新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part20

1 ：11/02/06 〜 最終レス ：12/04/21

“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯ,ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか、1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ，ＨＯゲーシ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
なおゲージ関係に興味を持つとＨＯ関連では、模型業者Ｂassett Ｌowke氏,同社の技術者で現在の鉄道模型の基礎を確立した
Henry Greenly氏,模型関係出版業者のPercival Marshall氏､の名を知らない人は居ないでしょう。
《前スレ》
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part19
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1289615929/l50
あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

2 ：

>>1
！

3 ：

http://hissi.org/read.php/gage/20110207/WEJkbUplZHg.html

4 ：

１／８７以外ＨＯと呼べないことは、人為を超越した真理である。

5 ：

しかし、慣習以外で、ＨＯ（エイチ・オー）のスケールが１／８７（のみ）との
根拠たりうるのは、ＮＭＲＡ規格だけ。
なのに、慣習上は確立してしまっている日本型ＨＯ＝１／８０・１６．５ｍｍを
強硬に否定する人々が、なんで、わざわざＮＭＲＡとは異なる体系の記号
（ＨＯｓやらＨＯ１０６７等）を作って使いたがるのか不思議でたまらん。

6 ：

ウォルサーズのHOスケールに対する寛容さをみよｗ
http://www.walthers.com/exec/search?quick=Thomas&start=0

7 ：

ゲージ論の基礎
０ゼロ，Ｏオウ：
　　０，欧州　　　　　　　　　　ﾐﾘの国　　　1/45　　ゲージ32mm
　　Ｏ，英国ﾐﾘｽｹｰﾙ　　ﾐﾘｽｹｰﾙ採用は英国型製造元のドイツの影響。？
　　　　　　　　　　　　７ｍｍスケール　1/43.5 　ゲージ1-1/4” 31.75mm
　　Ｏ，米国ｲﾝﾁｽｹｰﾙ　 1/4”スケール　 1/48　　 ゲージ1-1/4"　 31.75mm
　　
　　　　　　　　　　その後ｹﾞｰｼﾞはﾐﾘ表示の３２ｍｍで決定。
ＯＯ，ＨＯ： 1921年（大正10年）英国で登場。　名称ＯＯ　ｽｹｰﾙは７ｍｍｽｹｰﾙの半分　３．５ｍｍｽｹｰﾙ　　　ｹﾞｰｼﾞは３２ｍｍの半分の１６．０ｍｍ。
その後英国では車体幅が狭いのと、模型用車輪が5mmと厚い(Ｏgaugeの車輪と同等)為、4mmｽｹｰﾙで作るようになった。(4mmｽｹｰﾙ＝1/76)
その後縮尺を1/90（1435÷16=90）にしてゲージの縮尺と車体の縮尺を一致させる意見があったが、その方式ではなくまず縮尺を最初期に採
用した3.5mmスケール(1/87)に決め、その計算結果（1435÷87=16.5mm）からゲージを16.5mmにして一致させる方式が採用された(ＯＯＯになると思われた)。　　　　ＯＯも同時に16.5mmにした。
1930年（昭和５年）頃米国で、この新方式(3.5mmｽｹｰﾙ，16.5mmｹﾞｰｼﾞ)をhalf Ｏ＝ＨＯとする。　　　これが英国に入ってきて、1921年の提唱者も加わって３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の争奪戦となり、「歴史に残る大論争」に発展。　　　結局1940年（昭和１５年）頃
４．０ｍｍｽｹｰﾙ　１６．５ｍｍ＝ＯＯ
３．５ｍｍｽｹｰﾙ　１６．５ｍｍ＝ＨＯ　　　として決着
して、1/87,16,5mmはＨＯの名称のもとにそのままの姿で現在も続いている。
すなわちＨＯは３．５ｍｍｽｹｰﾙ１／８７，ＯＯは４ｍｍｽｹｰﾙ１／７６の意味が非常に強いのであって、ＨＯは16.5mmを表す用語ではないのだから1/80はＨＯと言えないし、ｹﾞｰｼﾞ論的に言えばこれは一つの基礎となる。
1934年設立のＮＭＲＡは規格表にこの大論争の結論を記載(ＨＯの箇所)。

