【今年度も】東洋史12【進学者ゼロ】

1 ：12/02/26 〜 最終レス ：12/06/08

前スレ
【論文】東洋史8【書か（け）ない学者は】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1303826638/
【裏東方学】東洋史9【座談会】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1322222477/
【専業非常勤】東洋史10【の怒り思い知れ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326111973/
東方学の座談会のように当たりさわりのない話だけでは東洋史の本質は
見えない。匿名だからこそ言える東洋史の実態を話しましょう。
もちろん、学部生から院生の論文相談なども随時受け付けます。
ただし、このスレにいる教員、院生などは辛口なので、そのあたりは
理解して書き込んでね。

2 ：

雍正朱批諭旨ってそんなに難しいか？
http://wenxian.fanren8.com/1/%D3%BA%D5%FD%D6%EC%C5%FA%D7%E0%D5%DB%D1%A1%BC%AD--.txt
これが難しいなら実録とかも全然読めないじゃん。とりあえず以下に宿題な。
雍正五年正月十二日（一七二七、二、二），巡視臺灣監察御史臣索琳謹奏：為勦捕生番，以保民命事。
雍正四年十一月初二日，道臣吳昌祚自省回任，帶投督臣高其倬咨文一角，內開：
『為凶番戕殺民命，特委臺廈道吳副使為總統，兼委淡水同知主汧、北路營參將何勉、淡水守備鍾日陞等，
帶兵分路進勦，專委以知州管彰化縣事知縣張縞辦運軍糧』等因到臣。
本月十六日道臣吳昌祚等調領官兵、番壯，自府治先發，臣於十八日選帶丁役，自備行糧，
亦從臣署起行。至二十六日，人牛相觸番境，渡阿勃泉溪而抵竹腳簝，與道臣吳昌祚官兵會答於虎尾溪陽。
預令曾歷番地社丁林三招引水沙連內決里社土官阿龍等十八名來歸，詢明路徑，
又令社丁陳蒲同決里社順番先至北港蛤里難等社曉諭：能歸化者即免誅僇。
去後臣與吳昌祚隨撥同知王汧帶領熟番、民壯，由北港南投崎抄人番巢之後，候令進發，仍調參將何勉帶兵接應；
一撥守備鍾日陞等帶兵由南港水沙連之前路竹腳簝，候令進發，仍撥千總蔡彬帶兵接應；
一撥守備楊�ﾂ帶兵駐紮於凶番之戚屬樸仔籬社傍，以覘動靜，仍撥把總任林帶兵駐紮於鄰近之貓霧竉社，以備應援。
臣與吳昌祚率領員、弁、兵、番，由南港竹腳簝督兵前進，其前後兩路官兵統令於十二月初三進攻。
仰�ｮ聖主天威，及督臣高其倬知人善任、道臣吳昌祚盡心竭力，調遺合宜，同知王汧等不避艱險，招撫有方，
知縣張縞運濟四路，軍糧各足，並隨征官、將、兵、番同心協力，故自十二月初三日進兵，計十有四日，
兵不血刃，而兇番已獲，各社歸誠，北路俱已平定。臣等帶領官兵，於今年正月初九日已回府城。
所有臣與道臣吳昌祚等，勦撫過水沙連一帶二十五社番人凱旋緣由，理由繕摺奏聞。謹奏。

3 ：

で、それの朱批。
硃批：觀一切調撥機宜，殊屬有方，所以奏效迅速，甚為可嘉。蠢夷經此番振作之後，自當安靜數時，
然終非久長良策也。要在文武官弁撫恤得法，使百姓總不干犯熟番，熟番永不欺凌生番，各安生理，兩不相涉，
自不至生事。設或文員貪黷，武弁懈弛，百姓侵擾熟番，熟番又復虐用生番，遂爾激成禍端，
以彼冥頑無知、近於禽獸之人，何事不可為也！雖如此勦撫兼施，兇犯就獲，未免多致殺傷矣！
今既平定，嗣後當徐徐開導，令其感恩向化，漸知人理，方為柔遠之道，若專逞兵威，朕甚不取，爾等協力共勉之！

