1/80 16.5mmゲージの今後について -17-

1 ：2012/06/10 〜 最終レス ：2012/10/28

日本の鉄道模型に大きな影響を与え続ける1/80・16.5ｍｍゲージ。
自分の採用しているゲージや楽しみ方のみならず、13mmや12mmそして走行派や工作派、その他にも視野を広げて
明日の鉄道模型を模索していきましょう。

《注意事項》
・名称議論は禁止です。他所でやって下さい。
・優劣比較議論をする場合も自分の支持しない規格の在り方は飽くまで尊重すること。
　他規格に対する攻撃や全否定は厳禁です。
・特に、机上論で他人を否定しないで下さい。
・注意事項が守れない方はこのスレからお立ち去り下さい。

《実質前スレ》
[1/80･16.5mm] 日本型HOゲージの今後について -15-
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1322147421/
1/80 16.5mmゲージの今後について -16-
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1326428680/
1/80 鉄道模型の今後について -4-
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1326293955/

2 ：

２番取れました(^o^)/

3 ：

南無阿弥陀仏

4 ：

今後はあるのか？

5 ：

今後�≠ﾉついて考えると当面の話題は、過渡新路線がどう展開するか、という事でしょうね。
御渡世の次はどうやらＥ233らしい、そしてその後、ですね。
トラムや高架橋等のＮでの展開からひとつ期待していいのが1/80スケールにおける鉄道模型トータルでの展開、でしょうか。
但し1/80ではＮに較べて小規模風景が向いているでしょうから、1,2両の小編成列車での展開を期待したい。

6 ：

>>5
これまでの各種スレッドのレスを見てきて
1/80・16.5ｍｍゲージや13mm/12mmユーザーが求めているのは車輌模型であり、
鉄道模型としての展開は望んでいないという事が良くわかりました。
鉄道模型トータルでの製品開発は今後ともNゲージに任せておいて、
1/80・16.5ｍｍゲージは、規格としての延命を図る程度の製品投入による
体質改善へと向かうのではないでしょうか。

7 ：

>>6
Kato今後路線は16.5ｍｍの普及だから、結構な車両は出してくると思う。
でもストラクチャー関連はＮに較べると弱いだろうね。
でもＮに較べて全く違ったレイアウト風景も楽しめる筈で、
Ｒ370に合わせて車両以外の展開も期待したい。

8 ：

>>6
35年前のTMS を鵜呑みにするのは無理がありませんか？
Nだって、車両のコレクションのみに傾倒する人が圧倒的に多い
レイアウトを作っている人も極一部です
過渡がEF510をあの値段で出した事の意味を考えるべきでしょう
メーカーもNは飽和状態だと考えているようですよ
過渡がここ数年新製品を出さずに再生産だけで商売を成り立たせた事を考えれば寧ろ上昇カーブであるとも言えるでしょうな
Nが好きならそれはそれで結構です
しかし、Nも安泰と言う状況ではないと言うことも確かです

9 ：

ユニトラックのR370っていつ出るんだ？

10 ：

>>8
>Nだって、車両のコレクションのみに傾倒する人が圧倒的に多い
コレクションのみ、という人の比率はどのくらいなのでしょうか？
>レイアウトを作っている人も極一部です
同様にレイアウトを作る人は何％くらいですか？
ちなみに、Nゲージジオラマ製作マガジンの読者は
数万人いるそうです。10万人まではいかない位だそうです。
Nゲージャーが1000万人なら
これを含めても「極一部」と言えなくも ないですけど。
>過渡がEF510をあの値段で出した事の意味を考えるべきでしょう
あの製品の価格は、EF510単体では回収できないでしょう。
アメリカ型機関車等にも応用して回収する、世界戦略の一環と考えたほうが良いでしょう。
> 過渡がここ数年新製品を出さずに再生産だけで商売を成り立たせた事を考えれば
過渡は日本型HOゲージで商売を成り立たせているわけでは無いと思いますけど

11 ：

>>10
その前に、質問に答えずに質問で返すのはお止め下さい
それだけで、説得力の無いレスになってしまいます
私はNの運転会にも顔を出し、販売店も数件知り合いがいて、その辺りの話を聴いた内容を根拠にしています
Nゲージジオラマ製作マガジンの話はそれこそ眉唾ものでしょう
10万部近くと言えば全ての本屋にある程度「積み上げ」なければいかない数字ですね
それから、レスの一部分だけを取り上げる、いわゆる「揚げ足取り」の質問にはお答えしかねます
まずは、「車両模型」と「鉄道模型」の違いの話を具体的に書くこと
その話が単純にシーナリー付レイアウトか否かだけなら話になりません
車両工作派の人達が「鉄道模型人にあらず」とでも言うつもりなら>>1の注意事項に反します

12 ：

>>10
> あの製品の価格は、EF510単体では回収できないでしょう。
> アメリカ型機関車等にも応用して回収する、世界戦略の一環と考えたほうが良いでしょう。
何の根拠があっての話ですか？
どうやって、あの値段を実現させたのか確認されたのですか？
個人的な予測では、話になりません
> 過渡は日本型HOゲージで商売を成り立たせているわけでは無いと思いますけど
意味をご理解頂けて無いようです
再生産品であっても販売店からキレイに無くなっていく事を指しています
塚になって投げ売りと言うことが無いことを言っています

最後に、否定的な意見を書く場合、まずは仮コテでも良いから誰だか解るようにして、自分どういう楽しみ方をしているか紹介してから、書くべきです
机上論では、話になりません

