戦隊、潜水一個戦隊等
トラック…空母『隼鷹』、『飛鷹』、戦艦『大和』、『長門』、『陸奥』、重巡『古鷹』、『加古』、『青葉』、『衣笠』、軽巡『大井』、『北上』、水雷一個戦隊等
本土方面…空母『鳳翔』、『大鷹』、戦艦『扶桑』、『山城』、『伊勢』、『日向』、重巡『愛宕』、『高雄』、『摩耶』、水雷一個戦隊等

その戦略構想だと兵力配分はこんなもんかね？
MIと本土、MOとトラックは配備区域が被るからある程度融通利く感じか
妙高型４隻を外してあるが、１〜２隻は北方に回るだろうね。残りは印度方面かな？

459 ：

>>458
ふむ、インドや太平洋は軽快部隊で遊撃戦を繰り広げて陽動
南方では連合軍の攻勢を防御し、あるいはモレスビー奪取の攻勢をかける方針が編成から見てとれるな
太平洋の部隊は一通り空爆を終えたら南方へ移動か？　あるいはインド方面への増援か？
いずれにしてもMI部隊が増援された側が第二段作戦における日本の主攻軸になるわけだね

460 ：

史実を見ても南方に空母二隻、太平洋に空母二隻くらいはアメリカも回すはずだから
少なくともどっちかで空母戦が起きるだろうな

461 ：

>>458
インド方面の空母は削った方がよくないか？
護りに徹するだけなら一度セイロン作戦でイギリス艦隊を追い払った後だし空母ナシでもできる
ここに空母を配置するってこた、陽動にせよインド方面でも攻勢に出るってことだぞ

462 ：

皇軍太郎が自演しながら「ぼくのかんがえた　さいこうの　だいにだんさくせん」を
書き散らしているように見える
ＭＩ、ＭＯ、トラックのどの部隊もミッドウェーの米機動部隊相手にしたら苦戦必至で
下手すれば各個撃破されるだけな予感がする

463 ：

>>451
「第二段作戦の方向性をきちんと決める必要」と言っているけど、その方向性全然きちんと決めてなくね？
なんか曖昧過ぎて方向性がイマイチ見えてこないのだが

464 ：

>>461
インド洋で守りに徹するだけなら巡洋艦すらいらんな
駆逐艦と潜水艦、海防艦や敷設艦艇充実させ、基地航空隊と連携して防衛すれば良い
あの方面に空母や巡洋艦配置するのは援蒋ルート遮断やドイツのアフリカ戦線支援が
目的なのではと想像する

465 ：

>>463
史実でもいきあたりばったりだからなぁ
資源地帯確保し、防衛拠点も獲得したから長期持久しようぜって派と
この勢いでさらなる攻勢を仕掛け、連合軍を各個撃破しようぜって派で
>>451の案は全戦線平等に対処し、あわよくば攻勢に出ようととしてる感じだけど
それだとどの戦線も平等に戦力が不足するのがオチ
国力、戦力で劣る日本が連合国に立ち向かうならどこか一つの戦線に
戦力を集中させ、他の戦線は最小限の防衛戦力で固めるだけにしないと

466 ：

MI方面でセイロン作戦のような遊撃戦を展開するのを前提に他の配備を考えてるっぽいな
それを行ってる間、他の方面で何か起きても対応できるようにトラックに空母５と戦艦５を配備して備えると
インド方面の軽空母３が必要かは置いといて、仮に南方に米全空母が集結しても、日本も空母５を持ってるから対応は十分できる
問題なのはMI遊撃部隊が空母３で、こっちに米艦隊が全力投入してきたら３対４の劣勢になる
ここで米艦隊への対応をどう考えるかが焦点だね
まともに戦うつもりか、遊撃だから撤収するのか？　３対４くらいなら十分勝ち目はあるが、間違いなく被害は大きくなる

467 ：

MOで攻勢に出るつもりなのか、MIを終えた部隊の合流を待って、当面は守りに徹するのかでまた評価が変わるな
ただ米艦隊が仮に南方で逆襲に転じたら、ヨークタウン３姉妹とレックス・サラがいるから（サラはまだ修理中で戦列復帰はもう少し後だが）
このくらいの兵力がないと対応しきれないのも事実
つまり日本が能動的に使える兵力は、空母３〜４隻が限界で、残りは米艦隊への対応に張り付けておく必要がある
イソロクが米空母の撃滅をとにかく優先しようとしたのもわかる
連中が蠢動していることで、日本が使える戦力は大きく制約されるわけだから

468 ：

>>458
空母を効果的に使うには集中運用が大原則って知らない馬鹿の計画だな
昭和１９年以降のアメリカ海軍だって
十数隻いる空母を分散させなかったのに

これをやったら>>465の指摘の通り
複数の戦線で不毛な消耗戦をやることになる
昭和１８年を待たずに日本海軍の空母戦力は海の藻屑になる

469 ：

何で日本の空母はアメリカよりも小さいの？

470 ：

>>437
> >>432
> それは既に圧倒的に制海権、制空権確保してるから救助用の潜水艦を
> 進出させられるからで、日本軍がソロモンに救助用潜水艦なんか出しても
> 沈められに行く様なもの
　何も前線まで進出する必要はないぞ。
　ある程度の所までヨタつきながらでも到達すれば良いんだから。
　ちなみにアメリカは洋上（指定海域）で拾ってたけど、
日本は「陸地に身を潜めさせて、後で迎えに行く」やり方。
　実際には行かない。