4 ：

で、宿題の答え。
一切の調撥の機宜を観るに，殊に方有るに属す，效を奏すること迅速なる所以なり，
甚だ嘉みすべしとなす。蠢夷、此の番の振作を経ての後，おのずから當に數時を安静にすべし，
然れども終に久長の良策にあらざるなり。要は文武の官弁、撫恤に法を得て，百姓をして
總て熟番を干犯せず，熟番も永く生番を欺凌せず，おのおの生理に安んじ，
ふたつながら相涉せざるに在り，おのずから事を生ずるに至らざらん。
もし或は文員貪黷し，武弁懈弛し，百姓熟番を侵擾し，熟番又た復た生番を虐用し，
遂爾に激して禍端と成らば，彼の冥頑無知にして、禽獸に近きの人を以てすれば，
何事か為すべからざらん。かくの如しと雖も、勦撫を兼ね施し，兇犯獲に就かば，
未だ多く殺傷を致すを免れざらん。
今既に平定すれば，嗣いで後當に徐徐に開導し，其れをして恩に感じて化に向かい，漸く人理を知らしむれば，
方に遠きを柔らぐるの道たり。もし專ら兵威を逞しうせば，朕甚だ取らず，爾ら協力して共にこれに勉めよ。

5 ：

今度この記事使って論文出したやつは、ここの住人ってことな。

6 ：

>>5
名誉なことだな祭ってやらんと。
つうか、2ch東洋史学賞を作ろうぜ。
査読、選考委員はこのスレ全員な

7 ：

こっちもあるな。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1322746966/
ふたつながら相渉せず？

8 ：

>>1
乙
>>2-7
前スレ使いきってから書き込めやカスども！

9 ：

>>5
前から時々使われてるんですが。
http://wenku.baidu.com/view/b8371300a6c30c2259019e29.html
http://www.pipa.com.cn/default.asp?id=1284
あんたの世間、せまいねえ

10 ：

んな前から使われている資料なのに、その読み方をねらーに教わろうってw

11 ：

漢文を読めない研究者は重複スレッドに逃げてるようだな

12 ：

前スレの、完結していない議論は、こっちにコピペすればいいのね

13 ：

台湾や大陸から清朝初期の奏摺の大半がリプリントで刊行されて久しいのに、何でまた
わざわざ『雍正朱批諭旨』なんかにこだわるんだ？
若手が『筹辦夷務始末補遺』を使いたがらないのと同じで、非常に不可解。

14 ：

別に清朝の専攻じゃないし、とりあえず有名で話題になる雍正朱批諭旨
を取り上げてみただけだろ

15 ：

なるほどね。もっともな意見だ。清朝以降になると、漢文訓読云々よりも満州語、モンゴル語、ロシア語史料と
付き合わせた研究する方が重要になるんじゃないのかな。岡田先生の意見をオウム返ししているようで
申し訳ないけれど。東洋史って本来、語学力がモノを言う世界だろ。

16 ：

>>13
＞台湾や大陸から清朝初期の奏摺の大半がリプリントで刊行されて久しいのに、何でまた
＞わざわざ『雍正朱批諭旨』なんかにこだわるんだ？
宮崎市定先生の研究成果を利用してラクして論文を仕上げようって腹だろｗｗｗ

17 ：

↓宮崎市定先生のスレ
【科挙/科擧】 宮崎市定 其ノ肆 【雍正帝】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1328938943/

18 ：

>>16
>宮崎市定先生の研究成果を利用してラクして論文を仕上げようって腹だろｗｗｗ
半世紀前の研究成果だけを利用するって言うのか？

19 ：

宮崎って雍正朱批から幾つか引っ張り出して評語をつけただけでしょ。
全部研究した著書でも出してたっけ。出してないよな

20 ：

>>19
全集読んでみな。

21 ：

前スレになぜかしらんが貼られてたブログだけど
こうゆう私怨で研究しようとするヤツをみると萎えるな。
ttp://damedenoir.exblog.jp/17471988/
どっかの若手っぽいけど人間の器が小さすぎる。

22 ：

雍正帝
雍正批論旨解題
雍正時代地方政治の実情
雍正帝による俸工銀扣損の停止について
これだけでしょ　大したこと書いてないっしょ

23 ：

>>22
彼が弟子に書かせた論文の指導がどれだけ大変な仕事だってこと、君知ってて書いてるの？
因みに彼が指導して書かせた自分の弟子達の共同作業は、『雍正時代の研究』って形で
大冊になっているよ。元は、『東洋史研究』に分冊で刊行されていたけどね。
今になってみれば、「大したこと書いてないっしょ」に思えても、
これが書かれた半世紀以前の状況と、その後に出された研究見比べてみてみな。

