永楽帝朱棣ｖｓティムール、もし戦わば？

1 ：07/06/21 〜 最終レス ：11/06/15

　モンゴル帝国崩壊後、西アジアをほぼ制覇しながら、明への遠征途上に倒れたティムール。
　もし倒れることなく、明に攻め込んでいたら果たしてどうなっただろうか？
　待ち受ける明を束ねるのは、靖難の変の激戦を勝ち抜いて、甥から帝位を奪った永楽帝朱棣。
　いずれ劣らぬ歴戦の覇王が束ねる東西の二大帝国の激突。
　世界帝国の座を賭した激戦の行方や如何に？

2 ：

まあ遠征して来たティムールの方が不利だろうね。
敵地で戦う形になるし。
モンゴル高原の遊牧民をどれだけ糾合できるかにもよると思う。

3 ：

敵地で戦うことは不利ではないよ。むしろ軍の一体化という意味では敵地で
戦いなさいと孫子なんかは言ってるし、歴史的に見ても敵地で戦うほうが
勝率なんか高いよ。　まあロシア遠征とかは別だけど。

4 ：

まともに戦えば漢人部隊より遊牧民のほうが強いのは歴史が証明すると
ころ。結局永楽帝は敗れて北京を放棄、南京あたりに遷都して、金宋時代のよ
うに北に遊牧民の政権、南に漢人の政権が鼎立することになるような気
がす（ただし、その前にチムールの部隊の兵站がもつかどうか気がかり
だが…）

5 ：

永楽年間のティムールは老衰してまぶたが常に垂れ下がっていた程の状態だし
果たして長途の遠征に耐えられたかが疑問。
それに対して永楽帝は壮年の男盛りで前線でバリバリ戦える。
難を言えば靖難の変の後遺症で江南の支配階層（士大夫）が
素直に永楽帝に従うかどうか。
最悪の場合、腹背に敵を抱えかねない危険性を抱えている。

6 ：

>>3>>4
敵地で戦う不利ってのはやっぱり兵站の問題が一番大きいと思う。
かなりの遠征になるわけだから。
まあ遊牧民だからそのあたりは強いのかも知れないけど。
実際に攻め込むとなると、どういう進路を取るかな？
河西回廊を通って陝西方面へ侵攻するか、
あるいはモンゴル高原を迂回して北方から山西、河北に侵攻するか。

7 ：

>>5
逆に外患に対して一致団結って可能性も

8 ：

ハンニバルのアルプス越えを上回る崑崙山脈踏破で四川を橋頭堡に接収
兵を一旦休ませて江南に直行。
夷陵にて以逸待労の計で待ち受ける永楽帝を水陸両路の侵攻で粉砕。
荊州に逃げ込んだ永楽帝を包囲したまま各地の野戦軍団を蒙古騎兵の打撃力で連破せり。
別働隊にナンキン、ペキンを落とされ、万策尽きて投降した永楽帝を陵遅三千刀で処刑し、支那を接収。
返す刀で南アジアを席巻し、各地に都市を建設、かくしてアジア帝国が成立。
サマルカンドへの帰路において、死期を悟ったチムールはインダス川を渡るに際して嘆息す。
「吾、受命百歳、征戦万里。
　一代にして大ハーン(テムジン)を超えるも、
　一人のアレクサンダーに見ゆるを得ず。
　求む好敵手、抜山蓋世、千軍万馬、剣山豪雨、寒風飢餓、熱気瘴癘、満身創痍…」
チムールはインダス川の彼岸にたどりつく前に船中にて没した。
とかどうよ？

9 ：

まあ普通に甘粛あたりで衝突だろうな。
西安が包囲されるかも。

10 ：

とりあえず永楽帝は鄭和を呼び寄せて、できるだけ陸で戦わない。
大きい川で戦おう。

11 ：

初歩的な疑問で申し訳ないけど、ティムールには優秀で覇業を継いでくれそうな後継者（非血縁も含む）がいたの？
モンゴルの時は金・南宋を滅ぼすまでに数代費やしてるから、ティムール一代だと時間制限が厳しそうな気がします。

