情報化研究会ってどうなの？

1 ：01/10/17 〜 最終レス ：12/05/25

情報化研究会(ttp://www2j.biglobe.ne.jp/~ClearTK/)ってどうなの？
なんかひねくれ坊主にみえるんですけど。

2 ：

Juniper スレで掻きましたが、Cプログラム診断室です。かなり電波入っている
上に、間違いを平気で書いています。あまり気にとめないように。

3 ：

確かに、初めてページを見たときは新鮮だったけど、
だんだんと鼻につくようになってくる。
特に何度か出てくる「文学的に理解すると…」という表現のあたりが。

4 ：

それに、
http://www2j.biglobe.ne.jp/~ClearTK/atm_fr/m010915.htm
>「ＣＥとＬ３ＳＷ間でＯＳＰＦを使いコストを同じにするとパケット単位に均等に分散される」とありますが、Ｌ３
>ＳＷやルータでパケット単位で均等に分散できる製品を私は知りません。　あて先アドレス単位に均等に分散するものはあります。　パケット１
>個ずつ右へ左へと均等に振り分けられる製品、あるのでしょうか？
とか書いてあって、掲示板とかで指摘受けてるけど、CiscoだとCEF以外は基本
的にPer-packetなんだけどな。CEFでもPer-packetで分散させることができる。
＃どっちがいいかは難しい問題なので省略

5 ：

>>4
fast-switchingはper-packetじゃないと思われ。

6 ：

http://www.cisco.com/univercd/cc/td/doc/product/software/ios121/121cgcr/switch_c/xcprt1/xcdipsp.htm#25592
Fast switching allows outgoing packets to be load
balanced on a per-destination basis.
をを、そういえばそうだ。

7 ：

ちなみに、CEFは、
http://www.cisco.com/univercd/cc/td/doc/product/software/ios121/121cgcr/switch_c/xcprt2/xcdcefc.htm#42553
To enable per-packet load balancing, use the following command in interface configuration mode:
ip load-sharing per-packet Enables per-packet load balancing.
で変更できるかと。

8 ：

いうほど電波ではないでしょ
表現が鼻についたとしても貴重な情報源であることには
変わらないと思われ。
#Per-packetの弊害だって書いてあるんだよ

9 ：

でもなんであんなに cisco 嫌いなんだろう。
やっぱり過去にひどい目に遭ったのかな? (w

10 ：

>8
あんな偏った考え方しているのに、貴重な情報か？

11 ：

nmap

12 ：

>>8
確かに電波は入っていなさそう。
情報源というよりネタにはなるな。

13 ：

ちゃんと、話半分で読んでる人には情報源の1つ。反面教師もたまには必要。
信者になってはいかんが、信者のふりをして取り巻きになっていると
他社情報が入ってくることもあるしな。
しかし、あのIP-VPN批判は言い訳じみてきてそろそろ見苦しいよな。

14 ：

日経信者のおじさまに読んでいただく。
あと、なにも考えないで営業に騙されるアホとか。

15 ：

>>14
そういう人たちは「目から鱗が落ちた」とか言って
今度は松田信者になっちゃうだろうな。
どっちにしてもダメダメ。

16 ：

>>13
御意。VoPやってる人には結構ためになるというか、納得できる点も
多々あるけど、丸ごと信じると危ないよな。
あれだけ「VoIPするなら広域LANまんせー！IP-VPN逝ってよし！」と言って
きたんだから、今後広域LANでの片通話問題をどう扱うのかが楽しみやね。

17 ：

ていうか、広域LANの信頼性の低さをどうとらえてるんだろう？
初期のMPLS-VPNは確にダメダメだったけど、さいきんはかなり安定しているよ。
NTT-Comだったらちゃんと64kでVoice over IPも通るし。
この作者、CROSSWAVEがONS15454を使っているのを知ってるんだろうか、
というのが疑問だな。vMANとESRPごときでスケールすると思っているんだ
ろうか?