24 ：

>>22みたいなのがいっちょまえに｢東洋史専攻です｣とか名乗ってるのかねぇ

25 ：

>>22　
半世紀前っていうのは、パソコン、ワープロはもちろん、ゼロックスコピーもなし。
史料集めは、筆写が原則。もちろん、論文執筆も手書き。
演習教材に使う史料は、 ガリきり謄写版印刷で複写。
教室は冷房なし。暖房だってどうだったか。
電気は原発はなかったが、停電が頻繁に起こった（電話線復旧工事のため）。
外界は、朝鮮戦争がやっと休戦になり、株はスターリン暴落。みんな生きていくのがやっと。
こんな時代に『雍正朱批諭旨』研究を続けるっていうことが、
どれ位骨が折れて、報いられないことだったか考えたことある？

26 ：

いまから半世紀後は、みんなどうやって論文書いてるのかなあ。
「半世紀前はパソコンで論文書いてたんだぜw？」みたいな世界になってるのか。

27 ：

>>25
昔の卒論って手書きだったみたいでしたが、あれってどうやって書くんですか？
原稿用紙に書いていって、途中で間違えたりしたらそのページは書き直しになったりするんですか？

28 ：

>>25
んな年寄りの昔話されてもなぁ…

29 ：

>>27
　万年筆で手書きでした。それこそ一月以上かけて清書しました。途中で間違えた場合は、
予備の原稿用紙から間違えた字数分切り取って、間違えた部分にのり付けし、乾いてからそこに
書き足したんです。もちろん、一人で出来る学生ばかりじゃありません。そういう時は、
院生が文案を口頭で指示し、下級生が人間ワープロになってせっせと清書したんです。
　この作業をやっていて泣かされたのは、不意の停電。ロウソクともして必死で原稿書いていて、
溶けたロウが原稿の上に落ちたり、場合によっては、原稿に黒こげの穴があいたりしたこともあったそうです。

30 ：

>>29
お返事ありがとうございます。
うちの大学の中国史の先生（50代後半）が、修士論文を400字詰めの原稿用紙300枚書いて提出
して大変だったという話をしていたので気になっていました。そういう時代に比べれば、今はパソコンが
あるので随分楽になったということですね。

31 ：

それじゃタイプライター使って英語で書いた方が早かったりしないか？

32 ：

>>30
ロウソクの話は、1950年代に学生だった私たちの先生（あなたより二世代前）の思い出話です。
原稿用紙300枚ならまだ楽な方でしょう。私の修士論文は500枚以上でした。草稿2回書いてから
清書しました。それでも、仁井田陞先生の助手論文（600字詰め特製原稿用紙で2000枚でしたっけ。
これを三度書き直したそうです）に比べれば大したことないです。
>>31
そう簡単でないです。ミスタイプしないだけの腕前って、そう容易く身につくものじゃないし、
第一、英語で論文書ける学力ある学生なんて殆どいませんから。

33 ：

タイプライターは修正できますよ。つかってたことありますから。
まー昔の機械のことはしりませんけどね。

34 ：

>>28
年寄りの話が嫌ならもうお前は史学止めろｗ　

35 ：

>>32
助手論文で1200000字ってよくそれだけ書くものがあったな。

36 ：

>>32
>>35
有名な『唐令拾遺』でしたから。

37 ：

>>36
あれが助手論文だったのか。どんな頭脳してたんだろう。

38 ：

>>37
昔の東横綱法学部助手の中でも、抜きんでた天才でしたから。

39 ：

その割には滋賀先生からケチョンケチョンに批判されてましたが。
天才が天才を批判した、ということ？

40 ：

>>39
滋賀先生の仁井田陞批判っていうのは、中国社会は権力者の制定した法によってのみ規制されるのではなく、
その逆の場合もあるのだってことだと先人から教わった。
これに限らず、『中国法制史研究』辺りになってくると、色々なほころびが目立っているよ。
これを批判的に克服継承していくのは後の世代の研究者の義務でしょ。

