平清盛 考証スレ Part4 【王家・武家政権】

1 ：12/01/11 〜 最終レス ：12/04/27

大河ドラマ『平清盛』の時代、歴史、文化等から用語・各種研究について
考証したり議論したりいろいろするスレです
平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1325123760/
平清盛 考証スレ Part2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1315226433/
平清盛　時代考証スレ　Part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1314466621/
「王家」概念を広めようとする歴史科学協議会一派が論破された考証スレpart1〜paart3を亡きものにするため
平清盛「王家」総合http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326213915/が隔離スレとして立てられて
いますが本スレはこちらです。

2 ：

平安末期の資料では「王家」記述はない。
王家が見当たるのは神皇正統記くらい。それも熟語として。
それより、［皇室］や［皇家］といった記述が史料にちゃんとあるのに、どうして［王家］にしたがるのか不思議
保元物語 平治物語 陸奥話記 将門記 平家物語 源平盛衰記
・王家の記載なし
・皇室、皇居、皇化、朝家、君朝、天皇などの表記あり
神皇正統記
・天皇表記、100件より多くて数えきれない
・皇家、皇宮、皇居、皇軍、皇都、皇位、皇化、皇祖、皇統、他多数の皇の記載あり
・王家の記述、2件　「王家の権」という使用例のみ
王家之権という熟語であることが分かる。おそらく出典の根拠が漢籍にある。
神皇正統記が漢文であるからそのような体裁をとるのは当然。

3 ：

歴史評論736号 [2011.8]
特集 院政期王家論の現在
院政期「王家」論という構え / 遠藤 基郎
〈王家〉をめぐる学説史 / 高松 百香
中世前期の王家と家長 / 佐伯 智広
内親王女院と王家--二条院章子内親王からみる一試論 / 野口 華世
白河院政期の王家と摂関家--王家の「自立」再考 / 樋口 健太郎
院政期の王家と武士--院と武士の関係から / 伊藤 瑠美
「王家」を使用してるのは左翼系の歴史科学協議会発行の『歴史評論』のみ。
歴史科学協議会
http://www.maroon.dti.ne.jp/rekikakyo/
http://www.maroon.dti.ne.jp/rekikakyo/movement.html

4 ：

>>1
＞ 「王家」概念を広めようとする歴史科学協議会一派が論破された考証スレpart1〜paart3を亡きものにするため
＞ 平清盛「王家」総合http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326213915/が隔離スレとして立てられて
＞ いますが
違うｗ
むしろここが王家ばっかりになったらここでその他の考証がしづらくなるっしょ
出所明記してるし
http://hissi.org/read.php/nhkdrama/20120111/UzBSRVh3M0U.html

5 ：

王家以外のこと聞いていい？
冒頭で政子が去る三月●日〜とか言ってたけど
当時こんなに明確に数字で日付表してたの？
あと白河を法皇さまって呼んでるのが違和感あったんだけど
院とかお上みたいな呼び方してなかったの？

6 ：

これほど政治的圧力の掛かった大河は今までにない
そして中国共産党から反日工作費を貰っているNHK
こういう構図

7 ：

>>5
史書はそう書いている。
日本書紀とかも。

8 ：

結論は出てる
当時は王家とは言っていない
現代でも王家ではわかりにくい
学会で王家という言い方も市民権を得てきているので既成事実化したかった

9 ：

「天皇」って中国からきてる言葉らしいな

10 ：

>>3
＞「王家」を使用してるのは左翼系の歴史科学協議会発行の『歴史評論』のみ。
皇国史観では神聖な皇帝として敬われているのは「大嘗祭」 で祖霊を宿した天皇一人で他の一族は王家扱い。
皇国史観の聖典とも言える『神皇正統紀』に平氏、源氏によって政治権力の中心が朝廷から武士に移ったというくだりで
「王家の権はいよいよおとろへにき」という箇所がある。
鎌倉時代後期の天皇が書いた『花園天皇宸記記』に元弘元年別記十月一日条「王家之恥」とある。

11 ：

「王家」用語についての議論については
専門スレもたったことだし、そちらでなさったらいかがでしょう。
そもそもこの議論は、考証ではなく、
政治的な理由でマスコミヘイトの方が、
ＮＨＫ叩きを思想的に行ってる、というのが本質であることは
>>3で論文の内容ではなく、発表媒体の思想的背景のみを
問題にしていることが明らかですし。
考証スレとしては、もっと話し合いたい描写がテンコもりでしたから。