8 ：

名無し模型の名称候補一覧　早見表（登場順）
　　エントリーＮｏ ３>ＥＳ。　　４>ＳＥ。　　５>Ｈゲージ。　　６>ＨＪゲージ。　　７>Ｙ。　　８>ＹＨ。ＫＨ。　　９>８Ｏえいとおう。ＫＯ。ＪＯ。１０>ＳＳ。
１１>ＪＲゲージ。　　１２>１６番（スケール）。　　１３>ＨＯx or ＨＯx80。　１４>１６．５ｍｍゲージ。　　１５>ＪＨ。　　１６>ＨＯu or ＨＯu80。
１７>８０１６ゲージ　　１８>８０６４スケール。 １９>８１ゲージ。ＨＩゲージ。　　２０>８６スケール。　ＨＲスケール。　２１>SF。　２２>EOえいとぜろ。
　 　２３>EZえいとぜろ。　　２４>PE。　　２５>SSE。　　２６>USE。　　２７ >ＪＳ。　　２８>ＪP80。　　２９>ＨＯg80　or　ＨＯg。　　３０>００だぶるれい。
３１>ＳＦゲージ。　　３２>８０はちまる。　　３３>16B。J80。S8。　　３４>１６mmワイドor１６ｗ。　　３５>ＨＯsv　ＨＯｊv。　　３６>ＨＯ’。
　　３７>JＯＯ。 ３８>ＪＪゲージ，ＪＪ。　　３９>80Ｊ。

9 ：

>>8
1/80, 16.5mmゲージに対して各種の名称候補を挙げる前に、
名称の対象が
(1)山崎氏発明の16番ゲージ(全世界全実物ゲージ対象)に対する言い換えなのか
(2)実物1067mmゲージ及び1435mmゲージのみを対象として、1/80, 16.5mmで模型化するものなのか
をはっきりさせるのが先決と思うのですが。

10 ：

>>7
肝心な部分が間違ってる。米国においては、ＯＯのゲージは１９ｍｍ。
したがって、正しくは次のようになる。
米国では、
４．０ｍｍｽｹｰﾙ　１９ｍｍ＝ＯＯ
３．５ｍｍｽｹｰﾙ　１６．５ｍｍ＝ＨＯ　　　として決着
結果、その後の米国では、ゲージが１６．５ｍｍである限り、
１／８７でなくてもそれに近いスケールのものはＨＯとみなされるようになった。

11 ：

>>10
>１／８７でなくてもそれに近いスケールのものはＨＯとみなされるようになった
↑に於いて1/76は「それに近いスケール」なのか明記されていないが、どっちなんだろう。
米国では1/76が1/87に近いからと言ってHOとは言わない。
1/76は、どんなに精密に作っても雑に作っても、1/76であり、その名称はちゃんと「OO」と言うのがあります。

12 ：

>9
>8は過去スレ１〜２０の中で出てきた名称案を集めたのであるから、統一が取れていないのは当然では内科医。
対象などどうでも良いから１６厨の好みに合いそうな名称が有ればＯＫでは内科医。

13 ：

商標審決でイマイの商標「ＨＯＪ」は取り消しに。
事件の表示 登録第4742329号商標の商標登録に対する登録異議の申立てについて、次のとおり決定する。
結論 登録第4742329号商標の登録を取り消す。
異議決定日 2005-04-11
権利者 　今井 武重
第3 本件商標に対する取消理由
当合議体における平成16年12月27日付け取消理由の要旨は、下記のとおりである。
　　　　　　　　　記
本件商標は、上記「第1」のとおりである。
そこで、申立人の提出に係る甲第8号証ないし同第141号証(枝番を含む。)及び甲第150号証ないし同第153号証によれば、車両(鉄道)模型で使われている標準的な縮尺(スケール)と軌間(ゲージ)を表す名称(型式)として
「N」、「TT」、「HO」、「HOj」、「S」等のローマ文字を使用している事実が認められる。
更に、その名称中の「HOj」は、縮尺が「1/87」、軌間が「12mm」の車両(鉄道)模型を表す名称(型式)であることが認められる。
しかして、本件商標は、「HOJ」のローマ文字よりなるところ、「HOJ」の文字は、前述のとおり、車両(鉄道)模型を表す名称(型式)として普通に使用されている「HOj」のローマ文字とにおいて、「J」の文字の大文字、小文字という差異を有するにしても、
本件商標をその指定商品に使用する場合、本件商標に接する取引者、需要者は、車両(鉄道)模型を表す名称(型式)として使用されているローマ文字「HOj」を容易に把握、理解し得るものというのが相当である。
そうとすれば、本件商標は、その指定商品中「HOj車両模型おもちゃ」に使用するとき、該商品の品質(型式)を表示したに止まり、自他商品の識別標識としての機能を果たし得ないものといわなければならない。
また、本件商標は、その指定商品中前記商品以外の商品に使用するとき、その商品の品質について誤認を生じさせるおそれがあるものといわざるを得ない。
したがって、本件商標は、商標法第3条第1項第3号及び商標法第4条第1項第16号に違反して登録されたものである。