471 ：

>>468
分散、させてるんだが？
アメリカの場合、任務群がそのまま日本の機動部隊相当だから勘違いしてるのかな？
行動記録きちんと追えば、任務群レベルでかなり分散行動してるのがわかるよ
例えばマリアナ沖海戦の直前、半数を割いて小笠原方面に分派してる
日本艦隊の動向を正確に把握できたから余裕をもって合流してるが、
ここで確固撃破、そこまでいかなくても拘束できていたら、と日本側の勝ち目の一つにあげられてる
それとは別に、膨大な数を利して護衛空母と完全分業を果たしてるのも大きいね

472 ：

戦略レベルだと主攻と助攻の二方面ないしそれ以上で同時に行動を起こすのは大して珍しい事例じゃない
日本は当然それをやってる
主攻が南雲艦隊で助攻がその他、という具合に
これが連合軍だと物量を活かして主攻が二本あったり（これで日本は『どちらが主攻か？』と判断を迷う結果になった）
加えて英連邦軍が加わり助攻を担当したりしてるから、一見集中しているように見えてるだけだよ
要は主と助のバランス感覚
一方に極端に集中するってのは実はまずない
助攻もある程度強力な戦力を持ってるのがほとんど

473 ：

1942年のヨークタウン級3隻しかいなかったときも
常時は結構ばらばらに動かして
日本の攻勢が予想される時にだけ集中させてなかったっけ？

474 ：

そうか、アメリカにはイギリスという友軍が別にいるもんな
これが別方面で行動するからアメリカは一方面に集中できるんだな

475 ：

挙句暗号解読で日本艦隊の動向把握してるからなぁ
自分が攻める時は少数部隊でヒットエンドラン、守るときは全兵力集中
チートチートいう以前に本当に原則に忠実だよ、あの軍は

476 ：

>>470
>ある程度の所までヨタつきながらでも到達すれば良いんだから。
頑丈な米軍機ならともかく、被弾即発火な一式陸攻や零戦にそんな苦行はそもそも無理なんだが
まあ、その意味で最前線にまで救助部隊が出張っても無意味に近いんだけどね
ってかさ、攻撃戦術の時だけアメリカがやった事は日本も出来るって言うのは反則だろ
防衛戦だと日本は必ず失敗するの原則にしてるくせに

477 ：

まあ>>451案が思ったほど破綻してないのは理解した
かといってすんなり構想通りに行くとも思わないが
その辺の冗長性というか融通まで考えてあるのかな？

478 ：

というか、>>451の世界だとアメリカ軍はどう動いて、太平洋戦争はどう推移すんだろうな
よく判らんな・・・

479 ：

>>478
MI方面の陽動にアメリカがどう反応するかで変わるね
トラック方面に強力な艦隊が駐留してることは把握してるだろうから、全力対処するのはなかなか難しい
２隻程度割いて対抗するか、蹂躙されるままになるか？
前者なら史実の珊瑚海海戦がMI方面で起きるだけだろう
後者だとミッドウェーはともかく、ダッチハーバーの空爆を許せば世論の突き上げは無視できまいから
南方方面でかなり規模の大きな攻勢作戦を行い、日本艦隊との決戦が生じるかもしれない
その場合、ヨークタウン３姉妹＋レキシントンで300機以上の艦載機を運用できるアメリカ艦隊に日本は250機程度でやや不利になるか
基地航空隊との連携がカギになるかな
あるいはMI部隊の移動が間に合えば、消耗考慮しても100機以上は増援されるから有利になるか

480 ：

>>469
基本的には条約の問題
条約以降の艦に関しては結局タイプシップの大きさの差
（エRのタイプシップはヨークタウン、雲龍のタイプシップは飛龍）

481 ：

>>480
そうりゅう型は条約が生きている頃に設計されたの？

482 ：

>条約以降の艦に関しては結局タイプシップの大きさの差
>（エRのタイプシップはヨークタウン、雲龍のタイプシップは飛龍）
それはおかしくない？
国としての製鋼能力や造機能力、原材料調達の差でしょうに。
日本だって製鋼能力や造機能力がもっと大きければ、なにもタイプシップを飛龍
にとる必要はなく、翔鶴でも大鳳でもできたでしょ？
実際それらは建造してるんだから。

483 ：

さすがに雲龍は急速建造艦だから翔鶴や大鳳をタイプシップにってのは無理ありすぎｗ

484 ：

結果論だが日本の国力では戦時急造となると雲龍級ですら過大だったしね
あと日本の場合空母より
・防御力が弱すぎて対空砲火による損耗が大きい
・パイロットの育成能力が追いついていない
の方が問題
レイテじゃ瑞鶴＋軽空母×３の定数さえ満たせず
雲龍や準鷹が留守番状態だったし

485 ：

>>483
アメリカならなんの無理もないよね
「なぜ日本には無理だったのか」を語らないと意味無いでしょ

486 ：

蒼龍の事を言っているなら、あれは10500トン空母で条約制限下の艦
それに飛龍分の10500トンを加えると日本の条約保有量が全部埋まる
因みにアメリカはワスプ分で条約保有量を使い切っている（二次ロンドン条約でさらに保有量を得るけど）

487 ：

>>482
他は兎も角、造機能力は違うんじゃ？
蒼龍〜天城に至る日本中型空母の機関出力は152,000馬力でヨークタウン型やワスプや赤城・加賀の120,000馬力を大きく凌ぎ、
翔鶴型や赤城・加賀、エR型など大型空母の160,000馬力に迫る強力な機関だ
蒼龍〜天城の機関なら大型空母だって充分動かせる
葛城・阿蘇の102,000馬力なら辛いかも知れんけど、それにしたってイラストリアスの111,000馬力に比べそう大きく見劣りしてる訳じゃない。

