ネイティブクラスの英語力とは？

1 ：10/11/19 〜 最終レス ：12/04/18

具体的にどのくらいできればいいんでしょうか？

2 ：

ネイティブと口喧嘩をして
相手が手を出すか泣き出すくらい

3 ：

私が考えるのは
語彙20000（単語のみ、ワードファミリーはすべて一個換算、固有名詞除く
イディオム5000
TOEIC900
英検一級
TOEFL iBT 100
日常会話に不自由しない
思考は全部英語で出来る
読書量500冊
でネイティブ大卒と同じ程度かな？と思うのですが
専門領域で英語力がネイティブと同じとなると更に上積み

4 ：

ネイティブに聞いてこい

5 ：

>>3
俺は日本語の本ですら500冊読んでないぞｗハードル高くね？
「日本語の本500冊読みました」なんて外国人にあった事ないｗ

6 ：

>TOEIC900
>英検一級
>TOEFL iBT 100
これではネイティブの語学力にかすりもしないからよろしくw

7 ：

テレホンで金髪を昇天させたら認める

8 ：

英語で人を笑わせられたら

9 ：

lol

10 ：

英語力ってなんだよ。
俺は、
会話はまちがいなく英語圏の5歳児よりも下手くそだが
社会学関連の学術書なら、たぶんそこらのネイティブより早く正確に読めるぞ。

11 ：

英語で詐欺

12 ：

>>11
専門外だとどうですか？
それと会話が下手だと
文献の理解に限界が来るとおもうんですが
読みながら考えているときの思考はどの程度流暢ですか？
ですがreading のスピードは非常に大事ですね wpmは
重要な指標でしょうね。

13 ：

>>8
お前日本語でも人を笑わせられないじゃん

14 ：

>>10
ですね

15 ：

俺、TOEICは６回連続で990点。
英検は中３の７月に合格した。
今は大学２年生。もちろん、国立の一流大学在籍中。
まあ、これがネイティブのレベルだよ。
TOEICで900点も取れないのだったら、君、もう英語の勉強はやめなよ。

16 ：

>>15
まあ、正論だな。
英語なんてのは100人中90人が外国人観光客に道案内できる程度できても意味がない。
100人中90人はさっぱりでも、2、3人の英語エリートがネイティブと外交、貿易などに関わる分野で
ネイティブのトップエリートと同じ土俵で議論できる英語力をもっていることのほうが大事だからな。

17 ：

おっかしーーーー！！！！！

18 ：

「人間力」
「鈍感力」
「察知力」
「洗脳力」
「統計力」
「面接力」
「旧字力」
「読書力」
「教育力」
ら同じくらい曖昧で無意味な概念「英語力」
曖昧であるがゆえに俺たちのルサンチマンとコンプレックスを駆り立てる。
最近だと「コミュ力信仰」なんてのも流行ってるな。
中身は何だかわからないけれど、持っていないとダメな気がする。
何だかわからないものを追いかけているから袋小路に陥る。

19 ：

>>18
だから具体的に追求すべきだとおもうのですよ
例えば語彙10000というのは何をやれば10000といえるのか

20 ：

>>19
TOEIC900点スレとか英検1級スレとか行けば？
曖昧模糊とした英語力（笑）を測る具体的な指標がほしいってんなら
語彙10000（爆笑）みたいなこれまた曖昧な数字持ち出して2ちゃんのシロウトと議論するより
公的な機関に頼った方がまだマシでしょう。

21 ：

NSの英語力は数値化できないんだよw
おまいら自分の日本語力数値化できんの？
センター試験の国語で満点とったなんていうのは痛いぞw

22 ：

>>21
相関はあるでしょ。
たとえば日本語ネイティブでセンター試験の現代文で50点とれないやつは
やっぱり日本語読むのが下手くそなんだと思うよ。

23 ：

それでもマンガ読むには困らんし、実生活でもほとんど問題ない件

24 ：

ネイティブ・スピーカー「私の語彙力は53万です」

25 ：

>>23
そうだな。
「さんきゅー、いえす、のー」の3つさえちゃんと言えれば
アメリカでもなんとか生活できるもんな。

26 ：

The Economistを読破できるっていう奴が
DC Comicsに苦戦したりする。

27 ：

中国の農村部で、ブッシュとかけひきができるくらいの英語力をもっている
人がいたとしても、その能力はぜんぜん役にたたないだろう
近くの犬が実は賢くて、重力がなぜ生じるかの理論を頭のなかでつくっていたとしても、
やはり犬は犬なんだよ