12 ：

ティムール死後、後継争いで一時的に帝国が分裂してしまったから、
そのへんはかなりやばいだろうな。
長男が早くに死んで、朱元璋と同じように嫡孫を後継者に定めていたんだけど、
各地に領土を持った王子がいたから、それが内戦の原因となってしまった。
結局四男シャールフが何とか帝国を再統一することはできたけど、
基本的に征服はしない穏健政策で、近隣国とは友好関係を結んだし。

13 ：

長男が先に死んでしまって、後継者が孫ってあたり、
朱元璋に似ているんだよね。
年齢的にも、朱元璋に近いし。

14 ：

>>4
永楽帝もその配下の漢人部隊も、対遊牧民戦を長年繰り返してきたエキスパート。
遊牧民出身の将軍も多いし。
正面から野戦を行なっても、簡単に負けるとは思えん。

15 ：

戦力はあるが、長距離の遠征で兵站に不安が残るティムール軍、
大してティムール軍より戦力は劣るであろうがカリスマのある永楽帝が
率いており、兵站も万全で士気は高いであろう明軍。

16 ：

ティムール軍は、正攻法ばかりだと、
がっちり守りを固めてしまった明軍を撃ち破るのが難しくなると思う。
明側は、ティムール朝の版図を占領する意図はなく、
勝たなくても負けなければいいのだから。

17 ：

鄭和の大艦隊でティムールの背後を突くなんてできたら面白いんだけど、
現実問題無理だよな。

18 ：

やはり戦象部隊の出番。

19 ：

永楽帝は雷帝バジットと同じような運命をたどる気がする
洪武帝なら勝てないまでも負けないとは思うが
永楽帝の不戦勝は世界史ファンの最もガッカリのひとつ

20 ：

いくら永楽帝が軍人皇帝と威張っても、
オヤジには勝てないだろうしな。
むしろ朱元璋vsティムールの方が燃える。
いかにもモンゴル帝国の後継者の座を巡る決戦みたいで。

21 ：

>>20
性格がどっちもひねくれてるな、その二人
二人とも政治には熱心だが、かたや粛清、こなた捕虜虐待
どっちかと言えば、朱元璋のほうが庶民には優しそうだから、応援したいな

22 ：

永楽帝は８００で１０万の軍に勝った実績もあるし、相当なもんだと思う。

23 ：

まー、靖難の変で、簒奪に成功できただけでもかなりのもの。
でも父親が凄まじすぎるから。

24 ：

戦場がどこになるかでかなり違ってくるだろうな。
ティムール軍は遊牧民主体だろうから。
モンゴル高原の遊牧民たちにしたら、
ティムールと永楽帝のどちらに親近感があったんだろう？

25 ：

>>24
モンゴルはティムール側に付くんじゃない？
元々、明が元を北へ追いやったわけだし、その辺を考えるとかつて敵だった
明に味方するのもどうかと思う。

26 ：

明はモンゴルと不仲なのでティムールについて当然だな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　モンゴル軍
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
ティムール軍→　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　永楽帝

27 ：

ティムールについて明滅ぼしたら、モンゴルもやばいだろ。
しかもどこから出てきたか分からん奴にMスの後継まで名乗られてるんだ、
ティムールの覇道に協力するとは思えんけどな。
強大な敵が出てきたら、昨日の敵も今日の味方ってのは普通だぞ戦の世は。

28 ：

じゃあ、モンゴルは中立を保つ、と。

29 ：

モンゴルはひとまずティムールに道を貸しながら明との戦いを見てチャンスを狙うってのがありそうだな

30 ：

女真族〜はどお〜した〜♪

31 ：

モンゴル人と女真人って何となく仲悪そうな気が。

32 ：

チムールがインド遠征をやってなかったら
靖難の役に乗じて中国へ侵入した可能性が高いから
けっこう勝率は高かったと思われ

33 ：

インドはモンゴル帝国の版図に組み込まれなかったから、
直接支配しようとは思わなかったのかな？
インドってよく西方からの侵入勢力に支配されているから、
明を征服するより容易だったと思うけど。