14 ：

>名称案を集めたのであるから、統一が取れていないのは当然では
おっしゃる意味は解ります。
多分>>8は、16番と同じ意味内容でしかもスマート(?)な名称の候補を挙げてるんだと思います。
(私も当時「Yゲージ」とか提案しました、Y=発明者山崎ね)
しかし今は、その16番名称そのものにさえ、意味内容に矛盾あり過ぎと思ってます。
米国車が平均して大きいからと言って縮尺変えるのが16番だが、米国にだって多少小さい車両はあるからです。
また16番は日本の実物1067mmに対して明確に16.5mmを指定してるが、1067mm未満ゲージに対してはあくまで16.5mmに統一するのかどうか不明確だからです。
と言うわけで、16番の意味内容が不明確なまま、16番の新名称を模索するのは不毛と書いたのです。
一つの考えは、英米日の実物を同一16.5mmで走らすという16番本来の理念と決別して、
日本の車両のみを対象として、総て1/80, ゲージに関しては1067mm〜1435mmを16.5mm、それ未満ゲージは適当にやる規格名称を考えたらどうかと。

15 ：

>>14
>私も当時「Yゲージ」とか提案しました、Y=発明者山崎ね
Yゲージは以前、とれいん誌のたしか1976年9月号のPipe Smorkingに
よると日本型Zゲージの名称として提案されたようです。
この場合、仮に出版されたのが先でも、先に商標を登録した方が取得できるのでしょうか？

16 ：

>>15
だとすれば、私がYゲージとか書いたのは2chですから、とれいん誌が圧倒的に古いですね。
商標登録は門外漢なので、むしろ>>13が詳しく書くべき問題と思います。
しかし戦前から英米で通用する「HO」を一模型店が銭儲けのために商標登録しようなんて、
業者間のルールは関知しませんが、
一般人から見れば情けない事ですね。
今井製作所というのは1960年頃はセレン整流器などを中目黒で売ってたはずで、
1961年頃従来65円した10.5mmスポーク車輪を、製法改良で35円で売り出してファンに寄与したんですがねえ。

17 ：

>>16
今井製作所はこの今井氏とは違うぞ。
今井製作所は珊瑚OB（というか創立者の一人）
こちらの今井氏は花園だ。

18 ：

パワーパックを製造、販売していた今井製作所でしょうか？他社にもOEMで供給したりしていたそうですが。

19 ：

>>16
ありがとうございます。
そうすると、中目黒の今井製作所は田無付近に引っ越したと思ったが、よく解らなく成って来ました

20 ：

>13　続き
第4 　商標権者の意見
商標権者は、上記「第3」の取消理由について、指定した期間内に意見を述べていない。
第5 当審の判断
当合議体は、上記「第3」の取消理由を通知し、期間を指定して意見を提出する機会を与えたが、商標権者からは何らの応答もない。
そして、前記取消理由は妥当なものと認められるので、本件商標の登録は、商標法第43条の3第2項の規定に基づき、取り消すべきものである。
よって、結論のとおり決定する
続きを見るとイマイはこの決定の意見を述べていない。
述べる意見がどうしても書けなかったので権利を放棄、敗北を自ら認めたと見られる。
ゆうじ君は高笑いしたと見られる。
イマイの商標は平成16(2004)年1月23日に設定登録、2005年04月11日付けで取消
オレはイマイのマツケソ殴打事件が何故有耶無耶になったのか不思議だったが、イマイの全面敗北で六年前に決着が付いていたのだな。
意義申立人は誰か　　マツケソ？　ゆうじ？　副社？　新たな疑問が発生だな。　

21 ：

書き込み規制に巻き込まれてから久しぶりに復活。
叫ばずに居られない人は、最近はプラスレで暴れているようですが、
よっぽどアレなんでしょうねぇ。

22 ：

当方もアク規が解けた。
>>20　異議申立人はわかりませんか？代理人を探してみてはいかがでしょうか？
>>17-19
今井製作所のご主人は一昨年だったか、入院の末亡くなりました。
お店は田無ではないけれど、西武新宿線沿線で健在、奥さんと娘さんが
切り盛りしています。
ＫＡＴＯの「ＨＯ」表記は、最初に欧米向けＨＯ商品を展開→国内向け車輌と同時に
ＨＯユニトラックを国内にもＨＯ表記のまま販売→車輌もＨＯ表記とした
という流れではないかと推測するのですが、いかがでしょうか。
線路についてはＨＯで間違いない、その線路を通れる車輌だからＨＯとしたのでは？

23 ：

>>22
上にも書いてあるけど、ＯＯが１９ｍｍゲージになってしまった米国では、
１６．５ｍｍゲージで１／８７近辺のスケールだと、何でも「ＨＯ」にされちゃう、
といった方がより正確かもしれない。

24 ：

あと、イモンとか12ｍｍの人たちは、何かとファインスケールだと呼びたがる
んだけど、ＮＭＲＡの標準規格であるHOシリーズは全くファインじゃないから、
ファインにこだわるなら、「HO」ではなくて「PROTO:87」を名乗るべき。

25 ：

今井は花園製作所の社長。元鉄模連会長。本物の893だよ。バワートラックや西武6000系の16番のキット出してる。
レイルロード製品の代理店。
バワーパック作ってた今井製作所は全く別だよ。