28 ：

NYのスラムでガキを拾ってきてセンター試験の英語を読ませても理解できない

29 ：

>>27
＞ブッシュとかけひきできるくらいの英語力
あんまり凄そうじゃない件ｗ
そこは他にもいたでしょ、ライスとか

30 ：

残念だがネットと急激な経済成長（生活レベルの変化って意味で）
の時代だからな。そいつ今は無理でも無効10,20年以内に
中国の農村の賃金のスケールで考えたらものすごい利益をうむと思うよ

31 ：

その「ガキ」の話す英語が分からんのにw

32 ：

>>1の問い
「具体的にどのくらいできればいいのか」
への回答は
「英語力を駆使して具体的に何がしたいのか？」
がわからないと答えようがない
アメリカに渡ってスタンダップコメディの世界で頂点目指すのか
鉱山資源の貿易に関する取引を現地のスタッフとしたいのか
ディケンズの小説をよみ英語で論文を発表したいのかetc.
それぞれ必要とされる「英語力」は違う
結論：糞スレ立てるな

33 ：

>>32
大学以降のライフプランで英語が弱点にならない
ようにネイティブと競争する、ですね

34 ：

>>31
NYのスラムの「ガキ」の英語は多分イギリスの英語ネイティブにもわからんｗ

35 ：

>>33
＞大学以降のライフプラン
これまた曖昧な回答きたねえ
よーしおじさんが相談にのってあげるから
・性別
・大学名
・学年
・学部
・希望の職種
その他もろもろ必要と思われる事柄を全て列挙しなさいな

36 ：

>>35
一般論として
タガログ語で育って
一般入試で東大に入った人間が日本で出世する上で
日本語力が不利にならないラインというのはあるでしょ

37 ：

>>36
周りが東大卒の環境で不利にならない日本語力は
一般的なネイティブクラスの日本語力より上
つーか母語話者以外でそのラインを越えるのは不可能
そのタガログ語話者が日本語だけで仕事をやろうとするなら戦略ミス
タガログ語が話せることを含め他のアドバンテージを活かすようキャリアデザインを構築すべき

38 ：

たしかポッポ屋の人って大学出ていなかったようなきがする。
でも東大生よりはその作家のほうが上。

39 ：

学歴は英語以上にコンプレックス抱えてる人が多いから…

40 ：

日本人「日本で英語を10年以上勉強しました！」
面接官「で、君は何ができるの？」
日本人「はい、英語が話せます！」
面接官「英語くらいここでは餓鬼でも娼婦でも話せるんだよね。不採用」

41 ：

阿呆は英語を勉強する
まともな大学では英語で勉強する

42 ：

しかし英語「を」仕事にするのはそうとう優秀じゃないと無理で
多くは英語「で」仕事をする必要に迫られているんじゃないか？

43 ：

英語教師になればいいじゃん

44 ：

>>33
英語が弱点にならないのとネイティブと競うのには相当な隔たりが．．．

45 ：

たしかに英語教師は阿呆が多いイメージあるなあ。

46 ：

>大学以降のライフプランで英語が弱点にならないようにネイティブと競争する
青い鳥を追いかけるのが趣味らしいw

47 ：

>>1
>ネイティブクラスの英語力とは？
ネイティブに｢あなたの英語力はネイティブクラスですね｣と言われたらネイティブクラス。

48 ：

しかし>>36の例で一応は日本のトップである東大を出しているということは
もしかしたら英語圏でトップクラスのハーバードとかに通っているのかもしれない

49 ：

>ネイティブに｢あなたの英語力はネイティブクラスですね｣と言われたらネイティブクラス。
そういうことを言われなくなってようやくネイティブライクw

50 ：

アジア人の顔したアメリカ人はいちいち「英語お上手ですね」とは言われんだろうからな
日本だと白人や黒人の顔した日本人は初対面の人には「日本語お上手ですね」って言われるかもしれんけどな

51 ：

>>3
俺一応英語だけで1日中考えてられるし、語彙も2万はあるけれど、
そのテスト関連は簡単すぎてまるで指標にならないと思う。
それに大学出るまでに本500冊読む人間というのは少ないん
じゃないだろうか。児童書も合わせればそれなりに居るかも
知れないけど。
てか、ネイティブクラスって事は、つまり実用的な意味で完全に
「ネイティブ」なんだから、答えは「ネイティブから見て
ネイティブと区別がつかない」だけの実力。
海外で仕事出来て、ネイティブより成功出来る可能性のある
レベルとなると、これよりははるかに低い。英検1級とかは
はるかに超えるけど。
アメリカの外交官等が使うILRスケールってのがあって、
これで4技能すべて3以上なら、喋る事自体が仕事という人
以外は仕事上あまり問題じゃないと思う。セルフアセスメントが
あるから、見てみれば？
http://www.govtilr.org/
大体の感じをつかむためのもの、と注意書きがあるけれど、
何を求められてるか、かなり具体的にわかる。