13 ：

>否定的な意見を書く場合、まずは仮コテでも良いから誰だか解るようにして
>>12の意見では、
どういう意見が「否定的」な意見なのか、さっぱり解らない意見ですな。

14 ：

おっと、これも「否定的な意見」なのかね

15 ：

蒸機好き様には、ことごとく否定されてしまいましたが、
私は、メーカー関係から直接聞いた話を元にしています。
個人的な予測はしていません。
過渡は日米欧マーケットに模型を供給している、珍しいメーカーです。
そのため、各マーケットを横断した形の構造がとられています。
例えば、NのリニュC62とGS-4は多くの共通点を持っています。
HOの機関車は、特にアメリカマーケットでは難しいところに来ていると思います。
世界戦略という言葉はメーカーの方から聞きました。
TMS353のミキストに書かれている、車輌模型クラブと鉄道模型クラブの違いには
シーナリー付きか否かだけが判断材料になっているように読み取れますので、
私は単純な意味ではそう思いますが、いかがでしょうか。

16 ：

>>13
あれれ？
私は、鈴木さんにレスした覚えはありませんが？
ま、それは置いといて
鈴木さんだけが理解できていないようなので
答える必要は無いようです

17 ：

>>15
10番さん、過渡の話は理解しました
ただ、Nでもレイアウトを作っている人がそんなに多くは無いのは事実です
TMS 353 って、35年前ですよね
私も持っていますので、確認しました
10番さんのおっしゃるような記述があるのも事実です
ですが、その頃は、まだバラキットがまだ少く、キットと言えばネジ止めキットもまだあった時代では無いでしょうか
完成品も今ほど高額ではなかった
フル編成走行だって不可能に近かった
持っている車両をただ、走らせるだけでは確かに「車両模型」と言われても仕方無いでしょう
しかし、そこにその人なりの「工夫」があれば、「鉄道模型」と呼べると思っています
「工夫」の一つの方法がシーナリー付レイアウトではありませんか？
当然、私見ですので反論があれば受けさせて頂きます

18 ：

>>17 ：蒸機好き
>10番さん、過渡の話は理解しました
勝手に解ったらしいが、では「10番さん」の意見は、
「否定的な意見」じゃなかったって訂正するわけ?
あなたの言う「否定的な意見」って何に対して否定的な意見なの?

19 ：

>>18
理解できないのなら首を突っ込まない事
恥を知りなさい

20 ：

「10番さん」の意見は、最初「否定的な意見」だったんでしょ。
それが、現在どうなの?、今でも「否定的な意見」なの?

21 ：

>>20
鈴木さんには関係無い話
どの部分が、否定的か解らないような程度の低い人にワザワザ説明する必要無し
横からレスをするときはその人達が何を書いているか理解してからするべし

22 ：

>>21
他人に何が「否定的」かも説明出来ない程度の話なら、
誰が「否定的」な意見書こうが自由ですね。

23 ：

>>22
鈴木さん以外は理解済みですので、その論法は通りませんよ
残念ながら

24 ：

>>23
「否定的」意見って何なんだ?
「あなたに否定的」意見って言う意味かね?

25 ：

>>24
まあ、普通の人ならレスアンカーをたどる事ぐらいはするでしょうがね
それもしないで、相手に責任を擦り付ける鈴木さんには、話に割り込む資格なんてありませんよ

26 ：

>>25
>10氏の意見のどの部分が何に対して「否定的」だったの?

27 ：

それぐらい、自分で理解したら？
よく、恥ずかしくないねぇ(笑)

28 ：

>>27
>10氏はあなたから見て、その後も「否定的」意見を書いたの?

29 ：

>>28
関係ありません

30 ：

何が「否定的な意見」も説明出来ないなら↓のような偉そうな言い方は取り消すべきでしょう。
>>12 ：蒸機好き：2012/06/11(月)
>否定的な意見を書く場合、まずは仮コテでも良いから誰だか解るようにして、自分どういう楽しみ方をしているか紹介してから、書くべきです

31 ：

>>30
鈴木さん一人が理解できていないだけの事です
説明を求める前に自分自身で理解できるようにしなさい
ボケ老人に説明しても無駄でしょ

32 ：

>>30
それから、他人がしている議論の内容が理解できないからと言って第三者が偉そうな質問をするのは間違っています
「第三者」とはもちろん、鈴木さんの事です

33 ：

別に偉そうな質問などしてません。
何が「否定的な意見」かも他人に説明出来ないくせに、
「否定的な意見を書く場合、まずは仮コテでも良いから誰だか解るようにして、自分どういう楽しみ方をしているか紹介してから、書くべきです」
などと他人に命令するのはおかしいじゃないか、と言ってます。

34 ：

>>33
貴方が言うことでは無いでしょう
私の議論の相手は理解できてますよ
常識的な会話も理解できない人が説明を要求すること自体おかしいと言っているわけですよ
もう一度、書きますが理解できていないのは「鈴木さん」貴方一人です
よって、理解できない「たった一人の第三者」に説明する必要はありません

35 ：

>>33
> 別に偉そうな質問などしてません。
24 鈴木 [] 2012/06/11(月) 19:51:50.74 ID:1rlJKXzU
>>23
>「否定的」意見って何なんだ?
>「あなたに否定的」意見って言う意味かね?
↑どうみても「偉そうな質問」ですね

