毎回強い上杉信玄

1 ：09/01/11 〜 最終レス ：12/05/13

なんで主人公の信長より強いの？

2 ：

謙信は野望でも無双でも強いが
信玄は野望は強いが無双だと今一

3 ：

【上杉信玄】
空想上の武将。その姿は龍とも虎とも言われている。
上洛上洛と騒ぎ御仏の加護を気にする神経質さを持つ。
中学2年生がこの武将を好むといわれているが、成長に従い自然と離れていく。
出典　民明書房「戦国武将辞典」

4 ：

毎回弱い一条兼定

5 ：

でもその割に武田謙信は強くないよな…

6 ：

三国志しかしらないから三国志の能力であらわして統率武力知力政治魅力義理野望

7 ：

野望は中田

8 ：

太閤だと能力は高いのに滅びやすかったりするな

9 ：

ゲームなんだし革新みたいなぶっ壊れた性能の方が面白いよ

10 ：

>>4
全国版の頃からすれば凄い進歩じゃないか
…ビジュアル面で。

11 ：

>>6
武将名　　　　統率　武勇　知略　政治
武田信玄　　　110　　88　　96　　94
上杉謙信　　　120　 105　　74　 54

12 ：

妥当じゃね

13 ：

>>11 どうも有り難うございます

14 ：

デフォで100越えはあかんよなぁ

15 ：

だけどＰＳは信玄も謙信もそんなに強くないよ。
信長や島津が異常に強い。

16 ：

夜の信玄は激しいぞよ

17 ：

>>6
一応他のも上げてみるか
無双武将の代表的な大名3人に女の無双武将4人辺りで
武将名 統率 武勇 知略 政治
織田信長 92 89 96 105
豊臣秀吉 87 65 94 104
徳川家康 95 89 94 100
立花�ｧ千代 90 84 68 31
本多小松 72 88 64 32
斉藤帰蝶 76 41 86 88
織田市 52 63 73 75
本多小松ってのは稲姫、斉藤帰蝶ってのは濃姫ね。
革新で能力ソートしてみたけど
統率上位5人は上杉謙信＞武田信玄ってきて間にモブな立花道雪が入って次に島津義弘＞真田幸村って感じ
武勇は上泉信綱が1位で2位に前田利益こと前田慶次＞上杉謙信ときて柳生石舟斎＞長尾為景
知略は低調で17位でやっと信長と信玄がタイで並ぶ
政治は北条早雲＞本願寺蓮如＞北条氏康ときて信長＞秀吉＞家康って続いてるかんじ
能力的に見ると信長は決して劣ってるわけじゃないし信玄は超優秀な感じ、最初のノブヤボのもう1人の主人公だけあるって感じかな？

18 ：

最近は長宗我部元親の能力が万能っぽくなってきてないか？

19 ：

元から万能じゃね
どれかが平均以下のシリーズはちょっと覚えが無い

20 ：

>>6三国史１１的に能力付けすると
謙信
統率100
武力95
知力74
政治56魅力92
槍兵Ｓ
戟兵Ｓ
弓兵Ａ
騎兵Ｓ
兵器Ｃ
水軍Ｂ
神将
信玄
統率95
武力80
知力96
政治91
魅力89
槍兵Ａ
戟兵Ａ
弓兵Ａ
騎兵Ｓ
兵器Ａ
水軍Ｃ
虚実

21 ：

>19補足あんがと。
上杉は内政と知略が低いからな・・・・。
やっぱ家臣ありきで最強とも言えるんじゃないかな。

22 ：

家臣補正だと、武田の方がやばい

23 ：

上杉は早いシナリオだとエース張れるのが
脳筋将軍と舟遊びじいさんと斉藤朝信くらいしかいないしな
武田は武将の層の厚さもやばすぎる

24 ：

ノブヤボ天翔あたりだと、
武田には「戦争嫌いモンロー主義補正」が
かかってて、積極的に他国に攻め込まない。
先手必勝のゲームだから、出遅れは致命的、で
だいたい南部あたりに滅ぼされる。
謙信は、鬼小島以下の放火ｵﾝﾘｰ猪武者がひたすら
足を引っ張る。いつの間にか先走った謙信が
小諸あたりで孤立。南部が攻めて来て・・・
のパターン。
この二つがオートで天下統一したところを
見たことがない。
ただねぇ、信長も同じくらいつらい立場。
人件費の割りに生産性低。
リストラすべきなのに家臣登用に走る信長。
結果、ハングリーな南部が強い。
大名はともかく一門優秀な島津も強い。