488 ：

>>485
アメリカが無理してない？
それなら護衛空母はともかく、インデペンデンス造る意味ないだろ？
アメリカもしっかり無理してる
無理か無理でないか、じゃなくて
日米の戦時急造艦にどういう違いがあるか、だよ

489 ：

>>482
まあ厳密に言えば日本の戦時量産型空母は雲龍ではなく、改雲龍型の天城や葛城などだね
これは雲龍を元に工作の簡易化を図った艦で外見からして色々違ってる
雲龍が過大かどうかに関して俺は新型機を運用出来る最小限の艦だと思ってる
Ｇ１８だと烈風、紫電改、流星、彩雲辺りを満足に運用出来るとは思えないし
ちなみに計画では大鳳は設計を改めて若干大型化した改大鳳型として量産する予定だった
が、戦争中にあんな豪華な艦を悠長に造る余裕が無いので雲龍型に移行した
では何で翔鶴を量産しなかったのかと言えば、翔鶴の防御力に不安を抱いた海軍が発展型として
大鳳を建造しているので先祖返りはありえないし、どの道翔鶴でも豪華すぎるのは一緒

490 ：

>476 ：名無し三等兵 ：2012/10/25(木) 22:37:48.82 ID:???
>>>470
>>ある程度の所までヨタつきながらでも到達すれば良いんだから。
>
>頑丈な米軍機ならともかく、被弾即発火な一式陸攻や零戦にそんな苦行はそもそも無理なんだが
このど素人は何を調べてこんな妄想してんだろうね？
史実も知らずに日本は防衛できると妄想しているから叩かれているのに自覚ないのかｗ
そういや米機動部隊を撃滅できると豪語してそのまま逃げてるんだけど回答まだ？

491 ：

日本の場合はそもそも金と高性能の工作機械が無い

492 ：

Ｇ18型は要するに伊吹をちょっと太っちょにした艦だし
伊吹が流星の運用を前提に出来た以上、Ｇ18型だって流星は運用できるでしょ
加えてG18型は魚雷の本格運用を放棄してる節がある（魚雷の積み方が龍驤と同じ）、
爆装なら離陸の条件もかなり緩和できるし

493 ：

空母は散発的に狙う方がいいんじゃないのか？
集団でいくからカモられる訳だった

494 ：

>ちなみに計画では大鳳は設計を改めて若干大型化した改大鳳型として量産する予定だった
>が、戦争中にあんな豪華な艦を悠長に造る余裕が無いので雲龍型に移行した
大鳳とエRを比べると、エRが大鳳よりももっととは言えないが、
だいたい同じぐらいは金も工数もかかるだろうとは推測できるわけで
なぜ日本にとっては大鳳は「豪華な艦」で「造る余裕がなかった」のに
アメリカは同じ程度なエRをあんなに大量に建造できたのか
ということはどうよ？
>では何で翔鶴を量産しなかったのかと言えば、翔鶴の防御力に不安を抱いた海軍が発展型として
>大鳳を建造しているので先祖返りはありえないし、どの道翔鶴でも豪華すぎるのは一緒
もっと古い飛龍にまで先祖返りしているという史実があるにもかかわらず、
「先祖返りはありえない」という決め付けが理解不能
飛龍をタイプシップにした雲龍の防御力は大鳳に大きく劣るわけで

495 ：

>>494
日本空母は工数が多い、翔鶴型は大和型よりも工数が多い
一層格納庫のエR型が、翔鶴に装甲付け足した大鳳と工数で同じ位なんてことは
ほぼ有り得ないと考えて良い

496 ：

>>489
量産はまた別の話だけど
雲龍のベースはマル５計画の中型空母で、これをマル急計画に移し替えた時に設計の手間を略して改蒼龍型としたんで
雲龍もまぎれもない戦時急造艦だよ

497 ：

>>495
日本の空母は何層型なの？

498 ：

>>497
軽空母は龍驤が2層、千代田・千歳が1.5層、伊吹が1層
正規空母は赤城と加賀が3層でそれ以外は全部2層だよ・・・おっと、信濃は1層だけど。
ちなみに本当の戦時量産型であるG18型は1層だ、限界まで工数を突き詰めれば自然と1層になる

499 ：

>>497
基本二層
赤城と加賀が三層で信濃が１層

500 ：

>>490
まぁ>>458の空母を分散配置して３正面作戦で攻めるぞぉに比べればだいぶマシ

501 ：

>>499
三層は、飛行甲板と合わせると四層になるからかなり無駄が多いし、
天井が低いから運用可能な機種も限られてしまう。
後の時代に空母は全て一層になるけど、この時代だと二層が調度良いのかな？

502 ：

>>501
アメリカの場合艦載機は翼の根本付近で折りたたむから
開放型格納庫の恩恵もあって１層でも搭載機数を稼げるけど
日本の場合艦攻を除けば折りたたまないｏｒ先端を曲げるだけなので
２層にしないと搭載機がすごく少なくなってしまう事情もある

503 ：

あんま翼を大胆に折り畳めなかった初期型F4Fの時代でもそれなりの機数を積んでるんだよね・・・
露天搭載の恩恵だろうか

504 ：

天井から吊していたりもするよ

505 ：

>>490
防衛戦だと戦記引用不可、攻勢戦だと戦記は聖典にしてるダブスタへの言い訳はマダー？
しかし昼間に書き込み、深夜に書き込み、いつ仕事してるんですかー？？

506 ：

>>490
>叩かれているのに自覚ないのかｗ
自覚無いのはあなた
防衛戦支持してる人は各種ソース出してるけど
あなたはなにも出してない

507 ：

>>504
はい大嘘きましたｗ
逆だよ。こちらはソースや戦記で史実の例を出しているのに
そっちは妄想ばかりアホな言いがかりは見苦しいからやめとけ。

508 ：

>>494
結局の所日米の差と言えばそれまでだよ
だけどそれでも日本が量産型空母として雲龍を選択したのは正解だと思う
改大鳳は元より、仮称改翔鶴なんて計画しても戦時に建造出来たとは思えないし
Ｇ１８はスペック通りで建造出来れば良いけど、実際に建造した際には強度不足やなんやで
重量増えたり搭載機減ったりしそう
残念ながら雲龍ですら資材調達遅れたりして配備が遅れて戦局に寄与できなかったけど