36 ：

水遁使えずくやしいのうwww
荒らし対策無関係、ただただ私怨を晴らすため、
水遁欲しくて欲しくて今夜も眠れぬ豚の屁ニートｗ
http://suiton.geo.jp/o/gage/

37 ：

>>17
鉄道模型の本質は、「鉄道の模型」あるいは「模型鉄道」であると思います。
鉄道とは車輌だけに非ず、鉄道に関わる全ての事を内包します。
かつては自分の模型鉄道を◯◯鉄道と名付けてレイアウト製作したりしてたと思います。
車輌は自分の鉄道で活躍させるために、製作したり、購入していました。
今後は>>5さんや>>7さんのおっしゃるように、
1/80・16.5ｍｍゲージの鉄道建設への回帰を期待します。
そうすれば、車輌以外への新たな多額の投資が期待できますしね。

38 ：

>>37
> 鉄道模型の本質は、「鉄道の模型」あるいは「模型鉄道」であると思います。
> 鉄道とは車輌だけに非ず、鉄道に関わる全ての事を内包します。
その点については同意します
> かつては自分の模型鉄道を◯◯鉄道と名付けてレイアウト製作したりしてたと思います。
> 車輌は自分の鉄道で活躍させるために、製作したり、購入していました。
レイアウトではなく車両群だけでも「○○鉄道」と名付け 自分の鉄道としている人もたくさんいらっしゃいます
私も、車両群を時系列及び路線の統一を、して楽しんでいます
> 今後は>>5さんや>>7さんのおっしゃるように、
> 1/80・16.5ｍｍゲージの鉄道建設への回帰を期待します。
> そうすれば、車輌以外への新たな多額の投資が期待できますしね。
Nに比べて車両を揃えるのに大きな費用と時間がかかります
ま、あくまでそう呼びたいのならご自由に
ですが、貴方の言うところの「車両模型」を楽しんでいる人に対して、>>6と同じように「鉄道模型ではなく車両模型である」と、面と向かって言えますか？
そして、その主張を押し通す事ができますか？
まあ、できないでしょうね
つまり、できなければ貴方の言う呼称もただの机上論に過ぎないって、ことですよ

39 ：

>>38
35年前は、16番のペーパーキットを作ったりしてました。
クモハ12001
台車は日光、インサイドギヤに相模の缶モーター、
床下機器はソフトメタル
マッハの塗料を手吹きスプレーしてました。
文化祭の鉄研レイアウトで走らせてみて、ちゃんと走ったので
うれしかったことを、なんとなく覚えています。
そのころは、まだNやっている人は居なかったので、
鉄研にNレイアウトは無かったですね。
「Nゲージは鉄道模型ではない」と言われたことはあります。
それで鉄道模型ってなんだろう？と考えましたね。
日本の鉄道模型って、35年前とほとんど変わっていないと思います。
それが良いところでもあるのですが。

40 ：

>>39
その時代によって、言われ方が移り変わっていくのは
仕方無いでしょう
35年前の言われ方がそのまま通用するとは限らないのは同じで
「情景付レイアウトを走らないのは車両模型であって鉄道模型ではない」
「Nは鉄道模型ではない」
どちらも、現在通用しないのは同じではありませんか？
模型自体があまり変わっていないと言う話は同意します
私もそれが良いところだと思います
今現在、70年代の天賞堂製C53(棒型モーター)をディテールアップ改造中です

41 ：

総称「鉄道模型」の中に鉄道車両模型と鉄道風景模型が含まれているという
解釈でOKなのでは
>>40
C53いいですねぇ
各所に錆とか変形とか出ていませんか？

42 ：

>>41
割りと程度が良い中古品でした
デフの縁取りが一部、浮いていた以外はほとんどダメージが無く塗装もしっかりしていました
以前にも書きましたが、C53は
当時、天賞堂が最も力を入れていた機種で、エッOを使っておらず、打ち出しや張り付けで表現されています
お陰で、塗装を剥がす勇気が必要でした
予定では、C5320(明)あたりのナンバーにするつもりです

43 ：

そして 1/80･16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける

44 ：

そして1/80模型を「HOゲージ」などと言う珍語が増殖し続ける

45 ：

>>44
そしてゲージ論しかできない、鈴木のような珍獣も登場する

46 ：

>>45
そしてスレ立て人の毎度の個人攻撃が登場する

47 ：

>>46
鈴木さんが、ゲージ論を使って他人の遊び方を否定批判するからですよ
「否定的な意見を書く場合、まずは仮コテでも良いから誰だか解るようにして、自分どういう楽しみ方をしているか紹介してから、書くべきです」
って、当たり前の事しか書いていませんけど？
それを「偉そうな命令」なんて攻撃するのもオカシイ話ですよ
自分の行為が見えていないようじゃ「珍獣」でしょ
他人に「個人攻撃」等と批判する前に、自分が否定批判を止めるべきです

48 ：

>>47
「否定的な意見」って何に対して否定的な意見なの?

49 ：

>>48
偉そうに質問しないで下さい
その件が理解できていないのは鈴木さん一人だけです

50 ：

そしてまたいつもの闘いが始まる

51 ：

一度、二人だけのオフ会開いて、血みどろの闘いやってみたら(笑)

52 ：

>>49
その件が理解できていると主張してるのはは蒸機好きさん一人だけです

53 ：

>>52
いいえ、議論相手の10番さんをはじめ呼んでる人は理解済みです
>>6に書いてありますよ
ちゃんと順を追って読めば誰でも分かる話です
鈴木さんは、自分の能力の低さを理解すべきです

54 ：

>>53
「10番さんをはじめ」とか言う人は、
「何に対して否定的な意見だ」と理解してるの?