18 ：

>16
片通話ってGWの問題じゃなくて、広域LANに起因しているの？

19 ：

>>4-8
OSPF で Voice をロードバランスは今度試してみますけどね・・・。
C 社製品で・・・。ダメな気がするけど（笑）。

20 ：

マイラインになって、VD統合お勧めしない、フュージョンマンセーなんて
言っていながら、自著「企業内データ・音声統合網の構築技法」が増刷になるなんていって、
自己矛盾。
イタいね。こいつ。

21 ：

お、掲示板がメニューから消えてるね。
なんかあった？

22 ：

>>18
当事者じゃないんで詳しいことは知らんけど、同業者が広域LAN＋VoIPでコケた話は
別ルートで聞いたことがあるよ。
>>20
あの本はTDM音声・VoFR→VoATM・VoIPとかの話がメインでなかったかしら？
マイライン以前の話だし、VoATM構築技法とかに関しては特におかしいとは
思わないので、まぁええんじゃないでしょうか。
>>21
googleのキャッシュで掲示板のリンクを探して辿ってみたら古い保守情報の
ページに飛ばされたよ。どうなってるんだろ？
http://www2.aaacafe.ne.jp/free/cleartk/main.bbs

23 ：

>>9
私も含め、交換機いじくりたおしてた人からみると、ルーターって、
「所詮端末。しょぼっ」という印象があるのは否めないと思います。

24 ：

23は絶対おや痔

25 ：

しかし、一般の雑誌がシスコマンセーばっかりなので、両方見ればバランスが取
れていいんじゃないか。一般紙だと広告主には逆らえないんでしょう。
2年ほど前のIP-VPN批判は的を得ていると思うよ。
ホント日本だけよ、キャリア全部がメーカにいいようにされてたのは。

26 ：

>25
でも、雑誌がルータだとかSWだとかを厳密に評価してたら怖いな。
4 OC-3 ATM LCはスループットが出ないだとか、このスイッチはマルチ
キャストパケットが来ると馬鹿ハブ以下になる、とか書いてあったら....

27 ：

>>23
今更、それを言ってるとそのうち仕事無くなるぜ。

28 ：

>25
なんで市巣子いやなのよ？

29 ：

死す子よりNTTのほうが嫌い（ｗ

30 ：

エクストリームマンセー
熊女マンセー

31 ：

ｈｈhttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/7823/kago.mp3

32 ：

> 私も含め、交換機いじくりたおしてた人からみると
交換機ってどういうレベルでイジルもんなの？
コンソールみたいなもんがあるの？
それとも基盤差し替えみたいな作業？
NEなんだけど全くしりまへんわ　おしえてちょ

33 ：

>>32
通常のオペレーションは、PCをローカル接続したりtelnetしたりダイヤルアップでリモートログインしたり、監視用のWS（NMS）とかからですね
設置してある環境と作業によります
（現用で稼動中なのか検証環境なのか、稼動中サービスへの影響度など）
基盤差し替えみたいな作業は、現場の保守の人や業者の方々が行いますので、そういうハードウェア作業のみで現地に行ったりはしないですね
私がいじってたのは交換機のサービスデータや監視用WSのコンフィグなどです
他にも、交換機のソフトウェアを作っている方々など、いじるといってもいろいろあると思います
NEって何をする人なんですか

34 ：

>>32
漏れが見たことあるのはWindowsで動くGUIの監視プログラム。
もっと昔のコンソール(黒い画面に緑の文字)も見たことはある。
訳の分からん英数字の文字列を前にコンソールをバシバシ叩く交換機屋の
おやぢには漢を感じたね。GUIは萎え。
>>23のようなことは思わないけど、情報化研究会のページにもあったルータ屋と
交換機屋の気風の違いというのは感じているよ。