34 ：

ティムールの子孫がインドを征服してモンゴル帝国を再興している

35 ：

ムガール帝国はモンゴルのなまりだっけ

36 ：

モンゴル人からしたら、インドにモンゴル帝国がありまっせ、
と言われても???だろうなw

37 ：

インドってモンゴル帝国の版図には組み込まれなかった地域だからね。
モンゴル帝国と言われてもぴんと来なかったかも。

38 ：

インドのデリーあたりは侵略され慣れていたと思う。
いっつもアフガンの方から侵入されて王朝立てられているし。
そういう意味では華北と似ているのかな？

39 ：

>>37
さすがにちょくちょく侵入はされてるけどね

40 ：

インドはヒマラヤ山脈が超強固な万里の長城になっているね。
でなきゃ、チベット人からも侵攻を受けただろうな。

41 ：

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 04:13:12 ID:+ek+Hk5j0
>>93
中国本土を攻めるには、
１．ゴビ越え
２．雲南迂回
３．山海関
の３つのルートしか絶対にありえない。
歴代の北方騎馬民は１だったし、元朝は２だった。
３と言えばもちろん清朝の入関が有名だけど、
実は日中戦争で日本軍がとったルートもこれだよね。
ティムールの場合、実は明を攻めようとしてたんじゃなくて、
本家争いで北元を攻めようとしてたんじゃないかって説もある。
いずれにせよ、中央アジアから直接中国本土を攻めることは
ほぼ不可能。一回モンゴル高原を制圧しとかんことには。

42 ：

河西回廊の東進は無理なのか？

43 ：

>>42
河西回廊の東進で問題ないとおも
寧夏の六盤山や祁連山、青海の一帯は遊牧民の騎兵の基地たり得るでしょ
Mス、モンケ、クビライも六盤山を基地にして西夏、南宋、雲南攻略にあたったし
月氏、吐谷渾、オイラトのホシュートは祁連山、青海の一帯を根拠地にしていたしさ

44 ：

ティムールが河西回廊を進んだ場合、
永楽帝は蘭州を拠点として、
黄河を防衛線を敷くと見た。

45 ：

もっと内陸に誘い込んで焦土作戦にした方がよくない？

46 ：

西安城の城壁が強化されたのは、モンゴルの残党の脅威もあるだろうけど、
その背後のティムールも意識していたのかな？

47 ：

>>46
朱元璋の代で、西安府が置かれて防衛体制が強化されているし、
どう見ても、北元への警戒。
当時は一応の天下統一を果たしたとは言え、
モンゴル高原に退いた元朝が、虎視眈々と中原への再進出を狙っていたわけだし。

48 ：

ニコポリス十字軍を一蹴した軍事的天才、雷鳴のバヤジットですら、フルボッコにしてしまうのが全盛期のティムール

49 ：

ティムールはどちらかと言うと朱元璋と同世代だよね。
モンゴル帝国の東西の後継者と言える。

50 ：

>>48
＞ニコポリス十字軍を一蹴した軍事的天才、雷鳴のバヤジットですら、
＞フルボッコにしてしまうのが全盛期のティムール
これ、晩年での出来事じゃん

51 ：

明の側からティムールの勢力圏へ密偵は送られていたのかな？

52 ：

両国を往来している貿易商人などを通じて情報を収集していたと思われる。
それに使者の往来もあったわけだし。

53 ：

ティムールの中国への遠征は本拠地からあまりにも離れすぎているし、
明の側だって、サマルカンドまで遠征する力はとてもない。
互いに相手にとどめを刺す決定力はない以上、
だらだらとした戦いが続きそう。

54 ：

>>53
二人とも世界史上に名高い名将だし国政の決定権も持ってるから、互いの国力を
消耗する戦をだらだら続けるような馬鹿な真似はしないだろうな。
膠着状態になった所で和議を講じると見た。