12 ：

>>8
> 学会で王家という言い方も市民権を得てきているので既成事実化したかった
いやむしろ逆じゃないかな。
他には広がらないし、身内からも「方言」「天皇家がいい」とかいう声も出る現状打開の為に、
一発逆転で世間への浸透を狙ったのかも。

13 ：

>>12
天皇家は天皇制と同じ戦後の左翼系が使い出した言葉だからな

14 ：

それはデマだが、「王家」推進理由の一つにその手のイデオロギーがあるのは本当

15 ：

そもそもねかしこき辺りに「家」という概念がない
宮はあっても「宮家」なんて言葉本来おかしいし
あるのはファミリーではなくて皇統という流れだ
そもそも側室をいくつも召す時代の「家」ってなんだよ

16 ：

天武ファミリー
天智ファミリー

17 ：

王家総合がありますのでそちらへどうぞ
平清盛「王家」総合
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326213915/

18 ：

当時使われていた呼称にこだわ人は、、
「白河法皇」「鳥羽上皇」「藤原忠実」といった人物の呼び方も
問題にするべき。
それぞれ、時と場合によって「法皇」「院」「一の院」「新院」「殿下」「などと
呼び名を変えていたのが当時のやり方なんだから。
「平忠盛」もダメ。これは「イミナ」であって公文書でしか使わないはず。
時期によって「判官」「伯耆守」「越前守」「刑部卿」といいかえないとダメ。
「清盛」も同様にダメだな。時と場合によって
「六波羅殿」「佐殿」「福原殿」「播磨守」「大弐」「入道大相国」って言い換えるように
主張しないと。
特に清盛の家人が「清盛殿！」なんて呼んでたりしたら、論外っていわないと。

19 ：

清盛関連スレに｢上皇自ら荘園という私的な財産を増やし始めて｣とあって愕然とした
荘園整理令を何だと思っているんだろうね
土地、荘園を財産としてしか見れないようでは一所懸命という言葉の意味も理解しているか怪しい
そういう連中に支持されているのがこのドラマということだ

20 ：

「天皇は国王より偉い」という、よくあるデマの起源について少々。
少なくとも、現代の外交儀礼上、皇帝と国王の区別は存在しない。
EmperorもKingも同格である。
Emperorの語源はラテン語のimperatorであり、つまりEmperorとは、
ローマの支配者・カエサルの後継者のことを意味している。
ロシアのツァーリ、ドイツのカイザーも、語源的には同じである。
一方で、Kingは、古英語cyningが語源であり、ゲルマンの部族長を指す。
これがゲルマン人のブリテン島侵略により、支配者の称号となっていった。
英国の世界覇権を表すBritish Empire (大英帝国)が国名と誤解されているが、
後にインド皇帝(Padishah)を名乗ったものの、英国の支配者はKingであり、
Queenであり、そして国名はUnited Kingdom (連合王国)であった。
そして英国の世界支配、さらには神聖ローマ帝国の崩壊やナポレオンの
皇帝即位などに伴って、EmperorとKingの意味的な違いは消滅していった。
欧州とアジア、また近現代とそれ以前で、それぞれ位置づけの異なる称号を、
「皇帝」「国王」という漢語で一括していることが、デマを生む一因だろう。
まあ日本でも、「王家」という表現は、必ずしも冊封関係を意味しないが。

21 ：

スルタンとかシャーとかハーンをどう訳せばいいのかなんて
大体日本自体もすげー適当にやってると思う
太陽神の化身のファラオを単に「王」と訳したりもね

22 ：

つか言葉の概念は、言語で全部違うし、一応訳はつけてるけど
その母国で使われてる言葉の概念通りに表現するのは不可能に近い
皇帝にしても王にしても、国によって概念が全部違うと思う
しかも言葉の概念は年月と共に変化するし
と思ってるので、「王家」には確かに違和感はあるが
騒いでる連中も大袈裟すぎて理解不能

23 ：

>>19
私的、不正みたいな言い方されても平家は数多く荘園を持っていたのに
法皇の落とし胤だから同じことをしてもいい、平家の荘園だけがいい荘園、
民が自ら保護を求めてきたから仕方ない、
何れにしてもトンデモ言い訳になりそうだ