25 ：

まぁ武田が野望数値どおり普通に動いてたら
ゲームバランス即崩壊するからしゃーないな

26 ：

ところで皆は武田勢力と上杉勢力で一番好きな配下武将って誰なの？
オレは武田では馬場。上杉なら宇佐美かなぁ。

27 ：

>>26
武田：幸隆じいさん
上杉：1550年代くらいの武将なら柿崎景家の脳筋っぷりが清々しくて好き、村上入れていいなら義清

28 ：

上杉は馬鹿ばっかりだから直江のじいさんが使える
武田の家臣は厨性能揃いだから正直感情移入出来ない

29 ：

>27
いいセンスしてるな。
武田は真田一族も強みだよな。
上杉も良いんだが、武田勢力の家臣団の厚みがないのが悩みだ。

30 ：

>>28
同意
武田でプレイしたのとか本当数えるほどしかない
>>29
知略でもって寡勢で活躍した武将や
劣勢で守り続けた武将が好きなんだよな
景家は完全に猪だがｗ
武田軍団は家康が死ぬ思いをして
やがて遺臣を取り入れたりしたせいで過大評価気味だと思う
でも今更馬場や高坂が全能力70そこらになったら
それはそれで萎えるｗｗｗ

31 ：

けどさ、全能力が70になってもまだ強くね？
小笠原とか今川とかそれより落ちる連中ばっかだし

32 ：

プレイヤが武田と上杉使って戦ったらどっちが有利？
配下や地形も考えて時代は桶狭間あたりで。やっぱ大名の戦闘力が桁違いの上杉かな？

33 ：

革新PKの話ならほぼ五分だろう
総合力は武田軍が上回るが港が無い

34 ：

創世だと南蛮祭りがある分上杉武田より大友の方が怖い

35 ：

三方が原・手取川が引き分けくらいな感じだったら、謙信・信玄は信長より下に
おかれていただろね。
あのふたつの戦いがネックなわけだ。

36 ：

革新だと技術フルなら軍神もち謙信のほうが強いな。

37 ：

革新だと大抵信玄のほうが勝つけどな
単体なら謙信のが怖いが
この辺が強いのはいいことだと思うけどな
どうせ後半のシナリオだと大抵織田が強いし，どのシナリオでやってもボスが織田だと味気ない
今川とか北条がたまに伸びればさらにいいんだが

38 ：

織田はシナリオが若い程伸びない気がする、家臣が妙に多い分金銭出費が多くて軍事にあまり手が回らない印象
自分でやると全然強いんだけどね

39 ：

革新での話なんだが、武田勢力で上杉勢力を潰した時に上杉謙信を登用できた時は嬉しかったが、なぜか釈然としなかったな。

40 ：

革新の謙信は嫌悪武将が武田信玄だから、登用できないんじゃないの？

41 ：

柏崎に追い詰めたら勧告に応じるだろ

42 ：

>40
あえて最後の拠点を港にするように追い込んで滅んだ後に登用できたハズだよ。
革新PKで確認できたけどね。

43 ：

>40
すまん。登用っていうか、勧告だった。

44 ：

参考までに
以前友人と、98版風雲録で武田ｖｓ上杉の対人戦を試行したことがある。
結論は、手順を間違えさえしなければ、上杉の圧勝。
両国が隣接しているので、開始１ヶ月目に謙信本人で特攻してしまえば武田は対応策がなかった。
通常の一人プレイと違って、対人戦だと両国間の距離が近いほど電撃戦で決着がつくので、国内トップの武将の戦闘値が全てといった感じ。
訓練とか兵施しとかしてる暇はない。
ちなみに、その他の大名では島津が対人戦ではぶっちぎりで強かった。
一番アツイ組み合わせは畠山ｖｓ姉小路だった。てか対人戦どころじゃなかった。

45 ：

自作自演

46 ：

俺が居るので、自作ではない
まぁ、疑いだしたらキリがないだろうが

47 ：

軍神より風鈴火山のほうが強い

48 ：

上杉くんはもう三国志9の異民族的な扱いにしたらいいよ

49 ：

>>48
革新の諸勢力とかそれにあたるんじゃね？

50 ：

謙信最強は日本でコンセンサスとれてるからな

51 ：

>>48
あんな異民族居たら周辺地域が空白地だらけになるぞ

52 ：

織田は武田を恐れまくっていたしあの時代の武田最強は常識だったみたいだから信玄と謙信が最強なのは何もおかしくないよ。
信玄と謙信で比較するとしたら野戦は謙信、城攻めは信玄だろう。