55 ：

>>54
だから、偉そうに質問しないで下さい
書いてあるところを示しているのに読んでないの？
話になりませんな

56 ：

自分の頭の中でもモヤモヤ解らない話↓
「否定的な意見を書く場合、まずは仮コテでも良いから誰だか解るようにして、自分どういう楽しみ方をしているか紹介してから、書くべきです」
何が否定的なのかもモヤモヤ。皆解ってるなどと言ってるが、
あなたは、黙ってる人は「何故解ってる、と解る。」のですか?
何に対して否定的なのか一度も書けない人。
「オレの意見に否定的な人の意見」=「否定的な意見」なの?

57 ：

>>56
なぜ、相手のレスをキチンと読まないのでしょうか？
書いてあるところを示しても読んでくれない
そんな人に、説明するだけ無駄なんですよ
>>6に書いてあるでしょ
>これまでの各種スレッドのレスを見てきて
>1/80・16.5ｍｍゲージや13mm/12mmユーザーが求めているのは車輌模型であり、
>鉄道模型としての展開は望んでいないという事が良くわかりました。
多分、ここまで書いても理解できないでしょうがね
勝手にモヤモヤしていなさい

58 ：

いつもの事ながら
書け、書け、とうるさいわりには、書けばトンズラするんですよね鈴木さんは
ハッキリ言って、卑怯です

59 ：

そんじゃ訓練車でも作ってモヤモヤ走らすかな?

60 ：

「否定的な意見を書く場合、まずは仮コテでも良いから誰だか解るようにして、自分どういう楽しみ方をしているか紹介してから、書くべきです」
↑
こんな笑っちゃうマイルール押し付けてるのは
数100ある鉄模スレの中でも、C53大将だけですよね。
ま、何に対して「否定的な意見」か解ってる(そりゃそうでしょう自分で作ったルールなんだから自分の脳内には答えが映ってるんでしょうが)と豪語する
C53大将一人で、パーカみたいにマイルールを守ればいいだけじゃないの?

61 ：

>>60
アホなこと言ってるんじゃ無いよ(笑)
一般社会では、否定的出なくとも意見を言う場合は
「誰か」と「その人の立場」を明確化するのは当然の事
その二つのどちらかが欠けている場合は「無責任な意見」として処理される
ここは、無記名掲示板だからそこまで言うつもりは無いが、少なくとも否定的な意見を書く場合は、自分が書いた事には責任を持てと言う意味
今までの鈴木さんのレスを見てきて、いつも無責任な主張ばかりなのが頷けるレスですね
「自分の無責任さ」をそこまで正当化できるなんてある意味凄いこと
久々に大笑いさせていただきました
まあ鈴木さんは、「無責任な意見」を並べ続け、マトモな人には誰にも賛同されない人生を勝手に送り続ければいいんじゃないの？

62 ：

>>60
> ま、何に対して「否定的な意見」か解ってる(そりゃそうでしょう自分で作ったルールなんだから自分の脳内には答えが映ってるんでしょうが)と豪語する
やっぱり、まだなにが「否定的」か、分かってなかったようですね
分からないのなら首を突っ込まなきゃいいのにね
> C53大将一人で、パーカみたいにマイルールを守ればいいだけじゃないの?
↑これって、鈴木さんの好きな「個人攻撃」って事ですね
自分の書いた「否定的な意見」に責任を持とうとする気は、全く無いようですね
「俺は無責任な人間だ」なんて自己紹介は止めておいた方がいいですよ(笑)

63 ：

それから、10番さんは前スレから同じ事を書き続けていました
1/80 鉄道模型の今後について -4-
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1326293955/974
名無しのまま、同じ意見を繰り返していたから「誰だか解るようにして」と書きました
まあ、鈴木さん程度のレベルではそんな事、気付き様がないでしょうがね

64 ：

「C53大将一人で、パーカみたいにマイルールを守ればいいだけじゃないの?」
これって個人攻撃ではありません。
「C53大将一人はパーカみたい」
と書いた時に初めて個人攻撃が成立します。
私は「C53大将一人はパーカみたい」とか書いてません。
「パーカみたい」が修飾してる対象は「マイルールを守ればいい」という動詞句であり、
くだらないマイルールの押し付け行為をパーカにしてるだけです。
このスレ内て゜個人攻撃の例は今の所、↓蒸機好き先生ただ一人が独走中。
>>25 ：蒸機好き：2012/06/11(月)
>それもしないで、相手に責任を擦り付ける鈴木さんには、話に割り込む資格なんてありませんよ
>>31 ：蒸機好き：2012/06/11(月)
>鈴木さん一人が理解できていないだけの事です
>ボケ老人に説明しても無駄でしょ
>>34 ：蒸機好き：2012/06/11(月)
>常識的な会話も理解できない人が説明を要求すること自体おかしいと言っているわけですよ
>>38 ：蒸機好き：2012/06/12(火)
>まあ、できないでしょうね　つまり、できなければ貴方の言う呼称もただの机上論に過ぎないって、ことですよ
>>45 ：蒸機好き：2012/06/15(金)>>44
>そしてゲージ論しかできない、鈴木のような珍獣も登場する
>>47 ：蒸機好き：2012/06/15(金)
>自分の行為が見えていないようじゃ「珍獣」でしょ
>>53 ：蒸機好き：2012/06/15(金)
>鈴木さんは、自分の能力の低さを理解すべきです
>>58 ：蒸機好き：2012/06/15(金)
書けばトンズラするんですよね鈴木さんは　ハッキリ言って、卑怯です
>>62 ：蒸機好き：2012/06/16(土)
>「俺は無責任な人間だ」なんて自己紹介は止めておいた方がいいですよ(笑)
>>63 ：蒸機好き：2012/06/16(土)
>まあ、鈴木さん程度のレベルではそんな事、気付き様がないでしょうがね