52 ：

妄想乙

53 ：

あはは。
とりあえずリンクだけでも見てみなよ。

54 ：

Level5はネイティブでもDQNだと到達できんぞw
移民の子供の場合は英語環境で育ってもLevel4までしかいけない奴が結構いる。

55 ：

今すぐに>>51の内容を英語で書いてくれたら妄想乙発言を撤回し謝罪する。

56 ：

日本語でL5に到達できないのが結構いそうじゃんw
あ、自己紹介なw

57 ：

R-0-にkanjiが出てきた時点で詰んだ

58 ：

素朴な疑問
語彙○○語ってどうやって調べんの？
日本人の日本語の語彙力って何語くらい？

59 ：

>>55
I'll just blurt out with no regard to grammar, but here is what I would have said
if I was thinking in English.
I can think in English all day long no problem and I do know around 20,000
vocabulary, but these exams are too easy to be used as measurements for
"native level" English skills, imo. And I don't think that many people read 500
books before they graduate collage unless you include children's books.
Anyhow, the word "Native class" speaks for itself. You have to be indistinguishable
from native speakers by native speakers. Plain and simple. However, you don't need
to be indistinguishable in order to work and succeed in a country like the states
though the level at which you need to be is much higher than say Eiken 1st grade.
There is a scale called ILR scale which American diplomats and military personnel
use and if you are at level 3 or above in all 4 skills there, you probably won't have
much problems working in a completely English environment unless your job's
nature itself requires very strong verbal skills.
There is self assessments for each area of skills so check them out.
They say they are merely to give you "a rough estimate", but you can see what is
required in very details. I think it's worth taking a look.
And no, I don't need an apology.

60 ：

ネイティブと区別がつかない、っていうのは一つの理想ではあるけど
なまりが取れない、語法がちょっとおかしいという程度
だったらオーストラリアのネイティブも該当する
オーストラリア英語的なものがとれないのは不利は不利だろうけど
その人なりの妙な英語でも知的システムとして高い機能で完結していて、
弱点が訛りが取れない、だけなら
日本語など他の言語がネイティブだとか、努力して英語を身につけた経験とかと
比べれば補って余りある。訛りの程度によって同等といえずとも等価とは
いえる

61 ：

>>50
俺の知り合いの韓国系アメリカ人（当然ネイティブ）がカナダ人に
Your english is perfect!って言われてたｗ

62 ：

>>51
>>59
俺が思うに
あんた完全にネイティブクラスだよ

63 ：

>>58
辞書の見出し語換算だと、英語圏の人間も日本人も凄くおおざっぱに言って
大体5万くらい。
英語の場合、似た語彙をくくってWord Familyというので数える事が多い。
これだとネイティブ大学生が2万くらい。語彙が多い場合（1万以上）これが
割と正確に出るとおもう。
http://sites.google.com/site/satyr37/vocab
数千の場合は日本の学習者向けの奴のほうが正確かもしれない。

64 ：

オーストラリアの件は訛が抜けなくてこまってる東京にいる地方出身者のレベル
だれも彼らを外国人だとは思わないぞw

65 ：

>>59
あんたボウウちゃんだろ

66 ：

>あんた完全にネイティブクラスだよ
これ「ほめ殺し」ってやつ？

67 ：

「ネイティブと区別がつなかない英語をしゃべれる必要がある」
　↑
英語僻地の人間の発想
発音なんてべらんめぇ英語だろうとシングリッシュだろうと何だっていいんだよ
英語が世界の公用語になる時代においては、伝わる英語で発信することが大事
きれいな発音じゃなきゃイヤイヤなんてお上品な温室育ちの考えは捨ててしまえばいい

68 ：

>>66
スレの流れから行くと普通にほめたのか皮肉なのか判断つかんｗ

69 ：

>>67
>発音なんてべらんめぇ英語だろうとシングリッシュだろうと何だっていいんだよ
ところが良くないんだなw

70 ：

>>69
なぜ？

71 ：

20分以上かかっとるやんｗ

72 ：

>>70
なぜ「なぜ」と訊く？

73 ：

>>67
ネイティブクラスの英語って事はネイティブと区別がつかない英語でしょ。
シンガポール人やインド人には英語の「ネイティブ」も居るし、ある程度の訛は
「ネイティブと区別がつかない」ための障害にならない。
そもそも区別がつかないというのは発音だけじゃなくて、書き言葉もそうだし、
リスニングやリーディングの力も含まれると思う。
それが必要かどうかはまた全然別の話だけど。

