【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】25

1 ：12/06/02 〜 最終レス ：12/06/15

小説・漫画・アニメを様々な角度から検証・考察するスレです。
「こんな知識で見方が変わった」「この認識は間違っているのでは？」
など知識を出し合って新たな発見を楽しみましょう。
次スレは>>970を踏んだ方、お願いします。
《前スレ》
【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】24
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1335238595/
《関連スレ》
大人になって感想が変わった小説漫画アニメetc.★51
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1336733571/
【 昭和】 昔の少女漫画 を語る【 レトロ 】33冊目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1335326020/

2 ：

乙です

3 ：

乙です。
のんびり書き込んでたら、1000に長文書いちゃったorz

4 ：

頭中将は政略結婚で若い頃は仲の悪かった正妻と、年いってからは
普通に良い夫婦になってたのが面白い
正妻との間の子供は溺愛してるし
>>1
乙です

5 ：

>>1乙です
三日夜の餅オンリーは「ヤリ捨てのつもりはないからね、これから俺が面倒見るよ」の
源氏→紫の上、匂宮→中の君のイメージが強くて
ところあらわしまで行くと「ウチの娘に通ってくださいね」「はい勿論っすお義父さん！」の
岳父との投資締結のイメージが強いな
橋本治は娘はチョウAンコウのチョウチンで実質「契約」を結んでるのは
今の生活への援助が欲しい婿と、将来出世しそうな男につば付けときたい舅であって
娘はその仲介人でしかないって言ってたな・・・・・・
源氏みたいに経済力もあって出世もがつがつしなくても約束されてて
自由に遊べる立場の人間からすると舅なんて面倒な存在が出来る
正式な結婚というのは兄の朱雀帝に頼まれて引き取った女三宮までなかったのも納得かも

6 ：

大塚ひかり？が、源氏の登場人物の体型について書いた本が面白かった。
明石の上や藤典侍みたいな、身分はそれほどでもなくても
高貴な男の子供を生む女は長身
身分などに恵まれている女は中背（紫の上もここ）
身分に関係なく、男の意のままになって振り回される女は小柄

7 ：

乙age
『源氏物語の身体測定』、あの本は面白いね。

8 ：

>>1乙
紫の上　通称「もここ」かわええ

9 ：

一乙です。
前スレを読んでいて、三日夜餅が届けられたってことは
紫は３夜連続で源氏にﾚｲｰﾎﾟ…
と気づいて、何だか哀しくなった。

10 ：

いや、さすがに二日目と三日目はやったとは限らないんじゃねw

11 ：

三日夜餅は、男が女のところに三日続けて通わないと
出て来ないアイテムじゃなかったっけ？

12 ：

あ、ごめん、通ったけどHはやってないってことだね。だといいけどなあ。
源氏はショック受けて布団から出て来ない紫に
子供っぽいマネは恥ずかしいですよとか言ってたからなあ…

13 ：

この流れでとはずがたりを思い出した。
後深草院はあれのおかげでのイメージがついてしまった。
ご本人はいろいろ釈明したいこともあるかもしれないが。
そもそもあの話はどこまでが事実かどうかすらあやふやだから。

14 ：

自分がしてあげたら喜ばない女はいないと思っている源氏(ﾟДﾟ)＜
空蝉最強伝説w

15 ：

>>13
あれこそ「紫の上育成計画」をリアルで行ったようなものだからねえ。
ただし肝心の女君が紫の上とは正反対の奔放なタイプになっちゃったけど。
多少のフィクションはあっても、爛熟しきった宮中では珍しくなかった話かも。

16 ：

>>13
図書館の児童書コーナーの漫画で読む古典があっていがらしゆみこのとはずがたりがあってちょっともにょった

17 ：

後深草院は異母妹で元斎宮の内親王に手出したって話もあるから、
女房の二条なんて完全におもちゃ扱いだろうね

18 ：

後深草院の後宮に入った女房二条が、三十六年間にわたるみずからの半生を綴った日記・紀行文学。鎌倉中期の宮廷で燃えあがる灼熱の恋と罪の呵責の相剋―。苦しみの果てに自己を確立し成長していくひとりの女性の姿を叙情豊かに描く。
平成九年度文化庁メディア芸術祭マンガ部門大賞受賞。
えっ・・

19 ：

>>15
後深草院って、母親代わりの母が最初の女性で、
その娘の二条を幼い頃から妻妾候補に育てたり
女性遍歴もすごかったり、「源氏物語」を意識してたんだろか。
てか本人というより「とはずがたり」がって感じだけどさ。
朝廷が政治の実権を失ってからは、
ひたすら過去の栄華を模倣するしかないしねー。

20 ：

女楽ごっこやってたくらいだからねー
明石役は一人だけ身分の低い格好だから、押し付けあってたらしい

21 ：

源氏の君の正妻と言えば、紫の上にもそれなりの血筋が流れているのに、
最初から正妻にしようと考えていなかったのが、何だかな〜と思ったな。
父親は先帝を父に持ち、妹は今を時めく中宮様。
母方の祖父は大納言まで勤めた血筋なんだよね。
自分には許されなかった正妻のみが許される場所にいる女三宮に、
下の身分として挨拶に伺う紫の上が可哀想すぎたわ。
頼れる相手が源氏だけっていうのが、余計に辛いよね。

22 ：

>>21
そのご立派な実家が脇腹の娘扱いで大事にしないから仕方ない。
血筋は立派でも実家の援助無しではね。
源氏が打ち明けた時に裳着の式を父親が行なったり、援助していたら違ったかもね。