41 ：

やっぱ東洋史やるにも法学部ってことか

42 ：

ま、「東洋史は常識の学問、中哲に行ったら馬鹿になるだけ」と、戦前から言われていましたから。

43 ：

やはり法学なり経済学なり政治学なり
なにかの学問方法論の基礎がしっかりないと
ただ古文書や古い外交文書を読んで解説するだけじゃ、
だからそれがどうしたということになる。
東洋史のやつはこの古文書はおれしか扱ってないとかいばるが、
そんな文書は山ほどあるんだからそれを威張ってもしょうがない。
それが世界史的にあるいは現代的にどう意味があるのかを
経済なり政治なりの方法論を使って説明できなきゃ。

44 ：

>>42
ある大学で東洋史（明清史）を学んでいますが、中哲の先生から、
「東洋史なんて史料をまともに読めないやつが行くところ。しっかり史料に向き合うなら中哲だよ。
だいたい、明清時代なんて野蛮人の歴史だね。大した価値のある史料もないだろ。」
と罵られたんですが。

45 ：

私の知ってる東横綱の東洋史の院生なんだけど、
典型的な「木を見て森を見ず」な学問なのよね。
論文ならそれでもごまかせるけど、
自分の守備範囲以外の知識を知らなさすぎで、
発表で政治や経済に関する時代背景を尋ねようものならもうトンJンチン。
もちろん彼女から出てくる歴史観は出来損ないの少女マンガみたいな軽薄さ。
私たちは彼女の語る歴史をメンヘラ歴史観と呼んでるわ。

46 ：

学振PDにもそういう人いるから、院生時代にあなたが教育してあげれば？

47 ：

＞メンヘラ歴史観
かいつまんでおすえてほしい。
自戒としたいです。

48 ：

歴女の語るメンヘラ歴史観ってのはね、
宝塚に憧れる少女が舞台を語っているような歴史観のことね。
歴史を自分の妄想やあこがれで語るのよね。
歴史の多重性や汚い闇の部分から目を背けてしまうの。
それは一つは人生経験が少なくて世間を知らなさすぎることが原因だけど、
もう一つは圧倒的に専門以外の本を読んでいないから知識がないのよね。
若いうちには西洋史や科学書や哲学などいろんな分野の知識を取り入れることね。
それが思いもかけないところで役に立ったりするものよ。

49 ：

学部生までならメンヘラ歴史観でもいいかな、とは思う。

50 ：

若いのに老成、成熟した歴史観を持っていたら、他人事ながら将来が心配になるね。

51 ：

短大で非常勤やってる私にとっては雲の上の話だなあ。

52 ：

本野さんみたいに、日本史、西洋史、経済学だと幅広く勉強してる東洋史研究者なんて
ほとんどいないだろ。

53 ：

>>52
また、新左翼が紛れ込んでいるよ。

54 ：

>>45
誰のことか分かった。近く中国に留学する彼女のことだな。

55 ：

メンヘル史学へ

56 ：

>>53
今年は一色塾が大躍進するぜ。

57 ：

本野英一先生の研究は凄い。こんな凄い研究者を見た事がない。
是非、東京大学文学部東洋史学専攻をひっぱっていってほしい。
日本の至宝である。

58 ：

>>57
どんな風に凄いの？具体的に教えてよ。

59 ：

>>44
中哲こそ漢文読めないだろ。
春秋戦国前漢とかの解釈しにくい箇所がいっぱいあるのだけを
個性的な読み方してる馬鹿たち。
東洋史で使う普通の漢文を読ませるとすぐぼろが出る。

60 ：

>>56
そして文革です

61 ：

ノースイースト大学の中哲のA先生は優秀で面白い先生だと思います

62 ：

なんで、欧米の大学院は、博士まで進んでも、民間とか公務員とか就職先があるのに、
日本の大学院は、博士まで進んだら、民間も公務員も就職させてくれないの？

63 ：

大学院と分野にもよるだろ。

64 ：

文学研究科はだめですよね？

65 ：

公務員は修士だろうが博士だろうが試験うけて
点数取れれば就職させてくれるだろ
年齢制限だって30歳くらいまでじゃないの
よくは知らんが

66 ：

博士課程の専門性を活かしたいとか学歴相応の待遇をしてくれとか
採用側にとって面倒なことを言い始めない限り
年齢制限をクリアしていれば就職先はあるだろ

67 ：

採用されないよ。民間は、そんな年だけくった頭でっかちで特に専門性をいかせない博士課程の
人間なんかとりたくないし、公務員試験も年齢制限が30くらいまでなら受けられるが、やはり、
博士課程在籍者には、「研究者になれば」と言うことが多い。