53 ：

結局さ、史実でみたら遥かに信長よりも劣る人物だけどゲーム的に敵が強いほうが盛り上がるからなんじゃないかな。

54 ：

最上とか伊達でやると即軍神の脅威に晒されるんだよ。
東北武将を気持ち底上げして欲しい。

55 ：

遥かに劣る、とか極端なことを言うから、
アンチの色眼鏡発言な臭いがプンプンして説得力が皆無に…

56 ：

武田はS1等の序盤で強すぎるから部下の能力を多少下げるくらいして欲しい
上杉は東北に攻めないでください

57 ：

武田信長は・・・・

58 ：

>>53
史実で見たら信長ほどのボンクラいませんよ
謀反で死んでるんだからｗ

59 ：

>>58
つまりカエサルは無能と

60 ：

信長は知略を信玄は攻城を謙信は野戦を最強にすればちょうどいいよ。

61 ：

>>60
全部違うじゃねーか
信玄の城攻めの下手さは凄いぞ　野戦も下手だが…

62 ：

アンチ必死だなｗ
攻城で信玄に勝てる大名なんていないだろ。

63 ：

真田幸隆>>>>>>村上義清>>壁>>武田信玄

64 ：

武田信虎でいいじゃん。
虎は藤堂さんだが

65 ：

このアンチ、いつか今の極端な主張思い出して恥ずかしくて死にたくなるぞ

66 ：

信玄の有名な攻城戦といえば、
村上義清の砥石城とか
長野業正の箕輪城とか
このへんを攻めたときだろ

67 ：

そんなことより俺の秀吉が軍事面でいつも弱い件

68 ：

>>67
秀吉のデタラメな行軍速度や攻城法を数値化するのは難しいと思われる

69 ：

てか上杉や武田弱くしろとか言ってる奴は自分の好きな大名が上杉や武田より弱いから嫉妬してるんだよねｗ

70 ：

いや、単純にゲームバランスが極端になっちゃうので・・・

71 ：

はいはい嫉妬乙。
敵対すれば敵は強ければ強いほどいいでしょ。
それに烈風とかだと上杉も武田もｃｏｍだと雑魚だしもっと強くていい。

72 ：

甲州勢、越後勢の強さは天下一という史実にある世評は削除？
信玄謙信の生前の信長は彼らと直接戦うことを避けてひたすら土下座外交をしたのは知ってる？
家康が必死の抵抗中もまともに助けないどころか、本拠美濃に入って来たたかだか三千の秋山信友すら押し返すことが出来ず岩村落とされてるんだけど。確か信長は岐阜に居たよね？
何万も連れて救援に行ったけど途中で引き返しちゃった（笑）
手取川は俺も怪しいと思ってるけど、明智城って知ってる？

73 ：

>>71
いや、ゲームなんで・・・
たかがゲームの一勢力に、嫉妬するまでの感情は抱けん。

74 ：

逆でしょ。上杉や武田の強さがゲームを引き立ててる訳で
信長のライバル的役割を与えられてるんだろ

75 ：

実際上杉や武田は戦国最強の二人というのはガチだし、ゲームでもそれが再現されていていいと思う。
信長や家康は政治には長けていたけど戦で上杉や武田とガチ対決したら余裕で負けるだろうし、実際負けたし。

76 ：

禿同
アンチ＝信長家康ヲタ

77 ：

北信濃衆如きに大敗した最強武将…

78 ：

その最強大名に手も足も出ない三河大名ｗ

79 ：

大した版図も築けなかった最強大名ｗ

80 ：

確かに三軒半槍とか言ってた頃の織田家では、上杉、武田にはかなわなかったろうな。
鉄砲戦術を積極的に取り入れた頃にもなればわからんが。
事実、長篠合戦で武田に圧勝だったし。信玄いないにしても、山県、馬場とかもいたしね。
ただ、京にのぼれた信長と道半ばで倒れた武田上杉。この差をもっと出してもいいと思うんだ。

81 ：

如何せん運が向かなかった

82 ：

さきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ地面のなかでの突撃
、さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当不利な状況のなかでの敗戦だけど
これだけ有利な状況で所々柵を破られ、武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる。