24 ：

>>18
本来はそうだよ。
ただこれはドラマであって、再現ドキュメンタリーではないから、
視聴者への便宜が必要となる。雰囲気という面も大きい。
もちろん徹底的に考証に拘るのなら、それはそれで一つのスタンス。
さていま問題になってる点は、上記それぞれでどうなのか？って話なわけで。

25 ：

昔読んだ翻訳者の本の一節。
「某先生は樹木が出てくると、何でも"トネリコの木"と訳される。
　いい加減な人だと思っていたが、いざ自分が仕事として始めると、
　たかが木の名前でも正確な訳語が見当たらない。それならば、
　トネリコで押し通すほうがイメージ的には正確かもしれない」

26 ：

>>1に偏向的なテンプレ文がくっついていますが
「王家」は問題あるという人もないという人も平等に議論するスレなので
このようなテンプレはやめたほうがよろしいと思います

27 ：

NHKは中国共産党から反日工作費を貰っている→大河でも坂の上の雲でも反日、捏造された歴史観を平気で採用する
ということをまず頭に入れよう

28 ：

いやそういうのはどうでもいいです

29 ：

陰謀論展開するのは総じて無責任

30 ：

畏れ多くも天皇を制度化するな、単なる人ごときが天皇を枠にはめるな、というような意味で
右翼としては「天皇家」とは絶対に使っちゃいけない言葉である

31 ：

三位以上の家門で皇統の外縁の人達が身内意識で王家とか言ってたのでは無いの？

32 ：

当時の文献、書簡などに「王家」という言葉があるかチェックしていたのです。
地味な作業でした。
私が調べたかぎりにおいては皇室に「家」というような言葉が付随した言い回しは無かったんですが、
共同で調べていた友人のうち、東京の友人が「朝家」という言い回しを発見したそうです。
今の所この「朝家」という言い回し意外に皇室に関する家の言い回しは見つかってません。
「王家」という言い回しは今の所ないですね。
全てを調べ終わったわけではないので、引き続き調べます。根気のいる作業です。
どうしても見つからないので、ＮＨＫに問い合わせてみたんですが、
「どの文献かはお教えできません」と言われました（笑）
文献は言わなくていいから、誰が書いた書簡ですかと聞いたんですが、
「それもお答えできません」と言われました。
それで、「電話１本でそのお二人の専門家に出展となった文献を聞けばいいだけでしょ。
２か月待っても３か月まってもいいから教えてくださいよ。」というと、
上司の方と代わってもらいました。
上司の人もＮＨＫに回ってきている資料を丹念に調べてもらったんですが、
一時ソースとなる文献は見つからなかったみたいですね。
その方はまた調べておきますということですので、「分かりました」と言って電話を切りました。
http://blog.livedoor.jp/ninzya5/archives/51666500.html

33 ：

そもそも天皇名指しで指示する発言が許されるようになったのはごく最近のことで、
それまでは婉曲表現で触れるのが普通であったから、「王家」は直接皇室を挿して居るのでは無く、
平氏一門の場合「王家＝本家（→桓武王→皇室方面）」であったのでは。
その様な呼称が許されるほど身分の高い証にもなっただろうし、違いますかね。

34 ：

万　　事　　解　　決

35 ：

そもそも王家とか当時ほぼ使われてないから。
言うまでもなく、平家の誰かが使ったなんて資料はゼロｗ

36 ：

アドセンスクリックで救えるアフィもある

37 ：

>>35　では「御上」「御門」「殿上」「院」等々の内どれだったと思われますか？

38 ：

鹿の角を女性に贈るのはプロポーズの意、
それを受け取って髪に飾ったら受諾のしるし、
というのはいつごろからの風習でしょう？

39 ：

>>38　えー全然判んないけど奈良時代でお願いします

40 ：

>>38
鹿の角は知らないが
男性が女性に求婚で髪飾りを贈り、それを相手が髪に飾ればOKの証
というのは飛鳥時代の妻問いのエピで読んだように思う

41 ：

ところで件の王家が院政期に普通に用いられて居た説ですが、
不完全な譲位によりアライブの権力が複数生じて姻戚の膨れ上がった彼の時期は、
外縁から王家プロキシでミカドの方を指す者も多くなる時期であった、
に過ぎないのでは無いでしょうか、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　何せ内裏のお話だけにｗ　
おあとがよろしいようで