26 ：

>>24
　1/87・12mm ＝ 芋ゲージ ＝ ファインスケール(笑)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1280744079/l50

ファインスケール(笑)


単に上下の縮尺を一致させただけでは『ファインスケール』とはいえません。

ただその一点だけで『ファインスケール』を気取っている鉄道模型のことを、

『ファインスケール(笑)』と呼びます。

27 ：

ＯＯは１／７６，１６．５ｍｍ
米国の１／７６，１９ｍｍはＯＯではなくてアメリカンＯＯ
ＨＯは英国起源の１／８７，１６．５ｍｍ
０は独逸起源の１／４５，３２ｍｍ
Ｏは英国起源の１／４３．５，３２ｍｍ
１／４８，３２ｍｍは日本ではＯではなく、アメリカンＯ＝ＡＯと称すべきである

28 ：

>>23
>ＯＯが１９ｍｍゲージになってしまった米国では、
１６．５ｍｍゲージで１／８７近辺のスケールだと、何でも「ＨＯ」にされちゃう
そういうトンマ君やインチキ業者は
米国だけでなくあちこちの国にもいて恥かいてますね。

29 ：

>>28
＞そういうトンマ君やインチキ業者は
＞米国だけでなくあちこちの国にもいて恥かいてますね。
ところが日本ではそれが恥でも何でもなかったりします。
ＨＯ近似クラスにおいてはＧ＝16.5ｍｍのみを対象とした合運や貸レを見る限り
普通に1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ(ゲージ)なんですよね。
そういう場では“16番”などと言うほうが却って変わり者に見られます。

30 ：

その異端1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯの流れを正すのがゲージ論カト
過去にも現在にも未来にも1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯであった事は一度も有りません
名称詐称なら昔から続いていますが

31 ：

>>30
名称詐称という根拠は？

32 ：

「ＨＯ近似クラス」って何でしょう?
HOの模型とHO近似の模型があるのですか?

33 ：

>>32
とりあえず、16番・13ｍｍ・12ｍｍを含めたその近辺のスケール／ゲージの
総称のつもりで書きましたが。
お気に障るようでしたら何か別の云い方をご教示戴ければ有難いです。

34 ：

このトーマスなんて、正確に1/87なわけがない。むしろ、敢えて言えば
1/76に近いんじゃないか。
http://www.walthers.com/exec/search?quick=Thomas
でも、ウォルサーズは、「HO」それも「HO scale」 に分類しているが、
さて、ゲージ厨クンは、もちろん猛烈に抗議するんだろ？

35 ：

＞続きを見るとイマイはこの決定の意見を述べていない。
＞述べる意見がどうしても書けなかったので権利を放棄、敗北を自ら認めたと見られる。
＞ゆうじ君は高笑いしたと見られる。
＞イマイの商標は平成16(2004)年1月23日に設定登録、2005年04月11日付けで取消
＞オレはイマイのマツケソ殴打事件が何故有耶無耶になったのか不思議だったが、イマイの全面敗北で六年前に決着が付いていたのだな。
＞意義申立人は誰か　　マツケソ？　ゆうじ？　副社？　新たな疑問が発生だな。　
違う、今井氏の名誉のためにあえて話そう。敗北ではない、業界公益のための勝利である。
今井氏はもともとＨＯＪを商標登録する気は全く無かった。
あくまでもＨＯとかＮとかＺを誰かに商標登録させないためにやった。
当時の今井氏は鉄模連の事務局長（会長)だから私欲ではなく業界保護のために動いている。
その時、登録申請したのは「ＨＯゲージ」「日本型ＨＯゲージ」「Ｎゲージ」「Ｚゲージ」「ＨＯＪ」。
実のところ「ＨＯＪ」は1/80の呼称に関して某社と確執はあったものの付け足しにしか過ぎなかった。
なお今井氏が個人で申請したのは鉄摸連が法人格のない任意団体であったためである。
また今井氏の商標登録申請は事前にプレスにリークさせていた。プレスの反対があるか否かを調べるため。
そして今井氏はそれら全ての商標が特許庁に拒絶査定されると踏んでいた。
とにかく商標登録申請して拒絶査定された法的・行政手続上の実例を作ることが目的であった。
ところが意に反して「ＨＯＪ」だけが登録査定されたのでビックリすると同時に急遽登録手続きを強行した。
この時はじめて分かったのだが「ＨＯＪ」は商標上は盲点だったのである。
もちろん某社から異議申し立てされることは想定の範囲内であった。
この時今井氏は異議申し立てされたらだんまり決め込んであっさり権利放棄する作戦だった。
なぜなら「ＨＯＪ」の商標登録が結果的に拒絶されたら、以降何人も商標登録できなくなるからである。
実は今井氏が特許庁に「ＨＯＪ」を登録手続きする直前まである筋から相当な妨害が入っていた。
それでも今井氏は身の危険を感じつつも妨害の隙を突いて登録手続きを敢行した。
さすが「鉄摸界の＜あしたのジョー＞こと今丼！」である。他の人ではできなかっただろう。
これ以上については「今はまだ語るべき時ではない」。