35 ：

「さわやかルータレス･ネットワーク」
馬鹿？

36 ：

>>17
>この作者、CROSSWAVEがONS15454を使っているのを知ってるんだろうか、
これバグバグだって。

37 ：

>>35
VoIPがどうなるか楽しみ。いいとこ悪いとこ全部晒してくれんかなぁ。

38 ：

キャリアで働いているが、MPLSより広域LANが今後流行
ると言うのは当たっていると思う。
自分の財産の半分をかけてもいいと思うぐらいです。
マーケットでの競争力は圧倒的に広域LANの方が上。

39 ：

広域LANってL2で繋ぐんですよね？
そうするとCore側のスイッチって物凄い数のMACアドレスを覚えることになると思うんですが、Agingが動くときに大変なことになりませんか？
それとも帯域重視でCore側をあまり集約せずに分散させてるんでしょうか？
他人事ながら心配になってしまったもので、、、

40 ：

>35
だから電波。Cプログラム診断室と同じノリ。
>39
個人的には、Nimdaで被害を受けなかったのかが気になるな。MACテーブルは
VLAN単位に持つのだろうけど、それでもねえ。

41 ：

反松田派でもないけど
ルータレス
という言葉はおかしいと思う。
広域LANでも拠点の受け口はL3置いてるもん。
L3SWってある意味ルータでしょ？

42 ：

>41
ｽﾙﾄﾞｲﾈ!!

43 ：

CISCOルータレス

44 ：

>43
だまれ、松田！

45 ：

>41
L3SWとルータのどこが違うのか、そのへんを考えたことあるんだろうか、ここの
オヤジは。
JuniperやGSRはどんなにASICまみれでも「スイッチ」とは呼ばないし、たとえ
BGPしゃべれようともCata6.5kを「ルータ」と呼ぶことはない。
＃個人的にはNSPIXPに足出しても破門されない機械をルータと思ってます
まあ、でもL3スイッチもルーティングしているからルータではあるわけで、
確にこいつの書いている「ルータレス」、というのは意味不明だな。

46 ：

シスコウザイ

47 ：

>46
そういうなら、がんばってGR2000とかAVYAとか使ってくれ。

48 ：

>45
>まあ、でもL3スイッチもルーティングしているからルータではあるわけで、
>確にこいつの書いている「ルータレス」、というのは意味不明だな。
41はそのことを言ってるんでしょ。
なにをしたり顔でいきがってるんだ。

49 ：

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20011103/1/
まるで、松田。
これも詭弁だね。

50 ：

>>49
詭弁以前。 日経だからしょうがないよ。
CATV Internetで過去に起きた問題や、MANについて少しでも
知っていればこんな文章にはならないはず。

51 ：

>50
L2の管理のしにくさ、ってユーザには見えないから、「繋げば即通信可能、
マンセー」なんだろうな。

52 ：

>50
そういえば、某社のサービスなんか丸1日近く止ってしまったことがあった
らしいね。そういう時松田はどういうんだろう。
「通信事業者が悪い」とかっていってるんだろうな

53 ：

>>52
ってどこのサービスよ？
会社名とソース出してくれ。

54 ：

USでは広域イーサネットの会社、元気いいみたいだね。

55 ：

JANOG ML久しぶりに盛り上がってますね
やっぱ広域LANは皆関心あるところなんでしょう

56 ：

今週のおバカちゃん
http://www2j.biglobe.ne.jp/~ClearTK/atm_fr/m011110.htm

57 ：

最新号の日経コミュニケーション、EoMPLS なんて推しているけど
だいじょうぶなんかいなぁ。

58 ：

ううむ。
はっきりいってEoMPLSは他のサービスのバックボーンと
共有できる（＝安い）という点以外は評価できないなぁ。
MPLS区間のバックボーンの切り替わりがSTPに比べて
速いという点は利点の1つみたいだけど、ちゃんと動くか心配だよ。

59 ：

>57
TLS(広域LAN)もバックボーンはMPLSになっていくでしょうっていう
話ではないの？

60 ：

janogに参加を！
＃NANOG並に.....