42 ：

まとめ
物語：朝家
「保元物語」「曾我物語」「源平盛衰記」「平家物語」
天皇を中心とした一家として朝家という表現が使われている
歴史書：王家
「神皇正統記」
「王家の権はいよいよおとろへにき」という箇所がある
学術用語：王家
院政期から中世にかけての上皇を中心とした親族を王家と呼ぶ学者がいる。
神道：八百万の神々
天皇は個人を示す概念では無いので生身の人間の親族は天皇の家族では無い
右翼：呼称してはいけない
天皇を形や制度にはめ込むのは不敬なので呼称してはならない。
左翼：天皇家
天皇を国家から切り離し別の家とする為に天皇家と呼んだ。

43 ：

誰か教えてほしいんですが、ＮＨＫのホームページの登場人物のところを見る限り
「平家」と「源氏」が並列に扱われているみたいなんですけど
それは当然のことなんですか？
なぜ「平氏」と「源氏」、あるいは「平家」と「源家」ではないんでしょうか？

44 ：

「かしこきあたり」はどういう層が使ってたんでしょうか？

45 ：

陰謀論展開するのは総じて無責任

46 ：

>>43
平家は、清盛一党
源氏は、源氏一党
その対比はおかしいと、鎌倉時代から指摘されたまま、現代に。
たしかに、おかしいんだけどさ。
平家物語を作った琵琶法師にクレームをつけるしかない。

47 ：

>>38
OKなら、角を贈られた女性は、角を頭に付けるのですか？

48 ：

>>42
> 学術用語：王家
> 院政期から中世にかけての上皇を中心とした親族を王家と呼ぶ学者がいる。
たぶん違うよこれ。
その学者が、対象時期以外の天皇一族を別の名前で呼びはしないだろ。

49 ：

「王家」が矛盾無く用いられ得る場合を考えると、
桓武天皇より姓を賜った高望王が平氏の始祖なので、
王家＝平氏の本家の元筋＝高望王→桓武天皇（つまり王家の「王」は高望王のこと）
と自らの血筋の良さも誇示するために王家を用いていた外戚が院政期には多かった、ということではないでしょうか。
さっき時代考証スレで「桓武王」とか書いちゃったｽﾏｿ；

50 ：

>>46
ありがとう
やっぱり変だけど昔から変なまま続いてきたってことなんですね

51 ：

あ、ここだったｗ　御免ね〜ｗ　さっき思い出して冷や汗出ちゃった。
まあとにかく、血筋を通じてミカドにまで連なる家柄であることを自慢もしながら、本家の元筋の「〜王」をゲートウェイにしてミカドの辺りのやんごとなき方々を婉曲に指して居たのでは。

52 ：

よりによってせんと天皇を度忘れするとはorz

53 ：

今でも誰かしら本家の話をする場合に公家、とりわけ宮家の筋はわざわざ「御本家」とか言ったりするでしょう、その感覚で言って居たなら無理が無いと思います。

54 ：

>>9　天皇は外交用語ですから国内ではキミ→オオキミ→ミカド→オオミカドが正規の筈です。

55 ：

>>2
615 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/23(金) 02:05:18.04 ID:3OrvoQYc
>>608
Part1で挙げられた史料（カッコ内は成立年、著者or編纂者）
・「聖徳太子伝暦」（917年、藤原兼輔）
・「神皇正統紀」（1339年、北畠親房）
・「源威集」（14世紀後半）
・「愚管抄」（1220年、慈円）
・「大宝令」（701年）
・「養老令」（757年）
・「玉葉」（1164〜1200年、九条兼実）
・「吾妻鏡」（1300年頃）
・「平家物語」（1309年以前）
・「保元物語」「平治物語」
・「花園天皇宸記」（1310〜32年）
あと論文的なものは
・黒田俊雄「中世の国家と天皇」（1963年）
・黒田俊雄「中世天皇制の基本的性格」（1977年）
・奥野高広「「王家と皇家」（1981年）
・黒田俊雄「朝家・皇家・皇室考─奥野博士のご批判にこたえる─」（1982年）
・歴史科学協議会「歴史評論736号 院政期王家論の現在」（2011年8月）
・栗山圭子「中世王家の存在形態と院政」（2005年1月）
見落とし等々大いにあると思うので、追補よろしくお願いします。
他に中公の「日本の歴史＜4＞」を取り上げてる方がいらっしゃったんだけど、
＜4＞に限らず、＜5＞や＜6＞も参考になるのでは。