36 ：

>31
鉄模の世界では１／８７＝ＨＯに異を唱える者は皆無
１／８７＝ＨＯなのだから１／８０≠ＨＯ
よって１／８０＝ＨＯは名称詐称では内科医

37 ：

>>33
私がきいたのは
どういう物が「HOの模型」で
どういう物が「HO近似の模型」なのか?
です。
意味不明な「近似」は混乱します。

38 ：

>>30
正したい人と、そう思わない人が意見を交わすことが"論"。
片方の意見だけを取り上げて正論だと言い張りたいなら
ブログでもやってが方が良いですよ。

39 ：

>>37
他人にイチャモンだけはつけておいて、「だったらどうすればいいのか」までは
言わないんだな。無責任なヤツ。

40 ：

>>30
正したい人と、そう思わない人が意見を交わすことが"論"。
片方の意見だけを取り上げて正論だと言い張りたいなら
ブログでもやってが方が良いですよ。
>>36
＞鉄模の世界では１／８７＝ＨＯに異を唱える者は皆無
＞１／８７＝ＨＯなのだから１／８０≠ＨＯ
上段と下段に論理の飛躍がありますよ。

41 ：

>>39
16番と言う言葉も知らないの?

42 ：

>>37
もう一度書きますが、16番・12ｍｍ・13ｍｍを含めたその辺りの“総称”の
つもりで“ＨＯ近似”という表現をしました。
で、何がご不満なんですか？

43 ：

マルチですまぬが、敢えてこっちにも書かせてもらうよ。
性懲りも無くプラスレを荒らしてる馬鹿がこんなことを言ってる。
＞そんなに日本国内に拘るのなら日本国内専用の呼称使えば？
＞世界中で使われる「HO(ゲージ)」とは全く別のヤツを使うわけ。

だから、それは『16番』でいいと思うよ。
但し、飽くまで本来の『16番』な。
これなどよくある話だが『HO』の定義にウルサイ奴に限って、『16番』の本来の
使い方を守っていない。
まさに>>39で鈴木君が言ってる、『16番』の言葉を知らない奴かも。

『16番』は、1/80・16.5ｍｍだけではない。
米型、欧(大陸)型の1/87・16.5ｍｍも『16番』、英型1/76・16.5ｍｍも『16番』だ。

日本型1/80・16.5ｍｍのみを『16番』と呼ぶような、いかにも『16番』が1/80の
スケール名称であるかのような誤解を生じるような使い方はやめてもらいたい。

44 ：

>>43
そうそう、居るんだよね。
本来の“HO”たる1/87と1/80を区別するために、1/80だけに対して
“16番”を使う馬鹿が。
例えば↓コイツとか。
http://www.imon.co.jp/MODELS/HOVS16.MBR/HTML

>１６番
>･･･････ＨＯの１６．５ｍｍゲージのレールを使って、１／７６〜１／９０の車両で遊ぶ
>鉄道模型です。　
>もとは１／８０だけの名称ではありませんが、いまや１／８０の意味を持っています。

てめぇに都合のいい解釈してんじゃねーよバーカｗ
提唱者に失礼だろうが。
「16番」は、1/80・16.5mmだけではない。1/87・16.5mmも「16番」だ。
「16番」の名称を用いるならその全ての対象にあまねく用いるべき。
本来の「16番」の意味を勝手に捻曲げる奴は氏ね。

45 ：

詐欺とは実害があって詐欺。16番をHOと呼んでも実害がないので詐欺では無い。ｶﾂﾐ､ｴﾝﾄﾞｳ､ﾃﾝ､ｶﾄ､ﾄﾐの車両持ってるけど詐欺にあったとは思っていない。なぜなら納得してるから。

46 ：

>>45
その点、日本型1/87・12mmが使いたがるファインスケールは、正直、ちょっと微妙だし、
単にHOと呼ぶと、16.5mmゲージの線路で走らせられない、という実害が出てしまうから、
これは完全にアウトだろうね。

47 ：

プラスレ荒らしの愛知のアスペ野郎が、これまた随分とマヌケなレスを返してきたよｗ
俺はあっちには>>43とほぼ同じことを書いたが、1/87＝HOを否定などしていないんだけど。
一体どこに1/87＝HOを否定したくだりがあると言うのか。
愛知のアスペ野郎はどうも文面を素直に読む能力に欠けているようだな。

48 ：

>>47
つーか、基本的に、読解力や論理的思考力が欠けているヒトたちだからこそ、
あれだけ性懲りもなく「ＨＯは１／８７だけ」と主張し続けることができるのだ、とは思う。