65 ：

＞今の所、↓蒸機好き先生ただ一人が独走中。
それは単に俺たちが蒸気好きさんに任せているだけだよ。
さらに個人攻撃に相当するかどうかは蒸気好きさんの反論に納得しているから、特に誰も異論を差し挟んでこない。
鈴木はこうして反論されるけど。

66 ：

>>65
私に否定的な意見書く場合は
「否定的な意見を書く場合、まずは仮コテでも良いから誰だか解るようにして、自分どういう楽しみ方をしているか紹介してから、書くべきです」
わけですか?
一体何に大して
「否定的な意見を書く場合、まずは仮コテでも良いから誰だか解るようにして、自分どういう楽しみ方をしているか紹介してから、書くべき」
なの?

67 ：

俺に聞くなよ。それに質問の体を成してない文章を他人様の目に晒すな。

68 ：

>>64
> 「C53大将一人で、パーカみたいにマイルールを守ればいいだけじゃないの?」
> これって個人攻撃ではありません。
いいえ、「個人攻撃」ですよ
> 「C53大将一人はパーカみたい」
> と書いた時に初めて個人攻撃が成立します。
> 私は「C53大将一人はパーカみたい」とか書いてません。
> 「パーカみたい」が修飾してる対象は「マイルールを守ればいい」という動詞句であり、
> くだらないマイルールの押し付け行為をパーカにしてるだけです。
完全なる詭弁であり、何の根拠にもなっていませんけど？
つまり、私の行為を攻撃しているわけですから同じ事ですね
それを、一般的には「卑怯」と呼ばれる行為ですね

> このスレ内て　個人攻撃の例は今の所、↓蒸機好き先生ただ一人が独走中。
残念ながら、全て「事実」です
事実である以上、攻撃ではなく「指摘」です
自分の姿を鏡に映して見たら？

69 ：

>>66
一体、何の質問か全くわかりませんね
その文章は一般論として充分通用する話ですがね
否定的な意見を書く場合はその意見に対して、責任を持つべきだと言っているんですが、どうしても理解できないようですね
誰が書いたか分からない意見も、自分の立場をハッキリさせない意見も、どちらも「無責任な意見」です
それを「マイルール」等と勝手な解釈をするようでは
鈴木さんは一般社会に適応できない人と判断せざるを得ませんな

70 ：

>>64
まあ、そこまで話の前後関係を無視して自分の都合で「個人攻撃」なんて卑怯以外何物でも無いですね

71 ：

>>66
鈴木さんの文章があまりにも稚拙であるため、理解しにくい内容なんですが
まあ、>>65さんのレスが「鈴木さんに対して否定的な意見じゃないのか？」と、言う幼稚な質問のようですかね
この場合、「否定的な意見」とは鈴木さんの
>このスレ内で、個人攻撃の例は今のところ、蒸気好き先生が独走中
であって、>>65はその反論に過ぎません
「反論」については、説得力があれば読者が受け入れるし、それが無ければ他から反論がくるだけなので別に問題ではありません
話は変わりますが、鈴木さんのその主張は「このスレ内で、」とか「今のところ」とか、自分の責任を回避するための文言を取り入れた、「セコい」主張であると言わざるを得ませんな

72 ：

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1339171110/105-107
『語ってナンボ鉄道模型』ってAirゲージャーの鈴木のことだろw

73 ：

まぁ「お前が説明できないなら、俺様は何も答える必要は無い」ってトンズラこいた人が、
ここでは素敵な教えて君になっているのが不思議なことで。

74 ：

とかく、この趣味は我の強い人が多いのは周知のとうり
自分が最高だと思っているものが最高で、それを押し付けてくる人がやたらいる
蒸機をやっていると、特にである
必ず、C62,C57,D51の話、それも珊瑚のキットを組んだものが最高と思われているようである
確かに、バラキットの未着手の状態での見映えは良いと思う
だが、高価なこのキットの完成時のシルエットがどうも好きになれない
野暮ったいと、感じてしまう
ロストパーツが大振りすぎる
走行に関しても、「引かない」「走らない」
イコライザーにしても、動輪だけであるし、脱線するときは先従輪の方が先である
だが、軸バネよりイコライザーが良しとされている
まあ、飾って眺める目的ならそれで良いが
こちらは、あくまでも「走行主体」で考えているわけで「鑑賞主体」の考え方で、こっちの方が良いと言われても困ってしまう
「鑑賞主体」であるはずなのに、先に書いたように決して格好良いとは思えない
まあ、返答に困るため、何も言わないようにはしてきたが
目的がハッキリしないのに優劣をつけようとしても無意味だと思っている
あくまでも私見です

75 ：

>>74
蒸機の代名詞といえばD51か弁慶
貴婦人といえばC57
(私的にはC54、C55でも良いような気がするが?)
銀河鉄道はC62
とそうなるのは当然かと
ちなみに、工作初心者はC62がお勧めかと
もっとも、自分が好きなものを組むのが一番だが