56 ：

王家議論からちょっとズレるけど、陛下や殿下って尊称？はいつごろからできて
いつごろから皇族方に対して使われるようになったの？

57 ：

王家は総合スレに任せて、エクスカリバーの話でもしたら？

58 ：

芸能に詳しい人に聞きたいのですが
祇園女御のような身分の女性が、今様を法皇の前で披露する、
というのは、考証的にありなんでしょうか

59 ：

祇園の女御は出自は不明なのだがドラマ内では白拍子出身という設定
なので問題はないんじゃないですかね
ところで祇園女御の屋敷で行われた例の舞子ハリネズミだが
考証の本郷先生のBBSによると
あの場所は、一応、祇園女御の家、という設定です。
それでも血の穢れに触れる法皇、というのはマズイのですが。
そしたら、僕のパソコンの師匠の野村さんに、「花園天皇日記」
に書かれた事件を教えて貰いました。
それによると、ああいう場合は「まだ死んでないことにして」
死体を門の外に出してしまうのだそうです。
すると、穢れに触れなかったことになる。
まあ、屁理屈ではあるのですけれども。

60 ：

PC録画してるし
http://rurl.jp/apple

61 ：

>>59
ありがとうございます。
設定が白拍子出身ですか、なるほど。
マイコーの件での本郷氏のその説明には興味がありますね
内裏で頓死した人間や、
在位中に崩御してしまった天皇を「まだ死んでないことにして」
処理する、というのは、平安時代にもあったと思いますが、
マイコーの件で問題にされてるのは「ケガレは回避できる！」ではなく、
「ケガレるのがわかってるのに、わざわざ法皇の目前で」
「しかも南庭・寝殿の前で処刑を行う」
という点ではないかと。
単純に場所を厩にして、忠盛や白河が陰からみてる体にすればよかった
だけの気がしますが。
頓死・病死・不慮の闘死・襲撃された結果と、
意図的な処刑との違いはご理解いただけるか、と思います。
花園天皇日記の記述はすぐには探せませんが、
例の内裏襲撃事件の処理でしょうか？それともケンカの類なんでしょうか。
それともマイコーの件に援用できるような、処刑なんでしょうか。
もしご存知の方がいらっしゃいましたら、教えていただけるとありがたいです。

62 ：

「まだ死んでないこと」にする方法では死穢は回避できても
血穢は避けられないような気も･･･
やっぱり厩で処刑して
演出上、どうしても白河院の目前で処刑したいのならば、
陰から白河がみている（公式にはいないことになる）体にすれば
よかったような気がします。

63 ：

盛り上げる為にどうしても白河院の目前で処刑したかったんだろうね
上皇を触穢させることは不測の事態だったと、一応気を使っているようには見えるん
だけど。
最終的には舞子が院を害そうとしたから武士が仕事しちゃったけど。
最初白河院は母親まで気はないと言っていたし、院の御前に連行された時点では
その場で処刑しようという気はなかったと思う。清盛のことは気満々だったろうけど。
その後なりゆきで忠盛に舞子を殺せとは言ったけど、今ここで殺せとは言ってない。
（忠盛は「わかりました。院の御所が穢れるのでうちで殺します」
とかなんとか言って、うまいこと舞子を生かす方法もあったかもw）
トミーが舞子が死んだ時に怯えるだけじゃなく「穢れじゃ穢れじゃ！」と大げさに叫んで
うまく状況説明したり、逆に穢れをなかったことにする描写を入れていたらもっと
スムーズに受け入れられたんじゃないかな。

64 ：

そもそも仏教の熱心な信者が陰陽道信じて人をとかあり得ない。

65 ：

第一話がいきなり架空の人物譚でそれでいろいろ
表現しようと言うのもなぁ。
お江は堂々とファンタジーです、なんて言ってたからともかく
清盛が最終回で白鳥に乗ってとびちゃったっていいわけだからな〜。

66 ：

それ言ったら風林火山の序盤だって成り立たんし

67 ：

大河ファンタジー

68 ：

>>62
いちおう白河院が「血が残らないように」しとけとかなんとか言ってますから
そのへんはフォローされてますしね
なお舞子は処刑されたのではなく、刃物持って襲いかかってきたので警護の武士が射殺したのでした