83 ：

武田信玄は宇宙の力を手にいれていたから
勝頼は闇の力つまり…

84 ：

斉藤義龍死んで結束力弱まり六角は観音寺騒動やら浅井との戦いで疲弊しきってた。
三好は統制がとれずバラバラ。
京に近すぎず遠すぎず美濃は地形的に東から侵略されにくく武田の本拠地も遠い。
家康が独立して東側は安全。尾張といい畿内といい国力が高い割に
領土面積狭く移動、補給が楽。位置的にも国力も恵まれすぎだな
山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、雪による制約も大きい上杉とは条件が違いすぎる

85 ：

戦国大名ってのは善くも悪くも本拠地のしがらみから離れられなかったんだよ。
大小無数の集落がそれぞれに武装してる時代だから、逆にそれらの支持を多く得られるような土着性の強い大名ほど戦が強かったとも言えるね。
信玄や謙信が長生きしてたとして、織田を掃討して上洛できたとしても、彼らは帰らないといけない。甲斐や越後に。それが旧来の大名（そもそも「地域一帯の大名主」が名前の由来）の限界なんだよ。信長のように岐阜だ安土だと本拠地を変えられたのは例外中の例外。
信玄が駿府に移るとか、謙信が関東に本拠地移すとか、それが出来たら東海関東の勢力図もかなり変わっただろうけど。彼らの強さもなかっただろう。
武家旧来のしがらみを断ち切って統一事業を押し進めた信長も最後は横死。天下統一を果たしたのは秀吉（庶民）だったというオチだ。
信長の野望はシリーズを通じて信長をやる仕様のゲームだと俺は思ってる。他の大名でも序盤はいいけど、中盤以降妙に違和感を感じるんだよな。謙信の奥州統一とか信玄の毛利討伐とか（笑）

86 ：

本拠地移動は家康でも浜松→駿府とやってるし勝頼も新府築いたり移動してるでしょ？
信玄の甲府も信虎時代に拠点変えされたものだし。
謙信は国内で本庄の反乱が起きたり信玄は賓国甲斐を放置できないとかそれぞれ
別の理由でしないorできなかったわけで特段に無理と決め付ける理由もないような

87 ：

みんなでも食べて落ち着こうよ　つ
おかしいのは知略だろ
反米＞幸隆＞缶塀＞正信だろjk
あと層雲がチートなのはおかしいだろ

88 ：

毎回弱い一条兼亮

89 ：

>>52江戸期の創作

90 ：

>>86
家康は盟主信長に倣ったんだろうね。
武田の移転は甲斐国内の話でしょ。このクラスの名門は信長や家康とは違う。勝頼は本来の地盤である諏訪で戦うことも、真田を頼って上州に逃げることも出来なかった。
そもそも信長より先に三好が、その前には大内が京を制圧してるんだよ。しかし畿内の継続的な覇権の維持拡大は出来なかった。
なぜか？兵が帰りたがるから（笑）
謙信や信玄が上洛しても同じことになっただろうね。どちらも国人衆に擁立された国主だし。そこからは自由になれない。
それが泣きどころでもあり、強さの源でもある。
多分彼らがもう少し生きて、信長と合戦になったら局地的には勝つ可能性高いと思うよ。でも信長の本当の強さってそれとは別のところにあるんだよな。
信長の野望シリーズは未だにそれを表現出来てないと思う。

91 ：

>>90
＞＞そもそも信長より先に三好が、その前には大内が京を制圧してるんだよ。しかし畿内の継続的な覇権の維持拡大は出来なかった。
＞＞なぜか？兵が帰りたがるから（笑）
三好は10年以上、それこそ信長よりずっと長い間京都畿内に存在した
政権なんだが。三好は長慶が死んで内部分裂の後で弱体化し、そこに付込んだ信長に
追い出されるまでずっと畿内に滞在してる。
大内も本国が危なくなったから帰ったんだし、織田も何度も本国に戻ってる。
てか織田って上洛から本能寺までひょっとして京にいるより美濃に戻ってた期間のほうが長いんじゃないか？
畿内の滞在期間なら三好のが全然上。1539年の四国阿波から畿内に侵攻して上洛してから
三好長慶の畿内滞在期間は1564年死亡の約25年間。
織田は1568年に上洛して1582年死亡で14年間。しかも美濃に何度も帰ってる。
信玄も謙信も貧しい本国をほっておけなかったのが大きい。