76 ：

>>74
珊瑚の魅力というと
　13mmが用意されている。
　極力1/80を守るサイズ出し
　細部にわたるディテール表現
といったところかと
また、バージョンアップが小まめに行われるのも
良心的でしょう

77 ：

>>75,>>76
まず>>74は、上から目線での押し付けがどうかという趣旨のレスであることを最初に申し上げておきます
おっしゃるように、「自分の好きなものを組めばいい」わけです
もちろん、蒸機の定番といえば、その3機種でしょうし
珊瑚のキットは、素組だけでもそこそこのディテールになります
ただ、「極力1/80を守る」ことが、中途半端になってしまっているように思われてなりません
また、ロストパーツも必要以上にオーバースケールかと、思います
当然、模型の場合は特徴的な部分を大きめに作ることで見映えが良くなりますが
折角、スケールを目指したにもかかわらず装飾品が大きすぎてバランスを損ねてしまっているように思います
その上で、何より高価である、ということです
あの値段では、と思ってしまいます

78 ：

制式蒸機のキットで初心者に薦めるとなるとC62となる。
A社の先代社長もそのように語っていたと思う。
動輪が少ない
ボイラーが太い
ので工作が比較的容易であるから
ただし、中級以上になるとC62ほど難しいロコは無い
日立、汽車、川崎三社の違い
種車となったD52のボイラーの違い
細かいところでは49機すべてが異なる形態
同じ機でも、ボイラー振り替え、渡道による形態違いなど
時期による考証
その難しさが魅力でもあるわけだが

79 ：

>>78
C62がボイラーが太いから工作しやすいと言う意味では同意できますね
ですが、号機ごと時代ごとにみんな違うのは他の蒸機も同じですね
C62は、写真などの資料が豊富にあるため特定号機が作りやすい機種だと言えます
D51だって、細部まで作るとなれば、かなりの種類の数になります
当然、49種類どころの騒ぎではありません
9600だって、1両ずつ全て形態が違うと言われています

80 ：

>>79
蒸機の情景写真から細部を確認するのは困難である。
C62においても模型化を前提とした写真はそれほど多くない。
有名な蒸角も梅であり、ニセコ時代の再現とはならない。
D52改造、ボイラー振替え、
改造機のため細部のわかる図面が公表されていない(存在しない?)
ボイラーバンドが1機ごと時代で全く異なる可能性がある
使える資料が少ない上、変化が激しいのである。
メーカー完成では、機番ごとに専用のボイラーを作成しているが
16番キットでは珊瑚とクロスヘッドの2,3,44,49ぐらいしかない
工作派泣かせ(メーカーも)である。
C622のニセコ時代の発電機回りは、長らく謎とされてきた。
最近1枚の写真が確認され、解明されつつある。
そういう謎解き、資料集めも面白さといえようか
C623は写真が多く残されている　有名なC622の方が少ないのは意外?

81 ：

>>80
C62がお好きなようですね
その、思い入れは大切にしてくださいね
あくまでも参考ですが、資料の数はC62 2が圧倒的に多いようですよ
http://www2.tok2.com/home/amuro82/008/sl/C62/C62-002.htm
で、C62 3は若干少ないとは言え、
http://www2.tok2.com/home/amuro82/008/sl/C62/C62-003.htm
やはり、多いです
他にC62は、
http://www2.tok2.com/home/amuro82/008/sl/C62/C62.htm
http://www2.tok2.com/home/amuro82/008/sl/C62/C62-017.htm
http://www2.tok2.com/home/amuro82/008/sl/C62/C62-042.htm
で、他の蒸機は、
http://www2.tok2.com/home/amuro82/008/sl/sl1.htm
圧倒的にC62は資料が豊富でしょう
まあ、これが全てでは無いとは思いますが
やはり、これだけ多いとかなり楽だと思います
完成させたものを是非アップしてくださいね

82 ：

>>80
> C623は写真が多く残されている　有名なC622の方が少ないのは意外?
それって、北海道時代のC62 2は補機運用であって、C62 3が本務機に使われたからではありませんか？

83 ：

>>82
写真はC622のほうが圧倒的に多いでしょう
ただし、ほとんどが情景写真（それも雪と煙の）で
模型考証には不向きのものです。
C623については、個人的にディテールを記録していた方が
ネット公開と本に掲載されたので、北海道時代の様子が
わかりつつあります。
C622については、ディテール写真もつばめエンブレムに集中する
ので、火室回り、キャブ下、発電機回りの写真は意外と少なく
難儀するところです。
つばめの形状についてはよく、レプレカ説等話題があがるのですが・・・

84 ：

>>83
私が、>>81にて示したHPは模型製作のために使えそうな写真をリスト化したものです
一度、出来る限りの確認をされたらどうですか？
私の好きなC53も、デフの形状が確認できているだけで、6種類あります
が、全てを写真で、確認する事はできません
実物どうりに拘るのも大切かも知れませんが、
「特徴を掴まえて、格好良く演出する」ことも考えられた方が良いと思いますがいかがでしょうか？

85 ：

>>83
> つばめの形状についてはよく、レプレカ説等話題があがるのですが・・・
そう言えば、C62 12でしたっけ
上がりつばめのデフだと言う説がありました
写真が無いので確認できないらしいですが
もし、真相をご存じなら教えて頂けませんか？