509 ：

>>503
>防衛戦だと戦記引用不可、攻勢戦だと戦記は聖典にしてるダブスタ
していないが？具体的にどのレスか示せよ
外回りの合間にレスしてるだけでいつ仕事をしてるか？とか社会に出てないガキだろオマエｗ

510 ：

>>503-504
クズにとどめの一撃。
いつまで逃げるつもりか知らんがこれに早く答えろよ
時間と低レベルな内容を見る限り、卑怯者の糞ガキのレスだろ？
>>358
>別に防御に徹する場合、わざわざ広大な海域をくまなく定期哨戒して
>先制攻撃で撃滅なんてする必要は無いんだが
>奇襲爆撃だけ食らわない様にして迎撃戦で敵攻撃隊消耗させれば
>相手は引き上げるしかない
早く具体例と証拠を出せよ

511 ：

>>507
>>207でキルレシオ提示したら否定し>>246や>>249も無視しといて
>>260とか完全スルー
信憑性では個人の記憶による記述でしかない戦記よりは上回るであろう
学研本は最初から学研というくくりで除外
その癖>>440では戦記記述だけ（しかも具体例無し）で威張る人間が言うせりふか？
そんな暇あったら今日こそ職安行って来い
明日あさっては休みだぞ

512 ：

>>509
は？自分で言い出した前提を覚えていないのか？
「19年以降の史実はチートだからスルー」とオマエ自身が言ってるだろが。
なぜレーダーを装備して、30分前に来襲が察知できる19年のラバウルの話をしてんの？
これこそダブスタだろｗ

513 ：

>>510
>撃戦で敵攻撃隊消耗させれば相手は引き上げるしかない
弾切れの戦艦と同じで航空機消耗した空母なんかなんの価値も無い
これは常識のレベルなんだけどね
言うまでも無い常識提示されると悔し紛れに史実ベースのソース要求
これ、皇軍太郎やソース厨の行動パターンそのものだわ

514 ：

>>511
馬鹿決定。
米軍の強みはその損耗を補充できるほどの兵站を持っていることだ。
米軍機の損耗理由を見ればそれぐらい常識だろ？
ホント最後の一行を感情的に言いたいだけで暴論を言い出すなオマエは。

515 ：

>>512
多分ラバウルの防空戦に関して早期からレーダーどうたら言ってる奴はいないと思う
史実のレーダー開発、配備の時期を理解してない初心者が横レス入れた位で
それより>>511への返答まだー？

516 ：

>>514
本当の馬鹿を発見
それだけの兵站でも容易に補充できない唯一の資源、それが人的資源
敵地上空での空中戦や爆撃では日本が失う人的資源の方が多くて丸損
もうさ、悔し紛れで何か書きたいのは分かるけど惨めだからやめようぜ

517 ：

>>513
>言うまでも無い常識提示されると悔し紛れに史実ベースのソース要求
その常識が根底から間違っているのではな。
米機動部隊によるクェゼリン環礁攻撃
1943年12月4日
零戦53機が迎撃、未帰還16、地上撃破12、大破3　被弾10
米艦載機5機損失（パイロット3名）
オマエのわめく早期警戒態勢が取れないラバウルでは結果はこんなものだ。
似て非なる史実のラバウルと混同して欺瞞するなよ卑怯者

518 ：

>>510
そうか、アメリカ艦載機の収納方法を語っているとクズなんだ

519 ：

>>515
自分で自身のソースを否定している人間に返答する必要があるのか？
もしかして気づいてないのかｗ
>>207>>246>>249>>260
すべて早期警戒態勢をとっていたラバウルの戦果だわな。
そして>>515ではレーダーを装備していないとオマエの妄想ラバウルの設定も明らかになった。
で、史実の戦果を引き出して何したいんだ？
史実のラバウル空襲では戦記を読めば（オマエは読んでない無知だったかｗ）
早期警戒態勢を最大限に活用して戦果を上げている。
よく挙がる1月17日の空戦はその最たるものだ。
だからわざわざ>>517でオマエの妄想ラバウルの設定により近い条件の戦闘を示してやった。
いい加減妄想と現実を弁えろよ朝と晩飯時しか書き込めない厨房クンｗ

520 ：

>>518
アンカーミスです。ご迷惑をかけました。ご容赦を。

521 ：

>>515
ああ、また逃げようとしているから繰り返し書いておかないとな。
・レーダーもない定期哨戒も行わない状態で奇襲を防ぐ手段
早く書いてくれよ。自分の発言なんだから何度も何度も逃げずにな。