68 ：

自分もだいたい誰のことかわかったナリ
しかし、アマチュアの院生がメンヘラでもメルヘンでもよさそうなもんだが、
こんなとてこで脈絡も無く書きこまれることからしても、ハタから見ても相当問題児なんスね彼女

69 ：

>>67
はいはい言い訳言い訳
>>68
研究しないで他人の噂話なんかにうつつ抜かしてるお前も大して変わらんね

70 ：

>>62
日本＝BJ社会だから

71 ：

>>69
何が、言い訳なのかさっぱりわからん。

72 ：

>>45
>>68
Yゼミ関係者がいっぱい見ているんだな。

73 ：

>>71
お前、本当に頭悪いんだな

74 ：

メンヘラ歴史観w

75 ：

>>72
同意。東横綱関係者が多く見てることがよく分かる。

76 ：

>>73
「お前、本当に頭悪いんだな（ｷﾘｯ）」
論拠を説明できなくてくやしいのうｗｗｗ　くやしいのうｗｗｗ

77 ：

メンヘラ歴史観の発表に興味があります。

78 ：

>>76
>>67
>年だけくった頭でっかちで特に専門性をいかせない
>>69
＞研究しないで他人の噂話なんかにうつつ抜かしてるお前も大して変わらんね
これで十分だろ。

79 ：

>>65
100%近くが二次で弾かれるのが現実

80 ：

>>79
同意。修士ならまだしも、博士なんて面接であっさりはじかれてるぞ。うちの研究室からも
公務員に行こうとしてあっさり全滅して、エセ鬱病みたいになってるやつがいるし。

81 ：

>>76
｢本当に頭が悪い｣論拠は、
｢100％近くが2次ではじかれる｣とか言い訳ばかりして
求職活動から臆病にも逃げてるってことを批判されてるのに
頭が悪いから理解できないこと
だよ、くやしいのうｗｗｗ

82 ：

＞宝塚に憧れる少女が舞台を語っているような歴史観
なんじゃそりゃ？想像できん。
「私のオスカル様が一番なのよっ！」とか論文に書いてるって事？？？

83 ：

>>81
東洋史に関する限り、博士課程入学っていうのはポイントオブノーリターン、
研究者以外の堅気の職業には就けないっていう意味だろ。今さら就活したって手遅れなんだよ。

84 ：

少なくとも一般民間企業じゃあ、いくら歴史に詳しくってった役たてる所がないよね。
「俺はその位頭がいいんだ」ってのを売りにするものいいけど、
それだけなら新卒の人間とった方がマシだし。一応学士とそれ以上じゃ初任給に差をつけてるところもあるし
似たような能力なら若くて適応力があって給料安い方使いたいだろ採用側も。

85 ：

>>84
だから、外交官や防衛庁の役人になって職を確保してから、
外国の大学院で近現代史を専攻する方が無難。

86 ：

>>82
オスカル様＝李鴻章とか袁世凱、蒋介石だと考えればいいのかあ？

87 ：

一歩間違えたらヒットラーユーゲントだよ　そりゃ。

88 ：

メンヘラ歴史観の開陳を希望します

89 ：

＞東横綱
言いえて妙だなｗ

90 ：

>>86
例のメンヘラ女院生、専門は清末民初なの？そんなこと↑には書いてないけど

91 ：

吉澤誠一郎のとこの学生なんだから、清末民初以降だろうな。

92 ：

太子党のあのお嬢様か。

93 ：

ああ、太子党なのかｗｗｗ

94 ：

でもまぁ近代中国史を院で研究しようなんて女は多かれ少なかれ同じようなメンテリティなんじゃないの。
他の清末民初研究してる奴でもそんなのいるぞ。もっともそいつは対象がオスカルじゃないけどなｗ

95 ：

女にメンヘラ多いのはそうなんだけど、男にだってそういうヤツいるだろw

96 ：

院生全般にそんな感じだろ。特に博士課程のやつ。

97 ：

で、そのお嬢様は誰の娘なん？

98 ：

>>96
そうそう。で、自覚症状がないのが始末悪いのなｗ
あと、ここでたまに話題に出る愛破魔先生だけど、彼女のＨＰもある意味痛いよねｗ

99 ：

太子党お嬢様のメンヘラ論文読んでみたいんだが、だれかヒントちょうだい

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