86 ：

>>85
C6212につけたものをC6218につけ変えた説があるとのことです。
ただし、反証として、C6218のツバメを製作した方の証言があるとのこと。
C622のツバメも時代によって違って見えるとか
松謙さんのコメントがネットにあります。くぐってみればいいでしょう
模型ではC6218と同じ下がりツバメとなる?
ナンバープレートは、盗難防止でレプリカをつけて走る場合もあるとのこと
（1回走ればレプリカが本物になる？）
よく見ると字体、バランスが違うとのこと
ナンバープレートも忠実なパーツがあるといいのですが

87 ：

>>86
>模型ではC6218と同じ下がりツバメとなる?
C6212が上りツバメだと18号には無理？かな

88 ：

やはり、上がりつばめだという資料はありませんか？
もしこのあと、資料なりが見つかればまた、レス御願いします
C62 2のデフは、北海道時代点検孔が空けられましたがおそらく、作り直しているんでしょう
だから、つばめマークが微妙に違ったりしてるんじゃ無いでしょうか
蒸機で、時代ごとに変わっている箇所に空気作用管がありますね

89 ：

1/80 16.5mmだってHOｱﾙ……
　　　　　　　　　 ,..-─‐-..､
　　　 　 　 　 /.: : : : : : : .ヽ　＜どの口が言うてんねんっ ！
　　　　　　　 R: : : :. : ｐq: :i}
　　　　 　 　 |:.i} : : : :_{: :.ﾚ′　　　　　コ　　ツ 　 　 　 　 , -─弋¬、
　　　　 　 　ﾉr┴-＜｣: :j|　　　　ポ　　　　　　　　ン !!　/　　 　　 ｀Ｙ　＜この口が言うとんのか？
　　　　　　/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|! 　 　 　 　 　 _　　　　　 　 　 | {、 　 　 　 |
　　 　 　 /:/　＝　/: :/ }!　　　　　　　 |〕）　　　　　　　从＼ |） 　　｜
　　　　　{;ﾊ＿＿,ｲ: :f　 |　　　　　 　／´　　 (〔|　　　　　 ヽ__j儿从八_
　　　　 /　　　　　}rﾍ　├--r─y／　☆、　　｀＼　　　　　 i⌒ヽ￣￣＼
　　　／　　　　　r'‐-|　├-┴〆　　　　_, ､_⌒☆ ＼　　　　|　 | ｀==＝ﾍ
　 　 仁二ﾆ_‐-イ　　|　｜　　　　 　 ∩`八´)　 　 　 ﾞと[l￣|　 |　　　　　＼
　 　 | l　i　　厂 ￣ニﾆ¬　　　　 　 ﾉ 　 ⊂ﾉ　　 　 　 　 ￣|　 | 　 　 　 　 ヽ
　　 ,ゝ､ ＼　＼ 　 ＿＿厂`ヽ　 　 （__￣） ）　 　 　 　 　 　 |　 |＼　　　　　 }
　 _/　/＼_i⌒ﾄ､_　　　ノrr-　}　　　　 し'し′　　　　 　 　 /{_〆￣｀ｰｰ=='＾┤
　└-'￣ ｀|　 |＿二二._」｣__ノ 　 　　　　　　　　　　　　 　 {｜　-‐　　／　| | }
　　　　　 └ｰ′　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 └─-二＿／⌒Y￣｝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｀ｰ-'⌒￣

90 ：

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 　　　　　国鉄型 1/80 16.5mm〜
|　強い歪みが出ています　　｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿| 　　　　　　　　　　　　国鉄型 1/80 16.5mm〜
　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　 < 　　　　　　　　　　　　　　　国鉄型 1/80 16.5mm〜
　　　　　　　　　　　　　／　ビビビ
　　　　　　　 \_\_\ 　　　　　　　　　　　　　　国鉄型 1/80 16.5mm〜
　　 ＿　　　　　＼ \ \ 　
　 /||__|∧　　 ＿＿|＿＿＿ 　　　　　　　　　　　国鉄型 1/80 16.5mm〜
　（Ｏ´∀｀）　 |　|::::::::::::::::::::::|
　（つ　　 つ／　|::::::::::::::::::::::|
　／￣￣￣≡　.|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
　|　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|　

91 ：

　　 　 ヽ
　　　　　_､ヽ,-ー-､
　　　　/::::::::::::::::::::::ヽ
　　　 /:::::::　　　　　 丶
　　 　|:::　　　　　　　　丶
　　　.l::: 　　　　　　　　　 ヽ､_
　　　l:: 　　　　　　　　　 　　 丶､
　　　l　　　　　　　　　　　　　　　ヽ,
　　 .l::　　　　`ttﾃｭ,　　 ,rｪzｧ　　　ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 l::::　　 　 　　 　　　　　　　　　　',　＜　　上まわり1/80で下回り1/64で変形させてみました。
　　 |::::::::　　　　 　　）●（　　 　 　 　:',　 ＼　もちろん車体の裾も辻褄あわせで歪んでいます。
　　 ';:::::::::::::::　　　 　,r≧ミﾐヽ　 　　 ::::l　　＼　　すでに原型が何だか良く判りませんｗ
　　　',;:::::::::::::::::　 　.:;;;'　廿　';:;,　　　 :::::l　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ヽ､::::::::::::::　　　　　　　　　　 :::::/
　　　　　丶､:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ノ
　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣

92 ：

>>89
弱い者イジメは、感心しませんねぇ
>>90
で、震度は？、マグニチュードは？
え？　どちらもゼロですか
人騒がせは、いけませんよ
>>91
模型である以上、HOサイズで走るものとなれば、必ず何処かに歪みが生じるものなんですが、理科できませんか？

93 ：

がに股の蒸気はいやだな〜w

94 ：

と、いうことだそうですよ、日本全国のＮゲージャーの皆さん。

95 ：

>>93
貴方を否定する気はありませんが、
ガニマタかどうかより、走らせる事が好きで、
統一された時系列や路線を模型で再現したいのです
こうなると、16番以外に選択肢はありません
走らない又は走らせるのが惜しい模型が好きな人であれば、模型での「真の蒸機好き」とは言えないと思いますが？

96 ：

架線集電やポイントシステム、それらが製品として揃え易いのは
ドイツ製のHOゲージくらいか。
システムとしての鉄道を楽しむのなら、縮尺の矛盾くらい関係ない。
ショーティーの車両のほうが都合がいいと考えるのがカシコイ。
ガニマタもレイアウト上では安定していて都合がいい。

97 ：

>>96
珊瑚の電機は架線集電対応ですね。
ショーティーでいいのならショートカプラーはいりませんね。
ナローのほうがカーブは曲がりやすいのでは？
あと
12mmだと脱輪ですみますが
16番だと、ハイフランジにひっかかって派手に横転します。
それなりのスピードなら大丈夫ですが
運転しだすと我慢できないようです。

98 ：

架線集電も悪くは無いが、カーブで架線もカーブしてあるケースが多いような気がする
架線集電では無いが京都の模型イベントで見た路面電車のレイアウトが印象的だった
200R前後？のカーブに柱から柱へ直線で架線が張ってありZパンタの幅を一杯につかって架線に接触させ、
歩道橋の下では実物同様、架線が低く張ってありZパンタを架線が押し下げながら通過していた
複線ですれ違うのは、トロリーポール車で、ポールが正確に架線に追従する姿に感動を覚えた
車両は架線集電にも対応しているらしいが複線のため架線柱の絶縁がイベントに間に合わなかったため今回は見送ったとの事
パンタの幅を一杯に使うリアルな架線は初めて見たため強く印象に残った

99 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,,　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　) 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　､ ゛　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.　　　　　　　　 　 　 ,.、　　　/ ／
　　　　　　　　　　　　　 　 　 ﾐ　　 ﾐ゛,へ.__, ,_ﾉヽ i.　　　　　 　 　 　 　 　 .| |l　　　l ,´
　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　　　 ﾐ,　( ・) {・ﾌ 〉 ﾐ.　　　　　　　 　 ＿-､i::| |ニニii '
　　　　　　　　　　　　、,,,,ツi:　　　　 ﾐ,｀~´ ヽ~〈　 .ﾐ　　　　　　　　/,‐ヽヽ`､||
　　　　　　　　　　､ｼ`｀　　 i:　　　 　 ,ゞ 　'ｎ.inヽ. .ﾐ　　　　　　　　　　（ .〉〉/
　　　　　　　　　ｼ　 ／／　　　　　　ﾐ｀　　　 l.l　ヽ"、　　　　　 　 　／　 ノ
　　　　　　　 ﾐ/ ｼ　　　　　　　　 　 彡　,＝こ二=.{　ﾐ,,　　　　　 ,ｒ'´　,,､'゛
　　　　　 　 ﾐi. / 　/　　　　　　　' ! w､｀~^' vwｖ '､ 　 ﾐ 　 　 　〃　.ﾐ　　　　はぁ？
　　　　　　 .ﾐ /　　　　 i: 　/　　　　　　｀＾^　　　　 ＼ ."　　　〃 　ﾐ　　　　サルだって
　　　　　　.ﾐ.:/　/　/　i:　　　　　　ｖ　　　　!　　,,　　　＼ ､　〃　　ﾐ　　　　1/80 16.5mmなんて、16番の　
　　　　　　：i;　　　　 .i:　　　ｗ　　　　　　!!　　 ミ!:　　　ﾐ ＼＼(　⌒ヽ　　　 模型が歪んでることぐらい判るぜ
　　　　　　:i;　　/ 　 i:　　　　　　!!　　　　　　 .ミ ｷ　 　 , ⌒｀、_　　)　 ）　　こんなものに大金つぎ込むなんて、
　　　　　 :iｌ　　　　 .i:　　　　!　　　　ｗ!　　　 ミ　.:i.　　　（_ (　　_,ノ　　） ,　人間ってのはそんなにバカなのかい？
　　　　　:iｌ　　　!　 i:　　　　　　　　　　　! ,〃゛　　ｷ　　 　ゞ、 __,　 ノ ,　
　　　　 .:iｌ　!　 　／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- ､ﾐ　　_,,,,_ﾐ,　　il　`　　ー　´
　　　　 :iｌ　　　´ ―　￣　- ,,. -‐‐-､、　ヽ. ヾ、　　ゞ､　`　 〃
　　　　　ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ 　　　　　ヾ~ヽ、　ヽ、　,,　~^^}´
　　　　　　　　彡　　 〃　　〃　　　　 }｝　/〉.〉〉〉i''"　　 〃
　　　　　　　　　彡､ 　　　 ｛{　　　　 〃,__!////l |　 　 〃
　　　　　　　　　　 X,,　　　　》.　　　≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'､...,,,___
　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾ !ｗニこ)こ)二）｀) （＿,,,..- ､...二⊃_).)

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