69 ：

たま子は病気なおったし、異形の白河だから穢れとか気にしないと
脳内解釈したから別にいいけど、穢れの話面白いからいれてほしい
んだよなあ。
死にそうな人を道路に出したり、穢れを落とすのに池はダメで川は
いいとか。

70 ：

舞子は処刑されたのではなく
どうにもならなくなった事態打開のために
白河院を狙うそぶりを見せて自らに矢を射掛けさせた
少なくともドラマの描写を解説すればこれ以上も以下もないよ

71 ：

鳥羽院は八条院を一時は女帝にしたいほど
気に入りの娘だったが上西門院統子についてどう思ってたんだろう
雅仁親王は帝位の器にあらずとおもっていたようだが
ガイドブック見てると中々出来た人に思えるが
誰か知ってたら教えて

72 ：

>>70
確かにそうだよね。本当に気があるなら、
ナイフを投げるとか、何か手もあったろうが、あえてあの距離を走った。。

73 ：

そもそも院の面前で矢を構えちゃってるしなあ

74 ：

女性一人を単純に尋問する際に、
誰かが取り押さえたりしばったりせず、
わざわざ身体を自由にしておいて
周囲が弓矢をつきつける、という状況に違和感を覚えません？
普通は縛るなり、腕を取り押さえたりしますよ。
そうすれば、流血も殺人も無しで院の身を守れますがな。
それをせず、わざわざ自由に動けるようにしておいて、
集団が弓矢を構える、というのは、気まんまんの描写でしょう。

75 ：

女ひとりを尋問するのにわざわざ縛ることもないと思うけどなあ。
弓の連中があれだけいるのならなおさらだ。
ただ、忠盛に斬れといった以上、その場が血で汚れることを
かまわないと思っていたということだろう。
これは後白河のj怪物性、混沌とした属性を表現しているのだと思う。
こういう人物が殺生禁断令を出すことも含めて。
もっとも、今後、他の人物でも似たような描写でてくると
この説は崩れるが。

76 ：

そりゃ無理筋の議論。女ひとりを縛りあげるのと
弓矢をつきつけるのとどっちが大仰かっつったら弓矢のほうじゃね？
あと流血も恐れない白河の怪物姓がどうとかいうならそのまえに
流血を恐れるのが普通だってことをしめすべきだろ

77 ：

白河上皇を、血の穢れも恐れないモノノケとして描くなら
この時代特に貴族は血や死を厭っていたという
描写や説明がないと、妖怪性が際立たないよ。
てか、あのシーン
「殿中でござる！」っていいたくなったw

78 ：

>>76
ごめ、ちんたら書いてたらかぶった。

79 ：

あの弓の集団は上皇が護衛としていつも連れて歩いてるんだろ？
それで祇園女御の館にいたときにマイコが捕まったと。
別にマイコのために弓兵を準備したわけじゃないんだから
少しも大仰じゃない。上皇にとっては普通のセキュリティー。
血を恐れるという前提の描写は確かにあったほうがいいと思うが、
それがないからといって脚本家がそれを前提にしていないとはいえない。
ｔころで、あの弓の連中は北面の武士なの？

80 ：

わざわざ弓なんか構えさせてる必要ないだろ

81 ：

血を厭ってた云々はそれまでに血の匂いがどうこう言う台詞が何回か出てきたよ
あの場にいた貴族がガクブルする描写もあったし
まあ説明不足な感はあるけど

82 ：

弓を構えたのはマイコを斬れと言われた忠盛が躊躇しているとき、
国広が「斬らないと不忠とみなされそちの命が奪われようぞ」と言い、
それに反応して弓が構えられる。マイコのためではないよ。

83 ：

「ケガレを恐れない白河院」を描写したいなら、
１）まず弓は構えさせない（院をケガレさせるわけにはいかないから）
２）法皇が斬れ、と命じたとき、下役が舞子をひったてようとする
３）法皇がここで殺せ、と命ずる
４）聖子なりほかの貴族なりが「御身がケガレますぞ」と忠告する
５）法皇「かまわぬ、殺せ」と命ずる
この程度の変更でできると思うけど･･･
>>82
忠盛が白河を害することへの対応だったってこと？
だったら、舞子に矢を射掛けちゃったら、忠盛に対応できなくなっちゃうじゃない？