522 ：

>>207
こんな稚拙なのは相手にするだけムダ
双方の数字が把握できる基礎資料すら
押さえられて居ない

523 ：

>朝と晩飯時しか書き込めない厨房クンｗ
普通に社会人しているor学校行っている人が書き込む時間帯だよそれ・・・

524 ：

そうだなぁ。ラバウルで防衛戦に徹すれば
アメリカに厭戦気分が拡がって講和できるとか大本営以上にお花畑だもんなぁ。
火葬戦記でもそんな酷いのはないぜｗ

525 ：

>>523
いや普通に社会人してるけど余程多忙じゃければ書き込めるよ。
できないというのならあなたのご職業は？

526 ：

>>523
社会人だけど基本深夜しか書き込まないな。
というか2chでその辺の不毛な話は普通しないものだが…

527 ：

学生だとスマホ禁止で昼間書き込めないとか校則厳しいとかあんのかな

528 ：

通勤通学時間に書き込めないってことは携帯持ってなくて家のPCしか自由に書き込めないんだろう
ラバウル防衛厨は学生に1票

529 ：

>>528盛り上がってるところ割り込んですまないが、
自動車通勤や自転車通勤、通勤中は読書新聞・睡眠する人は存在しないのか…
あと、外出中に携帯で書き込むときに史料確認とか当然不可能だろうし、流石に言っていることに無理がある。

530 ：

>>519　>>525　>>527　>>528
授業中ないし勤務中に2chに長文を書き込むのは普通という前提で
そうしないヤツは厨って感覚がすごいなぁ

531 ：

>>530
少なくとも、絶対に、威張って語ることじゃないよなあ
授業なり業務なりサボってるって宣言してるに等しいんだから
息抜きだなんだって言い訳はするなよ？
バカらしくなるだけだ

532 ：

>>531
自宅警備員にとってはネット環境の検査として２ちゃん閲覧は重要な業務だから
その合間に書き込む事はサボるどころか重要な業務をしている訳だ
不登校の引きこもり学生にしてもネットで社会の事を知る事は非常に重要な事だし
そのついでに２ちゃんに書き込むのも立派な勉強だ
ってか皇軍太郎はある時は不定休と言い、またある時は仕事の合間と言ってるけど
証言に一貫性が無いよね

533 ：

>>524
そこまで言うならソロモンで攻勢を続ける事における戦略の意義を示してくれや
単に「連合軍の反撃を食い止める為の攻撃」とか言ったらラバウルお花畑以下だぞ
戦争を終らせる事についてなんのプランも無いって証明だから

534 ：

>>508
帝國海軍は飛行機こそあの惨状だけど、艦船は少なくともカタログスペックは出してる
そりゃ信濃の中はちょっとした迷路だったし、生駒の艦首は謎の屈曲をしてるし、戦標艦は悲惨の極みだけどさ
葛城なんかあれだけ大雑把な作りで計算値通りの32ノットをしっかり出してるわけで
G18型は一応カタログ通りの性能を出せたんじゃないかと思うんだが（内実はともかく）

535 ：

しかし２１世紀のあと知恵で語れるのに史実以上の攻勢を主張する池沼がこんなにも多いとは
米軍の策略にまんまとはまる為に戦線を拡大するのか

536 ：

口調を変えてるだけで多分中身は一名
こいつは他人には強硬にソース要求するのに自分が発言する時は
出典となる戦記の題名や著者すら言わない卑怯者

537 ：

戦記みたいなゲスなものをソースには使わないよ俺は
バカじゃねーの

538 ：

学研の本は信用できんと抜かしておいて、自分が出したソースは小学館だったからな・・・

539 ：

>>537
攻勢継続時の戦略はマダー？
お花畑とか馬鹿とか厨房とか他人を見下せる位なんだから
さぞ凄い戦略あるんでしょー？

540 ：

>>538
小学館？なんだそりゃ

541 ：

ああ、ソース元すら出さなかったね
他人の出したソースには信憑性が無いだの基本情報が欠けてるだの糞偉そうに講釈たれてたけど

542 ：

>>540
戦略案まだー？

543 ：

A：史実に対する対案として防衛策を提案する
B：それでは結局は史実と同じ結論にしかならないぜ
A：はぁ？じゃあお前の対案出せや！？
B君はA君の対案が根本的に成立しない事を指摘しただけなのに、何で対案を出さなきゃならんのだろうか？
ここで話題になっているのはA君の対案の是非であって、史実を引っ繰り返す対案を皆で話し合っている訳ではない

544 ：

前略フジミさま
空母伊吹をお考え下さい
よろしくお願いいたします。

545 ：

>>543
これだけ引っ張ってそれか
結局他人を罵倒するだけで自分はまともな意見も言えないカスだと証明した訳か
まさか何をどうやっても歴史は変わらないっていう運命論者なのかね？

546 ：

歴史は変えられるかも知れない、でもその方法は少なくとも君の提唱する防衛策ではない

547 ：

対案くらい出せよ
出せないなら二度と口開くな馬鹿

548 ：

会社で自身が提案した案を上司に蹴られたとして、お前は上司に対案を要求するのかね？
お前が考えるんだよ、無い知恵絞ってもう一つ二つ考えろ。それがお前の仕事だろ

549 ：

馬鹿の考え休むに似たり
時間の無駄

550 ：

アメリカの空母は格納甲板の天井が高い

551 ：

このスレはいつから「ボクの考えた太平洋戦争で取るべき作戦自慢大会」になったんだよ・・・・
ここは空母スレというのが判らないのか？

552 ：

だから空母出してるじゃん

553 ：

うわぁ
ラバウル防衛厨は誰にでも噛み付く狂犬だな。
>>524以降一度も俺は書いてないのにこれだよ。
そういや海上護衛スレでも思考パターンがまるっきり同じの厨房がわいてたよな。
護衛厨「史実の決戦主義はだめだ！海上護衛に全力を！」
反論「絶対的な不足も対潜能力の低さも変わらないし、護衛に傾注したら米主力部隊をどう防ぐ？」
護衛厨「史実厨！決戦厨！（←レッテル貼り）は対案だせよ！」
一同( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
どうやら世の中を二元論でしか見れないお子ちゃまらしいな。