49 ：

日本型HOは1/80としていいと思う。日本が決めればいい問題で欧米はとやかく言わない。
実際Ｎは日本型を1/150に決めてＮを名乗ってる

50 ：

もももと千円が同時復帰。。
ご近所なのかね（笑）

51 ：

>>50
千円氏は優劣比較議論(？)スレには１ヵ月位前から復帰しているようだが？
で、お前は千円氏とももも氏の粘着ストーカーでもやりたいわけ？
そんなに両氏に憧れてるなら弟子にしてもらえよｗ

52 ：

弟子になりました。

53 ：

>>52
それでは先ず、↓の貨車を黒く塗り変え、日本型の罐に牽かせてみて下さい(笑)。
http://www.walthers.com/exec/productinfo/932-40505

54 ：

ＨＯは標準軌間用のＯＯを、軌間の縮尺と車体の縮尺を一致させる目的で改良＆創作した模型規格なのですね。(山崎ソース)
→ですから標準軌間車輌でなければＨＯでは無いのですね。
→ですから軌間と車体の縮尺が同じでなければＨＯでは無いのですね。
そして最初に縮尺が１／８７と決められたのですね。(山崎ソース)　
→ですから縮尺１／８７でなければＨＯでは無いのですね。
そして軌間は1435÷87の式から16.5mmとなって、これがＨＯゲージなんですね。
→ですから1067÷64の式から出てくる16.5mm軌間はＨＯゲージでは無いのですね。
そして「歴史に残る大論争」によって、１／８７，1435÷87＝１６．５ｍｍの固有名称は、「ＨＯ」と決まったんですね。(山崎ソース)
→→ですから１／８７，１６．５ｍｍ以外は、固有名称「ＨＯ」では無いのですね。
→→ですから1/80,16.5mmはＨＯでも、ＨＯゲーシでも無いのですね。
→→ですから1/80,16.5mmの固有名称は無くてグループ名称｢１６番」だけで、今は「名無し模型」なんですね。
初心者は確信厨の悪質な誘導に惑わされないよう、間違えないように注意しましょう。 固有名称の定義・・・・ある一つの物に限って用いられる名称。
ＨＯは１／８７・1435÷87=１６．５ｍｍの固有名称ですので、それ以外の１／８０・１６．５ｍｍにＨＯは使えません。
確信厨は固有名称ＨＯ問題を通称名ＨＯ問題にすり替えて現状を持ち出すのがお決まりのパターンですが、名称ＨＯは固有名称ですので同じ名前を通称としては使用出来ないので、パターンの前提条件で破綻しています。
そして躍起になって通称名ＨＯ問題を持ち出して虚偽の誘導を目論みますが、現実は固有名称ＨＯ問題にしっかりと掴れてこれから逃れられません。
１／８０・１６．５ｍｍをＨＯ・ＨＯゲージとすると、名称詐称，偽称，うそＨＯ・うそＨＯゲージとなりますので、お諦め下さい。

55 ：

>>54
「→」以降は、山崎氏関係なく、単なる貴方の考え方ですね。
ところで"固有名称"って何ですか？
まぁ初心者を惑わすのも程ほどに。

56 ：

ホゲージ

57 ：

捕鯨痔

58 ：

>>56
また西クソか

59 ：

お前、西糞だろう。

60 ：

やま氏はＴＭＳ誌にて既に実績のある規格の名称を別の規格に付けるのは拒否している。
鉄模はＫｉｎｇ ｏｆ Ｈｏｂｂｙとしての紳士の趣味、他の名称を騙るのは慎むべし。

61 ：

>>60
そのやま氏自身が結局ミキストで1/80･16.5mm=HOを認めてしまった件。

62 ：

>>60
やま氏と別の考え方の人が居るだけのことです。

63 ：

既に他の規格に使用している名称を"盗んで使う"のは紳士の取るべき行いではない。
１６厨が証拠として残る文字で記した規格文書には到底使えない"盗人の論理"を振りかざす現状は嘆かわしい。
名称論はこの悪事が１６厨の悔し涙で枕を濡らす敗北で終わる時まで続くだろう。

64 ：

>>63
まぁ相手を盗人と言っておけば、さも自分が正しいように言えますからね。

65 ：

>>63
>名称論はこの悪事が１６厨の悔し涙で枕を濡らす敗北で終わる時まで続くだろう。
まぁ他人を否定せずにはいられない人が居る限りは、そういう人が頑張るでしょうからねぇ。

66 ：

>>63
その割には｢16番｣名称はさっぱり普及しないし、それ以外の名称の提言も無いし。
既に結論が出ている問題を必死に否定しているようにしか見えないけど…。

67 ：

>>63
ＮＭＲＡ規格に合致していないのに、「HO」を名乗る12mmゲージの面々
へのお言葉ですね？

68 ：

>>63
「１６厨」を「芋虫」に置き換えたら、全く日本型12mmの黒歴史そのものじゃないかｗ
既に他の規格に使用している名称を"盗んで使う"のは紳士の取るべき行いではない。
芋虫が証拠として残る文字で記した規格文書には到底使えない"盗人の論理"を振りかざす現状は嘆かわしい。
名称論はこの悪事が芋虫の悔し涙で枕を濡らす敗北で終わる時まで続くだろう。