61 ：

電波くん、さらしage

62 ：

EoMPLSは、マルチアクセス出来ない時点でボツ。
高いし…

63 ：

今週も
http://www2j.biglobe.ne.jp/~ClearTK/atm_fr/m011201.htm

64 ：

>>63
新人の教育用に良さそうな文章です。

65 ：

アゲ

66 ：

>64
教育ってより洗脳じゃん

67 ：

>>66
（先週の間違いだらけから） 以降を対抗ベンダーの提案書の
要旨ということにして、提案書を書かせるの。
だから洗脳じゃなく教育。

68 ：

このスレ、広域LANじゃない商品を売らないといけない人が、
広域LANの粗捜しをしてもらおうとして立てたスレですか。

69 ：

なんとなく思うんだが、この人って勝手にL2に片思いしているだけじゃ?
何も知らないんじゃないのかね、いろんな会社のL2サービスのことを。
多分、IP-VPNのことも知らないんじゃないのかね。
ああいう風にいろんな人と自分は仲がよいと吹聴していて、その実、相手は迷惑
がってそうだ。

70 ：

>>69
NTTDATAのインテグレータで、結構大きなSIをやってるよ？
多分、あなたより、VPNの実際には詳しい。

71 ：

一応、FRだCRだと言っていた時代は認めるが、IP-VPN以降は
なんとなく過去の人になっちまったなって感じです。

72 ：

>>70
丸投げしていないよね？

73 ：

ageﾃﾞｽ

74 ：

ttp://www2j.biglobe.ne.jp/~ClearTK/atm_fr/m011208.htm
>それはそうと某社のルータを一切使わない方針、というのに共感を覚えました。
結局、これが言いたいだけちゃうんか。

75 ：

>74
一昔前なら特筆することかもしれんが、今時珍しくもない。
JANISのバックボーンはYahoo!BBになったらしい。
FusionのIP-VPNべた賞めだなー。

76 ：

>74
安置Cという背景は前から匂わしていたけど、この頃それを露骨に
出してきたな..
幅広い視点を装っているのだけど、最新の技術は自ら深く知ろうと
いう姿勢感じられず。
PXFなんてことば振ってもしらないのじゃない？？

77 ：

>75
IP-VPNには柔軟性がないのがイヤだ、とかいろいろ言ってたのに、
エッジがコサインになった途端にこの変節漢ぶりだもんなあ。
広域LANも、もう少し信頼性が高ければいいんだけどなあ。現状だ
とMPLS-VPNの方が信頼性は高い。

78 ：

>>75
Fusionのは講師をやってもらった義理もあるかもね。
広域Ethernetとの比較は避けてるでしょ。

79 ：

あ、一応補足しておくと、私もCiscoは好きじゃないです。スイッチ系
はもちろんのこと、ルータもやっぱりJuniperとかの方がいいです。
でも松田みたいに、アンチCであることに意義がある、みたいなスタン
スはどうかと思いますが。

80 ：

コサイン使ったという面ではなかなか思い白いとは思っていたのだが、
べた褒めするほどフュージョンのMPLSが良いかというと「どうかな？」と思ってしまう。
褒める人が褒める人だからなのかもしれないがね。
そもそもまともに稼動もしていないから、これからを見ないと何ともいえないが。

81 ：

ベンダーにしかメリットの無いIP-VPNばかりを見て、アンチCになっちゃったのかな。

82 ：

>>80
FusionのIP-VPNはMPLSでなくて、Virtual Router間でIPSecのトンネルを
張る方式。
オーバーヘッド大きそう。
別に技術的にどうとかいうことはなくて、Fusionのビジネス的に苦肉の策で
そうなったとう感じでしょう。

83 ：

>>79
理由は？＜Juniperの方がいい

84 ：

>>82
あ、80は
s/MPLS/IP-VPN/g
でした。

85 ：

>81
>ベンダーにしかメリットの無いIP-VPNばかりを見て、アンチCになっちゃったのかな。
これって松田と同じ論旨なのだけど、どういうことなのでしょう？
説明きぼーんぬ。