554 ：

>>548
何が上司だよ
自宅警備員の分際で

555 ：

>>551
だから空母の作戦案でそ
皇軍太郎はレンジャーやワスプの件知識や認識の甘さを指摘され
防衛戦の対案も出せないままみじめに敗北してるけど

556 ：

>>548
このスレでの案としてはラバウル＆トラック防衛案と
それに並行してインド洋作戦を強化して英豪分断と
援蒋ルート遮断案が出てるんだがまだ不足か？
史実の都合の良いとこつまみ食いしてるだけで
自分の案一つ出せない無能が喚くなよ

557 ：

彗星の話題終ったら、次はこれかよｗ

558 ：

とはいえ、他に攻める場所が。
しばらくは放置だな。

559 ：

とりあえず山本五十六の考えた戦略は
南方資源地帯を押さえて自給体制を維持しつつ
アメリカ軍に対し準備不足のまま決戦を強いてこれを撃滅
アメリカの世論を厭戦に持っていって講和
だからアメリカが反撃してくるまではムリにでも攻める必要がある
のは一定の必然性がある

しかし
昭和１７年８月に反撃してきてくれたから
これ以上ムリに攻め続ける必要はなくなったんだよね
あんな出かけていくのも大変でアメリカが待ち伏せしている
ガ島やポートモレスビーを攻め続けるより
もう少し手前の自軍が有利に戦える場所で迎え撃った方が
はるかにマシ

560 ：

>とりあえず山（中略）って講和
までは書いてある事はまあ理解できるのだが、
>だからアメリカが反撃してくるまではムリにでも攻める必要がある
>のは一定の必然性がある
>しかし
>昭和１７年８月に反撃してきてくれたから
>これ以上ムリに攻め続ける必要はなくなったんだよね
この流れが意味不明にもほどが・・・

561 ：

記憶によるとこういう話が。
南方資源をもって長期持久の態勢をとるとは、連合艦隊司令長官としてはできない。
彼の国力は、我の五乃至十倍である、これに対しては、常に痛いところ痛い所を痛撃し、
彼をして厭戦ならしめん空気に米世論を持って行く他ない。
共栄圏を守るは実に海軍力である。
南方資源はハナから眼中にないような

562 ：

>>560
黙っていても相手が攻めてきてくれるなら
待ち構えて有利な戦場で戦った方がいいって事すら理解できないのか・・・
それこそ日本海軍が待ち望んだ艦隊決戦のスタイルなのに

563 ：

いつくるかが分からないと、ウェーキやマーシャルやラバウル未遂攻撃を食らった上で、
ドゥーナッシング空襲イベントが来ます。
果たして、当時の通信諜報でどこまで米海軍の動向が分かるか不明だし、
それが露呈したのがMIだし<空母は南太平洋方面で確認されたきり消息不明

564 ：

結局、ラバウル防衛厨は自身の無能を曝して逃げたかｗ
最後の捨て台詞が「対案を示せｗ」とは情けない。

565 ：

>>563
別に空母１，２隻の嫌がらせ空襲されてもだから何？だな
敵艦隊の索敵は通信諜報が弱くても
哨戒機をちゃんとやっていれば接近前に察知できるし
頻繁にあるなら反撃するだけの護衛戦闘機付きの陸攻隊を配備するか
来たときだけさっさと退避すればいい

それに昭和１７年後半時点のアメリカ軍にラックやマリアナを攻める力があれば
ソロモン方面で攻撃している日本軍なんて無視して
トラックを制圧してラバウル自体を孤立させて来るよ

566 ：

帝都に空襲されたというショックは当時の、昭和17年時点では、
あってはならないことだった。流石にB-29でボコボコにされた後ではちょっと
心構えも変わってくるが、嫌がらせ空襲の連続を山本五十六は恐れていた。
彼はこう言った「日本は海軍さんの山本さんがしっかとも守っていると言われますが、
アメリカは日本本土を自在に空襲できる能力を持っています。
それでもしないのは、彼らがその気になってないだけで、
つまり、空襲を受けないのは山本どころか海軍さんのおかげではなく
まったくアメリカさんのお陰なのです、お礼をいうならアメリカさんにいってください。」

567 ：

そして、こう付け加えている。
「彼らは勇敢です、今でもそこらを襲ってきてます、こないだは某方面が空襲されました、
多分、練習をやっているんだと思います、本番は帝都、そろそろ子供の時間は終わり、大人の時間ですよ」

568 ：

きも

569 ：

山本五十六の書いた手紙をそのまま転載しただけだから、キモいのは山本五十六だとはおもう。

570 ：

参照可能な出典ﾄﾞｿﾞ

571 ：

>>565
>哨戒機をちゃんとやっていれば接近前に察知できるし
あいかわらず根拠のない妄想だなｗ
>>315名無し三等兵 ：2012/10/23(火) 07:11:01.12 ID:???
>昭和17年から18年中頃までの米機動部隊がそんな事したら
>ミッドウェー以上の惨敗が待っているだけ
>>358名無し三等兵 ：2012/10/24(水) 07:20:21.30 ID:???
>別に防御に徹する場合、わざわざ広大な海域をくまなく定期哨戒して
自身の発言すら忘れたのか？若年性痴呆症というやつかなｗ