69 ：

重要なのは現実であって議論なんかじゃないんだよ。
ＨＯもＮもこの日本ではマルチスケールユニゲージがスタンダードになってるって事は
認めざるを得ないだろ？
ＫＡＴＯやｔｏｍｉｘが１／８０もＨＯとして販売してから何年経ってると思ってんだ？
議論するべき時期は、熟すの待つどころかとっくの昔に朽ち果てているんだよ。
定義が変わるなんて良くある事なのさ。

70 ：

２０１０年６月２５日付けｉｍｏｎのブログからコピペ
外国由来の規格名を「売るために」ゆがめて使って良い時代はとうに過ぎて仕舞ったと思います。
名称として「ＨＯ」は、生まれた時から「縮尺の規格」なのですから、ゲージの規格１６番がその名称を「かたる」のは犯罪です。
私は日本の鉄道模型ファンを守るために１／８７以外の模型に「ＨＯ」の名称を使う事を禁ずる命令を求めて「」を起こすと公言しています。
官憲は判例としてもＨＯは１／８７を表わす規格名だと認めているので、確実に勝利します。
だから「恥をかく前に変更してください」と私はメーカーに言っているわけです。
未だにゲージの規格とスケールの規格も判らない程度の者が「ゲージ論を振り回す輩は」などと非難すると正論を言った者は馬鹿みたいに取られてしまいます。

71 ：

２０１０年６月２５日付けイモンのブログからコピペ
外国由来の規格名を「売るために」ゆがめて使って良い時代はとうに過ぎて仕舞ったと思います。
名称として「ＨＯ」は、生まれた時から「縮尺の規格」なのですから、ゲージの規格１６番がその名称を「かたる」のは犯罪です。
’名称をかたるは盗んで使うと同意見’
私は日本の鉄道模型ファンを守るために１／８７以外の模型に「ＨＯ」の名称を使う事を禁ずる命令を求めて「」を起こすと公言しています。
官憲は判例としてもＨＯは１／８７を表わす規格名だと認めているので、確実に勝利します。
>13の商標審決取り消し理由を指しているのだろう
事件の表示 登録第4742329号商標の商標登録に対する登録異議の申立てについて、次のとおり決定する。
異議決定日 2005-04-11
権利者 　今井 武重
第3 本件商標に対する取消理由
その名称中の「HOj」は、縮尺が「1/87」、軌間が「12mm」の車両(鉄道)模型を表す名称(型式)であることが認められる。
しかして、本件商標は、「HOJ」のローマ文字よりなるところ、「HOJ」の文字は、前述のとおり、車両(鉄道)模型を表す名称(型式)として普通に使用されている「HOj」のローマ文字とにおいて、「J」の文字の大文字、小文字という差異を有するにしても、
本件商標をその指定商品に使用する場合、本件商標に接する取引者、需要者は、車両(鉄道)模型を表す名称(型式)として使用されているローマ文字「HOj」を容易に把握、理解し得るものというのが相当である。'
'ｉｍｏｎ強気の根拠はこれか'
だから「恥をかく前に変更してください」と私はメーカーに言っているわけです。
未だにゲージの規格とスケールの規格も判らない程度の者が「ゲージ論を振り回す輩は」などと非難すると正論を言った者は馬鹿みたいに取られてしまいます。
１／８７＝ＨＯは国家認証された、で良いのでは内科医

72 ：

>>70
＞「ＨＯ」は、生まれた時から「縮尺の規格」なのですから
大嘘。１６．５ｍｍゲージを使う模型は、９０年以上も歴史があって、
その二大名称であるＯＯとＨＯの関係は、非常に複雑。
たとえば、世界初のＨＯ製品とされるのは、１９３５年にトリックスが「ＯＯ」名義で
発売した１６．５ｍｍゲージの模型。縮尺は、およそ１／８５スケールだった。
しかも、それから１０年も経たないうちに、日本に入ってきているんだから。
＞官憲は判例としてもＨＯは１／８７を表わす規格名だと認めている
たかだか、商標の無効審判で自分の主張を書き連ねて、相手に無視
されただけ。
商標の無効審判では、鉄道模型の大きさがローマ字の組み合わせで
表現されるとの現状を確認したものにすぎず、ここでいう「大きさ」について
厳密にスケールとゲージの区別をつけてはいない。
また、コストに見合わなければ反論しないのが、民事の常識。
＞私は日本の鉄道模型ファンを守るために１／８７以外の模型に
＞「ＨＯ」の名称を使う事を禁ずる命令を求めて「」を起こすと公言しています。
ぜひやってほしい。敗訴すること間違いない。