84 ：

どっちにしても院の面前で「血を流すぞ」と言ってるわけで、かなり変な感じである

85 ：

>>83
先にマイコが動いちゃったんだからしょうがないじゃないww
それに、全員が矢を射たわけではないと思うよ。
描写についてはあなたのいうように細かく説明すれば誤解はないだろうね。
まわりの貴族が上皇のセリフに反応して嫌そうな表情をする、だけでも
あればよかったのにと思う。それなら2,3秒で足りた。

86 ：

まぁ、院の面前での殺人（本当なら天下蝕穢で数ヶ月政治停止）が
行われるに至るまでの段階にかなり気を使ってるのは認めましょう。
でもその段階のいくつかに無理がある点と、
>>84氏もおっしゃってる通り、根本的に
>かなり変な感じ
のする演出だったという点は譲れないかと。
>>62で書いたように、白河院はその場にいない体でさせとけば
（尋問の場所は厩とか北面で為義にさせて、院は御簾の奥から見てるとか）
同じようなやりとりでも、問題なかったんじゃないかなぁ

87 ：

>>83
あ、書き忘れた。
忠盛が白河を害することへの対応、ではないですよ。
忠盛にマイコを斬らせるために脅しをかけた、ということ。
上皇の本心（言うことを聞かない忠盛をつもりだったかどうか）はわからない。
あのまま忠盛が何もしないと仮定した場合、上皇が忠盛を殺せとでも
命じない限り、兵士たちが弓を射るキッカケがない。
でも上皇が自分の意思を示す前にマイコが動いてしまった。

88 ：

>>86
どこにも疑問のない、筋の通った解釈は難しい。
だから確かに不備はある、それはそれとして、
脚本や演出が何を表現したかったのかってことを考えると、
忠盛の面前でマイコが白河に殺される、
清盛の母を実の父が殺したという事実を忠盛に衝撃的に突きつける、
そこをどうしても見せたかったってことだよね。

89 ：

NHKが「小沢被告」とは決して言わず「小沢元代表」というのも小沢の祖先が居る国から工作費が流れている関係がある。
ちなみに「小沢元代表」とは決して言わず「小沢被告」と呼ぶテレビ局がある
そのテレビ局は小沢の祖国とは別の国からの工作が入っている。

90 ：

>どこにも疑問のない、筋の通った解釈は難しい。
その点はおっしゃるとおり。まったく不備のない演出を一年つづけろ、
などとも申し上げるつもりはないです。
演出者が見せたかったこと、それも否定しません。
ただ、今回の「院の目前での公然たる殺人」にはやはり無理があったと
思わざるを得ないことも申し上げておきます。
さらに、工夫すれば、その表現も当時のあり方と矛盾ない形でできた、と思います。
場所を北面にし、尋問はあくまで為義、院は御簾の中でほぼ無言で、
忠盛への斬れ、と命令だけ声を発するとかすればよかったかと。
（素人の妄想乙、といわれればそれまでですがね）

91 ：

実の父が殺したっつーか自爆したような感じだったが

92 ：

>>74
私もそう思ったのだが、連行中の容疑者が隠し持ったナイフで自るなんていう事件が
ついこないだも起きましたし

93 ：

治安の悪化する京で武装した武士が人をひったててきたばかりなのに
弓を構えないというのはどうですかねえ

94 ：

弓を構える必要があると思うなら縛れよｗ

95 ：

そもそも舞子がどうやって刃物を入手していたのか、
持ってたことを院側では知らなかったのか。
あの時代、そんなホイホイ手に入らんと思うんだが。

96 ：

>>46
平氏と瓶子？でひっかけてdisったらクーデターの容疑でﾀｲｰﾎということが起きたから、
言葉遣いに気を遣ったんじゃない？
そういや源平合戦の時って、源氏のように地方から駆けつけた平氏はいたのかな？
陰が薄いだけ？

97 ：

>>91
清盛を見かける度にその時のことを思い出す…とか無いか。
あったら祇園女御に「なんであの子どもを飼うんじゃ」みたいなことを
聞いてたりしてとか妄想すると楽しいけど

98 ：

>>94
武士たちが弓を構えたのは謀反を表明しかけた忠盛に対する咄嗟の反応なんですね
>>95
太刀ならばともかく短刀ですから手に入らないということはないんじゃないですか

99 ：

そもそもなんでそんな重箱突いたような考証がドラマに必要なのか
わけわからん
もはや因縁付けたいだけだろ

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