572 ：

やはり、この馬鹿の妄想は逃げられないよう曝してageしておこうか。
>>443
>日本が与えた損害が米国社会という巨象の背中を折る、最後の一本の藁になる可能性もある
ラバウルやトラックで防衛していればその損害でアメリカが講和に応じる？
1943年8月シュバインフルト、レーゲンスブルグ爆撃
B-17,B-24　376機中被撃墜54機、機体廃棄87機、クルー約800名
10月の第二次でも米軍は同等の損害を受けたが、昼間戦略爆撃自体は中止されず、厭戦気分の拡大もなかった。
金科玉条のごとく、「44年1月のラバウルだけで連合軍機に100機の損失を強いたんだ！」と喚いているが
その程度の損害（この戦果もチートだからこの馬鹿の妄想ではそれ以下の損害しか与えられないが）では何も変わらない。
それこそ米機動部隊を壊滅させるほどの大戦果を挙げない限りはな（例　台湾沖の誤報が米株式市場に与えた影響）
因みに欧州戦線では戦争終結までに約2,500機のB-17、B-24が戦闘で失われている。
双発機や単発機を合わせればさらにそれを上回る。
いい加減現実をしっかり見ような？坊やｗ

573 ：

つか、厭戦気分に持って行くとか、そういう心理的要因に持ち込む戦略は
真珠湾に爆弾落っことした瞬間から既に破綻してるよね?
害務省の宣戦布告が遅れたせいで。
アメリカの政略はもう「リメンバー　パールハーバー」で
決まっちゃってるんだから、南洋の小島でちょっとくらい
頑張った所で簡単に「戦争止めようず」に世論が変わるとは
思えないけど。

574 ：

>>556
>案としてはラバウル＆トラック防衛案と
>それに並行してインド洋作戦を強化して英豪分断と援蒋ルート遮断案
それどころかこの厨房はインド太郎だったみたいでさらに戦線広げまくって、戦力分散しまくりだとさｗ
各個撃破されるわ、史実より先に石油の備蓄が切れるわで史実以上に悲惨になるわな。
ラバウルに引き篭もるってことは17年後半に米豪軍が北部ニューギニアに進出して
航空隊も活動を始めるわけだが何度いっても都合が悪いことだからスルーしてるw
知識がそもそもないんだよコイツ

575 ：

>>573
細かく言えば、米国が対日宣戦布告した後も、日米交渉の裏の主役だった
キリスト教系の親日ロビーがなんとか、ルーズベルトの側近や民間レベルで
早期に休戦（だと全力でドイツを潰せる）する工作とかしてたけど、
決定打が日本からもたらされて完全に消えた。
バターン死の行進だ。

576 ：

MIの時も無線傍受で米軍の動きがある程度わかっていたのに
日本海軍内部のコミュニケーションの悪さで
前線に届かなかった訳だしなぁ

577 ：

そういえば、レンジャーとワスプって排水量的には似通っているけど、ラングレーよりなデザインのレンジャーと
ヨークタウン級の影響を受けたデザインのワスプと大分外形が違っている。
レンジャーの弱点はこのスレで散々話題になっているが、ワスプで大幅変更しなければいけないほどだったのだろうか？
ワシントン条約締結直後当初、レキシントン級２隻の他はレンジャー級６隻という計画もあったと昔の丸には書いてあったが

578 ：

>>577
レンジャーは計画だけでなく発令から起工までの間でも揉めに揉めた結果
空母の建造方針自体が再考された

579 ：

>>577
レンジャーは要求した性能に満たなかった上に排水量は幾分超過しちゃったからね
条約で保有量に制限ある中では致命的
でもって要求性能確保の為に余裕を持って建造されたのがヨークタウンとエンタープライズ
その２隻を建造した後、ヨークタウンの設計を元に余った枠で苦心して建造されたのがワスプ
その後、条約制限が無くなって、当初のレンジャー級５隻建造による中型空母５隻体制を
早急に確立する為に建造されたのが改ヨークタウン級のホーネット
そして無条約時代に日本が建造する新型空母に対抗する為に建造されたのがエR
とりあえずこんな流れ

580 ：

>>574
北部ニューギニアから活動する連合軍航空隊をラバウルで迎撃すれば良いだけじゃん
高々２、３０機の陸攻を１週間か１０日に１回差し向ける程度の爆撃で抑えられる程度の戦力なら
迎撃戦闘で充分対処出来る訳で、味方勢力圏内で撃墜すれば高確率で敵搭乗員を戦列から
奪う事が出来るし、味方搭乗員の損失も抑えられる
そうした当たり前の理屈も全く理解せずに「こっちが攻めるの止めた瞬間戦線崩壊する」なんて
パニックというかヒステリーというか何にせよ見苦しい
で、攻勢作戦が何を目的としてのものかすら語れないんだから話にならない

581 ：

ワシントン条約によるアメリカの保有枠はご存じのとおり13万5000トンです
この内6万6000トンは二分してレキシントンとサラトガに使いました
残り6万9000トン
これを丁度５分して、一隻当たり1万3800トンで建造しようとしたのがレンジャー「級」です
実際の排水量では1万4500トンになりましたが、この程度ならまだ許容できたでしょう
どうしようもなかったのは無理をして航空艤装を充実させた結果、それ以外の様々な点に現れた欠陥で
特に防御の薄弱さはどうしようもないレベルでした
これに懲りた結果、排水量2万トンのヨークタウンとエンタープライズに移行し、
残る建造枠1万4500トンを使い切ってワスプを第一次ヴィンソン案で建造します
このワスプもまた決して成功作とは言えず、アメリカの評価も「レンジャーよりはマシ」といった程度です
ギリギリ及第点といったところですか
その後、第二次ロンドン条約でエスカレータ条項が発動し、新たに4万トンの建造枠を確保したアメリカは
これを2隻に割り振って増強を計画します
しかし設計が間に合わないため、１番艦は改ヨークタウンとして建造することに決し、ホーネットとして結実します
もう１隻がエRですね