55 ：

モンゴル高原の諸部族の扱いが焦点になるんじゃないかな

56 ：

自国の英雄であるMスハーンを騙るイスラム人と自国を不毛の賽北の地に追いやった中国人
モンゴル族はどっちの味方するだろう

57 ：

世界遺産、今日取り上げるのはサマルカンドなんだな。

58 ：

ティムールって肖像画あったんだ。

59 ：

>>58
あの肖像画は１９４１年、ソ連の調査隊がティムールの墓廟発掘して
頭蓋骨から復元した物が原型。
ちなみにその年にナチスドイツがソ連に侵攻したため
地元ではティムールの祟りと言われている。

60 ：

ティムールって人種的には、今の何民族に近いんだろうね。

61 ：

普通にモンゴルとトルコ系の混血。

62 ：

ティムールは、地元では一介の羊飼いからのスタートという説が有力で、
秀吉的（＋信長＋家康）な英雄

63 ：

>>62
没落貴族ではなかったのかねえ。
そうだとすると、朱元璋と世代的にも同じだし、気が合ったりして。
どっちもモンゴル帝国の後継者的な面を持っているし。

64 ：

中世の「世界七不思議」！明永楽帝の大報恩寺塔、地下宮殿の入り口判明―江蘇省南京市
　2007年1月7日、中国の「チャイナフォトプレス」は江蘇省南京市で現在発掘調査が行われている大報恩寺塔跡地で、地下
宮殿の入り口となる塔基（塔の基盤）が発見されたとのニュースを報じた。
　明の太宗・永楽帝（在位1402年〜1424年）がその母のために建てた大報恩寺塔は、瑠璃瓦と白磁磚（レンガ）、瑠璃磚で
造られた美しい塔で、別名「陶塔」「瑠璃宝塔」とも呼ばれたと史書にある。高さは約78mあり、当時の南京で最高の建築物
であった。その美しさと珍しさから、イタリアのピサの斜塔と並んで中世には「世界七不思議」の1つに数えられている。
　1856年に戦火により消失した大報恩寺塔の跡地は現在の中華門外に位置し、その上に民家が建ち並んでいた。大報恩
寺塔復元プロジェクトのため、南京市博物館考古学チームは現地にて1年以上にわたる発掘調査を実施。このたび、ついに
塔基を発見した。史書によれば、その地下には宝物を収蔵した秘密の宮殿があるとのこと。
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g14454.html

65 ：

>>62
本当か？
ティムールの父親タラガイはバルラス族出身で小身ながらある程度の従者を従え
ていた遊牧貴族という説が有力だと思っていたが

66 ：

ティムールが貴族だったら、苗字ぐらい持ってるだろな

67 ：

ティムールの詳しい資料って、日本語だと絶望的だなw

68 ：

年齢や中国側の事情からみて
ティムールの勝機は建文帝の時代、特に末期だと思われる
インドから余計な使者が来ず、モンゴル高原方面に進出していたとしたら
状況次第で中国本土に侵攻したかも
ただ、明は長江以南で生き残ったとは思うが

69 ：

靖難の変の最中に攻めて来られたら、明は大ピンチだな。
建文帝の朝廷は、ティムールの動きにはそれなりに注意を払っていたんだろうか？
それとも全く無関心？

70 ：

詳しいヒトの解説に期待するけど
印象としてはティムール側の方が中国人より
広範囲の情報を敏感に収集しているかんじがする
建文帝の周辺が中央アジア方面にまで関心を持っていたとは思えないなあ
燕王も

71 ：

>>25
オレもそう思うな
チムールのやり方は遠方は完全支配を目指すというよりは
有好勢力などを活用して安定した体制を築くやり方を取っている
北元側も力を借りるために下手に出ただろうと思う