92 ：

いや、美濃から京まで一日で到着するし……

93 ：

>>92
ん？どういう意味？

94 ：

>>91www

95 ：

>>91
甲斐はともかく越後は海からも陸からも恵みの多い比較的富裕な国だよ。生涯あれほど合戦を繰り返しながら謙信は膨大な蓄財を遺している。
無類の強さを誇る謙信も関東での支配は結局東上野だけに留まった。やはり地盤を離れることが出来なかった。関東に本拠を移せなかったのが大きいと思う。
三好は関西地域を仕切る寺社や土豪らの一時的な与力を得て居たに過ぎない。
長年在京してても政権と言えるほどの勢力拡大も出来ていないし、大義名分がないから徴収さえ細川管領家の名前でやってた。所詮被官の家という立場から脱皮出来なかったってのがあるね。
信長はそもそも清洲から岐阜に根拠を移した時点でちょっとした事件だった。その権利関係の整理には晩年まで忙殺されてるが、人と土地のしがらみってものにこれほど抵抗した大名は同時代では稀有な存在と言える。
普通はそんなこと基盤が弱くなるからやらないんだよ。美濃勢は縁が浅いし、尾張勢はやる気無くす（笑）
「尾張兵は日本最弱」なんて当時の世評は長期に渡った美濃攻略の連敗振りもあるけど、岐阜や安土移転以降の話じゃないかと推測してみると面白い。

96 ：

>>95
ノンノン。
越後が裕福になったのは謙信の努力の賜物だよ。
謙信が継いだころには財政疲弊しまくってる。国内が乱れて戦争ばっかりだったから。
謙信は国内をまとめあげ、青芋の生産と販売を強化し、港の整備を整え、他国の商人と日本海貿易を
盛んに行って富を作ったわけ。
なんか全面的に見て信長だけ特別に見すぎてない？
三好は畿内全域を一時は支配化においた政権なんだけど。
途中から細川管領家ではなく三好名義で政権運営を行ってたはず。
寺社や土豪とも何度も戦ってるしなんでこれでそんな扱いなわけ？
三好がその扱いなら信長だってそうだってことになる。
信長が死んだらあっさり崩壊したし。
全然事件じゃないと思うけど。それ言ったら三好が阿波から畿内に本拠移してるって
書いてるじゃないか。信長よりもずっと長い間。海隔ててるんだから三好のが大変だよ。
第一北条早雲も興国寺から韮山、小田原と移してるわけだし。
なんか信長だけ特別という結論ありきで書いてない？

97 ：

どちらにせよ信長ヲタはともかく家康ヲタは謙信様信玄様と呼べよ。

98 ：

まーたこの手の議論かよ

99 ：

まぁいいじゃん。
いきなり新作で信玄謙信が微妙な能力になってたらそれはそれで嫌だろ？

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

義経英雄伝修羅の女キャラは真面目だ (945)
水滸伝無双 (576)
董卓の性癖考察スレ (130)
太閤立志伝�W (687)
戦国無双は何人か不細工なキャラ入れるべき！ (262)
戦国BASARAを初めて見てどう思った？ (543)
--log9.info------------------
【微笑み天使】堀ちえみ【窃盗団】 (625)
おニャン子と光GENJI、どっちが凄いブームだった？ (446)
近藤真彦さんファンの芸能人がやたら多い件 (251)
もし、あの人が今でも生きていたら… (231)
ママ鉄・豊岡真澄 (116)
【みんなの】内海光司を1日1回崇拝するｽﾚ【兄貴】 (140)
三浦春馬 Part22 (682)
玉木宏　part138 (764)
MC　逸見太郎 (549)
堤真一さん�\ (727)
早乙女太一 (492)
□■□　上川隆也　その34　□■□ (918)
【青の瞬間】郭智博【花とアリス】 (202)
音尾琢真15匹目 (912)
戸次重幸 Side25 (708)
加藤虎ノ介　其の29 (437)
--log55.com------------------
タマホームの現場ってどうよ
ビルメンテナンス（設備管理） part 201
【手抜で】タマホーム袖ケ浦支店２【売上ＵＰ↑】
セコム　テクノ事業本部　Part4
土方やけど質問ある？
大阪のリホーム詐欺師 天野雄司
西成区　現金仕事　　西成労働福祉センター
茅ヶ崎の住宅建設会社・工務店について語ろう2