73 ：

>>70-71
>（略）
>１／８７＝ＨＯは国家認証された、で良いのでは内科医
とりあえず、君が馬鹿なのはよくわかった。

74 ：

特許庁認定ＨＯでいいだろう。

75 ：

ＨＯjpoの表記がいい。

76 ：

それは明暗だ。商標登録しる！

77 ：

エイチオウジェポ

78 ：

エイチオウジッポがいい。

79 ：

１６番でいいよ。

80 ：

16番 浪曲子守唄www
HOでいいよ。
ナンバーシックスティーンなんて世界に通用しないよ。

81 ：

1/80・16.5mm＝１６番
1/87・12mm＝１６番ナロー
ではどう？

82 ：

ＴＭＳの山崎氏が標榜していた「１６番ナロー」とは次のものを指す。
　欧米型：1/87 9mm
　日本型：1/80 9mm
　英国型：1/76 9mm
だけど、これは明らかに矛盾してる。
元来「１６番」は16.5mmを統一軌間とする1/76,1/80.1/87の複合縮尺の模型を表しているのに、
無理やり9mm軌間のナローゲージに枠を被せようとした基地外発想である。
１６番が16.5mmを由来とする命名だから本来は「９番」と呼ぶべきであろう。

83 ：

１６番ナローではおかしいのでやま氏は
1/80,13mm　1/80,18mm　1/80,9mm　とで縮尺1/80系列グループを造った。
最近ではこの系列は
1/80,9mm・・・ＪＭｋ・ＪＭナロー
1/80,13mm・・ＪＭ
1/80,18mm・・・ＪＭｈ
と云われ始めている。

84 ：

>>192
いいかげん、自分の意にそぐわないってだけ他人をきちがい呼ばわりは
やめておかないかね。

85 ：

↑どう見てももきちがい

86 ：

>>84
どこの誤爆？
判らないばあいは>>192に期待しよう

87 ：

ゲージ論スレの誤爆だろう。

88 ：

>>87
ここ以外のゲージ論スレってどこよ？

89 ：

gage

90 ：

16番の発想には元々「ナロー」の存在はなかった筈。
あったのなら、日本型の車体の大きさを欧米(特に米国)
なみに見せるための縮尺など考え出さなかったと思う。

91 ：

>>83
ＪＭってなんの略？
ジョモ？それともＪＡＭの短縮形？

92 ：

>>61
愚かだなあ。
山氏の晩年の発言によりそれまでの発言が帳消しになる訳があるまい。
それまでの発言が合理的な理由を付して誤りであったと主張するのであれば参酌しうるものではあるがね。
むしろそれまでの発言の方が合理的な理由が付されている。

93 ：

>91
1/80,13mm・・ＪＭ
ジュウサンミリのローマ字表記Ｊｕｕｓａｎ Ｍｉｒｉの頭文字では内科医

94 ：

ふざけるな。それだったら１３番にしとけ。
１６番と対比できる。

95 ：

>>92
ということで、イモン氏による、今日では１６番は１／８０に限られます、発言も
提唱者の意向を手前勝手に捻じ曲げた意見、ということを言いたいわけだね。

96 ：

それならプロト･サーティーンが提唱しているproto１３の方がいい。
これならproto１８とかproto９とか表示できる。
protoは1/80を表し、１３とか１８とか９はゲージを表す。合理的だ。

97 ：

１、「proto」は既に先に使われている事例では
「正確な縮小」という意味合いじゃないでしょうか。
だから「protoHO」は「正確な1/87」という意味であり、ゲージを示す意味はない。
故にproto87は1435mm÷87のゲージ(約16.5mm)も含むし3ft.÷87のゲージ(約10.5mm)も、1067mm÷87のゲージ(約12mm)も含む。
２、「proto」は既に先に使われている事例では
フランジの過大や、チェックゲージ過小も、
正確な縮小という観点から逃せない問題、と考える流派でしょ。
井門のHOはそこまではやってない。
仮に「proto80」が存在すれば、この名前一つで1067mmも1435mmも製作可能だが、
同時に1067÷80=13.337mmの模型ゲージ数値をどう丸めるかの検討が
必要だが13.5mmあたりになるかも

98 ：

13mmの始祖である白取剛氏は13.5mmを提唱したが、
山崎氏によって13mmにされてしまった。

99 ：

「1/80の国鉄は13mmでなく13.5mmにすべきでは」の投書は
TMS,1961年12月号、ミキスト内、堀尾尚志氏でしょう。
私はこのミキストでの山崎氏の見解は間違っていて、堀尾氏は正論と思います。
>>98氏の言うことは、調べたところ、
TMS,1958年3月号、白鳥氏C56記事(日本型蒸気機関車の製作に再録)中に
「ゲージを13mmにするか13.5mmにするか考え…山崎さんの意見」で13mmにした、
という文章がありました。

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