74 ：

>>72に「「なぜ「なぜ」と訊く」と訊く？」って訊いたらどうなるのかな。ドキドキ。

75 ：

外資のセールスでも発音は思いっきり日本人英語だよ
バックオフィスはまた違うんだろうけど

76 ：

>>74
つぎは「「「なぜ「なぜ」と訊く」と訊く？」となぜ訊く？」だろw

77 ：

>>75
>外資のセールス
数字が分かって、契約書が読めればそれでおk

78 ：

いや、トレーダーが外人揃いなんだが

79 ：

>>73
オーストラリアについても書いていたけど
シングリッシュやインドの英語は文法規則や語彙のレベルで
ある意味「訛ってる」というか、スタンダードな英語と明確な差異があるよ。
俺から見たらネイティブっぽくても、ネイティブなら違和感を感じ取るはず。
仮に「ネイティブ」をアメリカやイギリスの英語のネイティブと規定するならば
文法語彙まで含めた「訛り」は確実に「ネイティブと区別」するためのマーカーになるんだよ。
ここで必要になるのは英語の「ネイティブ」という概念自体の見直しではないかというのが
グローバル化する世界の中での大きな流れなんじゃないのかしらん？

80 ：

何がしたいんだｗ

81 ：

お前らやっぱり外資企業とかに憧れあるんだなｗ
アフラックは地獄だったぞｗ

82 ：

現在はコンサルタント？

83 ：

>>71
君が>>51に対する反論を、>>51同じだけの量、日本語で書くのに
どれだけかかるのか見てみようか。
スタート。

84 ：

>>82
　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
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　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　働きすぎて
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けたなと思ってる
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　　 ＼ 　ニート（２９・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

85 ：

くやしかったんだなw

86 ：

>>79
シングリッシュやインド英語の話者で第一言語が英語＝ネイティブな人は
少ないけれど、たまにいるネイティブは、イギリス英語とアメリカ英語の違いと
比べて明らかに大きくずれているとは感じないなあ。
もともと俺の考える、「ネイティブ」というのは狭義には第一言語が英語の人、
広く取ると、第一言語が英語で、高校まで殆ど完全な英語での教育を受けている人、
なので、アメリカ人とイギリス人（その他カナダとかオーストラリアとかの人）
の事ではないです。

87 ：

>>83
まあ別に>>51の内容自体には特に大きくいちゃもんつけたいところはないよｗ
あるとすればテスト関連を完全に否定しているところくらいかな。
英語ネイティブを対象にしたものではないから簡単すぎるのは当然なんだろうけど
非ネイティブがネイティブに近づくことを目標にしている限りにおいては
ある程度信頼のおける判断基準と考えていいんでないの、と。
海外で成功するために必要な英語はネイティブレベルよりだいぶ低いうんぬんに関しては
まあ、英語以外の成功するための要素が必要だよねｗってことで。
NAKATAは海外で成功した日本人の例としてあげられるけど
彼の成功はもちろん語学もだけど、まず「サッカーがうまい」ってことで成し遂げられたものだからね。
ってことで、反論はほとんどないよ。
みたいな文を書くので5分くらい？
>>51で既に一度書いててそこから20分って、うーん？

88 ：

>>86
すごいな。
いろんなバックグラウンドの人と交流があるんだな。
職種は？

89 ：

>>63
かろうじてlevel2だったorz

90 ：

>>89
俺は適当にクリックしてたらPDF起動してブラウザがクラッシュしたので諦めた
どういうものなの？いわゆる英語のテスト的な？

91 ：

>>90
シンプルに単語が並べてあって、知ってるか知ってないかチェックしてくだけ

92 ：

>>87
実質2/3だね。で、7分。まあ倍って所？それがなんで英語で1日考えるとか、
語彙が2万とか言うのを疑う根拠になるんだかわからないけど、（10倍
とかならわかるけど）、別に信じてもらう必要もないし、文章見りゃ
よくも悪くもわかる人にはわかるのでどうでも良いです。
てか、仕事の話はサッカー選手とかのレベルの話じゃなくて、英語で
コミュニケーションする事が必須な、主にホワイトカラーの仕事の話
だったんだけど、それもまあ割とどうでもいいかな？

93 ：

>>92
お前もそうとう負けず嫌いだなｗ
＞信じてもらう必要もないし
だったら最初の挑発に乗るなよｗ

94 ：

>>88
凄くはないけれど、IT関係なので、中国系とインド系は
もの凄くたくさん知ってるw

95 ：

挑発したほうは最初から明らかにクズだが
挑発に乗ってしまったのもそれはそれで恥ずかしい。

96 ：

あれか、トーマスフリードマンのフラット化する世界の冒頭に出てくる会社か

97 ：

>>93
ん？「挑発」だったの？じゃあ荒らしはスルーですね。すみません。

98 ：

鍛えよう、スルーりょくw

99 ：

英語力があってもスルー力が無ければインターネット掲示板を使うのは難しい。

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