582 ：

流石ゆうかさん
では折角なので今スレで話題になっているミッドウェー後の作戦についても
一考察お願い出来ますか？
リハビリ中で大変だと思いますが余裕のある時にでも

583 ：

ですから>>579さんは少々誤解してます
ホーネットもエRもちゃんと条約の制限を受けて建造されてます
ただエRの場合、建造を遅らせた間に戦雲急を告げた結果、制限枠を超えた大型化が決断されました
この時期、戦艦はじめとした各種艦艇が新型になった結果、アメリカ海軍設計陣は多忙を極め、
新型空母設計の余裕がなかったのが結果として幸いしましたね

584 ：

>>574
史実より早く戦争に負ける？
なんかその方がいい気がしてきた
「はだしのゲン」「火垂るの墓」「ひめゆりの塔」「聞けわだつみの声」や「ガラスのうさぎ」といった悲劇も
起きなくて済むし、ソ連の参戦が無い以上北方領土問題も発生しないし残留孤児の問題も起こりにくい筈

585 ：

その分、戦後に突きつけられる占領条件が厳しくなるけどな。
>>580
>北部ニューギニアから活動する連合軍航空隊をラバウルで迎撃すれば良いだけじゃん
ﾌあいかわらず史実を弁えてないから実に無茶なことを簡単に言ってのけるｗ
日本が2万近い兵力をニューギニアに投入して阻害した史実と
ラバウルに引き篭もって放置した妄想で連合軍の活動状況が同レベルなわけないだろ。
約2万5千の米豪軍の北上をどうやって止めるんだ？
放置すればそれだけブナやワウ、ラエ、サラモアといったニューギニアの航空基地が増強され、
史実以上の大編隊が周辺基地のない奇襲されやすいラバウルを襲ってくる。
史実でも夜間爆撃にはさんざん苦労していたが妄想ラバウルではそれ以上の大損害を受けること確定だ。
現場をまったく把握せずに己の妄想だけで根拠なく「できる」と考えている点は史実な無能な大本営参謀のようだな。。

586 ：

レイテ海戦以降の日本軍は目をあてられない惨事。
アメリカ軍にフィリピンを制圧されたことにより、そこから飛び立つ爆撃機や空母艦載機によって
南方から資源を運ぶ護送船団さえもが爆撃で一網打尽にされるようでは完全にジ・エンド。

587 ：

追加>>580
>高々２、３０機の陸攻を１週間か１０日に１回差し向ける程度の爆撃で抑えられる程度の戦力なら
何この妄想？ポートモレスビーの戦力知らんのか？

588 ：

>>587
モレスビーに対して日本が行ってた爆撃の規模なんかそんなもんじゃん＞陸攻２、３０機
そんな五月雨攻撃で「連合軍の進攻遅れさせた♪」なんて言い張るなら、その分の戦力で
迎撃戦した方が敵に与える損害は圧倒的に大きいんだが
当時の日本軍がＢ-17やＢ-24みたいな爆撃機運用出来たのならともかく、陸攻や陸軍重爆で
航空撃滅戦とか夢のまた夢でせいぜいハラスメント攻撃にしかならない

589 ：

>>585
>現場をまったく把握せずに己の妄想だけで根拠なく「できる」と考えている点は史実な無能な大本営参謀のようだな。。
そっくり返してやるよ
ガダルカナルやポートモレスビーへの日本軍の爆撃が充分な効果上げられず味方の損害ばかり大きい事実を認識できず
規定路線の作戦を漫然と継続するしか頭が無いんだからな
しかもその作戦を継続することで何を達成するのかの目標すら立てられないんだからな

590 ：

>>585
早期降伏したイタリアは戦後戦艦の保有まで許される位優遇されているんだが？
国際法無視の日本にそんな甘い条件は無い？
イタリアは毒ガス戦も行ったり、永世中立国への侵攻を行ったりしているんだが？
ファシスト政権を打倒した新政府だから優遇されたとかそんな言い訳するのかな？

591 ：

>>585
日本が長期戦行った事で占領政策が緩和されたと本気で思ってる馬鹿がまだいたのかｗ
日本の占領政策はあくまでも共産主義との対立が不可避になった事で緩和されたのが常識だぜ
史実以上に過酷な占領政策とか日本分断とかそんな形だろうが、ソ連の参戦がなきゃそもそも
そんな馬鹿な事には絶対ならない訳だが

592 ：2012/10/28

>>590-591
無知乙としか。アンタ頭大丈夫？
イタリアと日本を比べても事情が異なりすぎて何の参考にもならないよ。
イタリアは親独派のRSIとバドリオ政権で内戦状態。
戦後、バドリオ政権が残ったから徴兵制も含め、軍備が引き継がれただけのこと。
そのバドリオ政権にしても連合国軍は1943年9月8日、イタリア側の了承なしに無条件降伏を発表している。
イタリアが大評議会でムッソリーニを逮捕し、休戦交渉の末、休戦協定を結んだにもかかわらずね。
>イタリアは毒ガス戦も行ったり、永世中立国への侵攻を行ったりしているんだが？
それをすべてムッソリーニのファシストやRSIに押し付けたのがバドリオ政権なんだが。
言い訳？単なる事実だな。
ナチスにすべてを押し付けた戦後ドイツと同じ手法だ。
>日本の占領政策はあくまでも共産主義との対立が不可避になった事で緩和されたのが常識だぜ
その常識には「長期戦を行った日本の降伏した時期が絶妙だった」というのが含まれるんだがな。
早々に降伏してしまえば親ソのルーズベルトは日本を解体しかねない。常識だぜｗ