86 ：

>>85
>81
答えがないな。
ただの松田の受け売りだったか？

87 ：

http://www2j.biglobe.ne.jp/~ClearTK/atm_fr/m020105.htm
>広域イーサネットもキャリアの採用している機器や方式の違いで、できること
>や信頼性に差異があります。
少しは痛い目にあったんだろうか。

88 ：

http://www2j.biglobe.ne.jp/~ClearTK/atm_fr/m020119.htm
広域ＬＡＮマンセーの記事じゃないのでご不満のようで。

89 ：

>88
>私が広域イーサネットに本気で取り組みはじめたのは２００１年１月

なるほどな。

90 ：

しかし、最近本当に電波ひどくなってきたな、このサイト。
「ルーティングはコストパフォーマンスの良いレイヤ３スイッチで実現。　
１４３拠点にルータが一台もない、という気持ちのいいルータレス・ネットワークです」
だって．．．　ルータの定義を勝手につくっちゃっているよ....
レイヤのお勉強をしなおしたほうがいいんじゃない？？

91 ：

このおっさんにとって、CPEルーター = シスコなので、
シスコ嫌いのおっさんは、少しでも、
「ルーター(シスコ)がなくても広域LANは導入できるよ」
とプロパガンダしたいのでしょう。
このおっさんはアライドが好きみたい。

92 ：

それまでのソフト動作の遅いルータに変わり、ASICで高速に
ルーティングしポート数も多い新デヴァイスが生まれた。
ルータとの差別化を図るというマーケティング上の理由から、
これにL3スイッチなる新名称をつけた。
とモノの本に書いてｱﾀｰﾖ。ブリッヂ→L2スイッチの誕生も同じ
だって。

93 ：

>ルータとの差別化を図るというマーケティング上の理由から、
>これにL3スイッチなる新名称をつけた。

そうかな？オレの認識だと、イーサネットのL2スイッチがL3レベルも見て
処理できるようになったのがL3スイッチと呼ばれているような気がするけど？

ASICで高速に....ってじゅにぱなんかもそうだけど、じゅにぱをL3スイッチと
呼んでいるやつはみたことねー。
POSやふれーむりれーやいーさねっとや、といろんなインタフェースもって
いるのがルータとよばれることが多くて、いいさぁねっとをメインにレイヤ３
までみるのをL3スイッチと呼ばれるのが多いと思うけど？？

まあ、いずれにしても松田の認識はよくわからん

94 ：

>>88
文中で「大きな回線障害（ＬＡＮ−ＴＡも含む）が起こってないから 」
広域ＬＡＮは良い、とか言ってるけど、故障だらけのメトロイーサを
知らないのだろうか？
業界について相当無知なんだろうな。

95 ：

>>93
それに付け加えて、VLAN間のルーティングを自分自身で
行うことができることが必須だとおもう。

96 ：

>94
メトロイーサは別格かもしれんがな。丸1日止めたのはここぐらいだろ。

97 ：

>>94
同じNTTグループの会社にいて、知らないということは無いと思いますが、
たぶん、メトロイーサは論外すぎて松田さんの視野に入っていないでしょうね。

98 ：

メトロイーサは回線ごとの監視はしてないらしい。

ともあれ松田君逝ってよし。
まあこの手の記事がまとまって書かれてるページ少ないから、貴重といえば貴重なんだが。

ほかにこういうこといろいろ書いてくれてるページってないの？

99 ：

今週の電波君
http://www2j.biglobe.ne.jp/~ClearTK/atm_fr/m020126.htm
IP-VPNで「２本のアクセス回線を使っても、網からユーザ向けの負荷分散が
できないため」ってなんでだ? 出来るじゃないか。
「プロトコル・フリーな回線交換は広域イーサネットのバックアップにこそ
ふさわしい。」ってのもこいつはL3スイッチでIP以外も流してるのか?

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