72 ：

だれか中東英雄板つくって　

73 ：

>>72
作るとするならイスラム英雄板の方がよくないかい？

74 ：

とりあえず歴史難民版がそういうヒトを受け入れている

75 ：

俺も一時期、チムールに凝ったよ。
ポストミリテールというフィギュアメーカーの
10,000円近くするメタルフィギュアを買ったよ（笑）
当然、まだ未完成。

76 ：

ティムールの読み物、なんかないかな

77 ：

ティムールって、明史に伝なかったかな？

78 ：

ティムールが延命したとして明に攻めいる前に明と対立関係にあったタタールと
同盟し明に多正面作戦を強いる策が最もティムール側として望ましいと思えるが

79 ：

ティムールが、モンゴル帝国の後継者として認められるかどうかにかかっているだろうな。
内陸アジアの遊牧民を糾合できればいいけど。

80 ：

本家モンゴルと比べるとチムール政権は中央アジアが根拠地だから
そのままでは少なくとも江南までは取れなかったと思う
元も南宋を滅ぼしたのは、東だけが分離したクビライの時代だし
当時の明は南京を首都とする経済システムが機能していたから
華北も長期占領維持できたか微妙だが
もし北で占領時代にムスリム化が進んだとしたら
北と南が別民族化して近代を迎えた可能性もあるんじゃないか

81 ：

明は過大評価されすぎ

82 ：

>>79
ティムールとその息子たちはMス・ハンの血をかなり意識していたと思える
ティムール自身、キュレゲン（ハン家の娘婿）の称号により国書など発していた
ティムールの息子たちもハン家の血を引く女性たちと婚姻していました
長庶子ウマル・シャイフは1394年に戦死ないしは事故死しましたが、彼の妻でチ
ャガタイ・ハン傍系ヒズル・オグランの娘マリカトをわざわざレヴィレート婚さ
せ四男シャールフに嫁がせたほどです
また同じく次男で嫡男のジャハーンギールの妻でジョチ・ウルスの血を引くソユ
ン・ベグを三男アミーラーンシャーにレヴィレート婚させてます

83 ：

ティムールは1397年に対明遠征のため、前哨地域となるモグーリスタンに兵站基
地を作り、増産命令により作られた穀物をそこへ備蓄し、４万の先遣隊を既に駐
留させていた
ティムールが急拠、明ではなくインド遠征に変更したため明遠征は幻になったが
もしこの時、明に遠征されていたならば明は太祖が気が触れたような粛清により
軍が弱体化していたため、明にとりかなり苦しい状況となったのは確実だと思う

84 ：

明は陝西と黄河以北は失陥しても、江南、四川は維持できるんじゃないか。
ティムールも、秦嶺〜淮水の線より南はなかなか侵攻しづらいだろう。

85 ：

地震もあるし

86 ：

>>83
その場合、永楽帝が北明を建国したりして

87 ：

質問でつ。
滅胡山、胡原って今のモンゴルのどの辺？

88 ：

43 ：世界＠名無史さん：2008/08/06(水) 21:38:24 0
>>29
永楽帝が即位した頃の明朝が所有する馬は約二万三千七百頭だったそうな
交通、軍事などで大体六、七十万頭必要としていたそうだから、
永楽帝が即位した時の明朝は国家機能が麻痺していたものと考えられる
（馬市を開いてウリャンカや女真から馬を購入し、早急に馬を補充しようとしてたようだが）
ティムールが侵攻してきたら、明朝は相当やばかっただろうな

89 ：

戦術に関しては天才的だからな、ティムールは
永楽帝でも戦場では敗れるだろう

90 ：

ティムールの生涯を知りたいんだけど何読めばいい？

91 ：

小説だと森下研の「草原の彗星チムール」がいいと思う。

92 ：

ティムールは特に日本語の資料が少ないね。

93 ：

>>91
今も売ってますかね？
まあ古本屋でのんびり探します

94 ：

礼も言えんのか

95 ：

言うわけないだろｗ
2chだぜここ

96 ：

>>93
図書館で取り寄せしたらあると思う

97 ：

動員兵力という点で中華王朝に適う国はないだろう。
勝敗は戦う場所次第だと思う。

98 ：

明は万暦年間には、大幅な定員割れで実質兵力が五十万人以下になっていたようだけど、
永楽年間には、それなりに定員を充足した二百万人ぐらいの兵力は擁していたのかな

99 ：

シナの兵は、伝統的に国民党軍や共産党軍のように雑魚の集まり
ある意味烏合の衆
結局、食い詰めて崩壊した方の負け

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