23 ：

兵部卿宮の正室も宮家の血筋だったのかな。
もうちょっと紫の上の扱いようもあっただろうに、何となく恐妻家のイメージ。
紫の上に冷たくしたせいで王女御入内も失敗したようなもんだし
娘婿の髭黒は玉鬘にとられるし、いいことないね。

24 ：

頭中将の脇腹の雲居雁だって、大宮の養女扱い＆実家の後見があるから
夕霧の押しも押されぬ正妻だものね
玉鬘だって、源氏の養女＆後見で、大貴族の正妻だし

25 ：

紫の上に冷たくしたせいで源氏に冷遇されてたから、
源氏の養女に髭黒を取られ、娘が離縁される
→紫の上(＆源氏)がわざと異母姉妹の夫と自分とこの養女を結婚させた
と兵部卿の宮が解釈して、
紫の上を大事にしてやる理由が無くなったのも事実なんだよね。
仲悪くて権力の有り過ぎる源氏に意見してやろうと思うほどの愛情が残って無かった。

26 ：

母親の身分によって、同じ父親の子でも身分や出世のスピードに差がつく時代だもんなあ
藤原道長の子等だって、倫子腹の子たちと明子腹の子たちで
出世のスピードも嫁ぎ先も様相が違う
>>23
兵部卿宮の北の方は、「この大北の方ぞさがな者なりける」(この奥方は性悪な人である)と
地の文で言われてしまうような人なんだよね。まあ、夫婦仲は推して知るべしでしょうね。

27 ：

倫子は皇曾孫・明子は皇孫だから、帝により近いのは明子の方なんだけど
父親が現役の大臣と失脚した大臣（その上故人）じゃ雲泥の差になってしまうね。
それでも東三条院の庇護があったから明子もやんごとなき姫君として遇された。
やっぱり後見って大切なんだと思う。

28 ：

>>22
一応引き取る気はあったのを源氏が黙ってにさらっちゃったところから、関係のこじれは始まってるんじゃない？
傷物にされてから「あんたの娘はうちにいるよ」じゃ…

29 ：

身分が絶対の社会だけど、身分が高くても後見になるしっかりした男（父や兄弟や親戚）が
いないと軽んじられるのもまた確かなんだよね。
そして更にいうと子供を産むこと。お家の存続・繁栄のためにはこれ必須。
倫子は先に后がねとなる女子を生んでるところも運がいい。

30 ：

末摘花も常陸宮の娘という歴とした皇族でありながら
父宮の死後の後見がまったくなかったから
あそこまでの貧乏暮らしだったわけだしね

31 ：

紫の上も、父親に引き取られていたところで正妻腹の娘たちの相手役・女房みたいな立場に
されたりしかねなかったし、姉妹が片付くまで結婚の世話なんてしてもらえなかったんじゃ。
父親のもとにいる紫の上を源氏が妻にしたいと思っても、きっと正妻腹の娘の方を、って
押し付けられたんじゃなかろうか。
兵部卿宮と源氏は、紫の上の裳着の時に和解してつき合いが始まったのだけれど、その後源氏が
須磨に退いた時に、兵部卿宮が朱雀帝の母后を恐れて付き合いを断ってしまい、一人で京に残った
紫の上に援助の手を差し伸べなかったから、復権後の源氏が根に持って仲が悪くなったんだよ。

32 ：

>>26
道長の四男・能信(明子所生)を主役にした『望みしは何ぞ』で、
能信が倫子の娘たちはそれぞれ帝に入内したのに、
同腹の妹は皇族でも公卿でもない人に嫁がされたって怒ってたなあ。
もっともこの妹の孫から、摂関政治にトドメさした白河天皇の寵愛著しかった中宮賢子が出るから、
縁や歴史の流れってどう翻るかわからんね。
>>29
他の妻に先駆けて多くの子供産むのって大事だよね。
九条流の土台を築いた藤原師輔は醍醐天皇の内親王三人を妻にしたけど、
師輔の子で政界の摂政関白になった息子らや、帝の中宮になった安子の母は受領の娘だもの。
この妻は、師輔が15歳の時に嫡男伊尹を産んでいる。

33 ：

>>22
＞血筋は立派でも実家の援助無しではね。
う〜ん。
関係のあった女人達の世話ができるだけの財産もあって、
父院の後見があった内に紫の上を迎えているわけだし、
正妻の実家からの援助や後見に頼るような立場では無いような？
単に、藤壺の身代りでしかなかった、というのもあったのかもしれないけどさ。
それでも、明石の姫君を紫の上に託すっていうのは、信頼からだけじゃなくて
やっぱり血筋も認めているからなんだよね。＞将来の帝のおばばさまという立場。
ま、女三宮の登場とそれからの流れを考えると、仕方のないことなんだけどね。
紫の上のこそが本命で唯一の人だったんだ〜と気付いて、アレコレと思い出しては後悔する姿に、
男ってバカだよね〜と突っ込んだものだわ。＞源氏物語

34 ：

よしながふみのマンガの男女逆転大奥みていると、逆に「男が権勢を、女が子孫繁栄を」ってのが
一番よく落ち着いた形なんだと思った。女性が権勢も子孫繁栄も負うのはきつすぎる。
あの男女逆転大奥の中では、女性が子供を産むことって「義務」であって「誉れ」じゃないんだよね。
あの世界で子供を産んでも「めでたいめでたい」だけで、産んだ女性には何のリターンもない。
権勢は最初から女性が持っているから。
でも通常の世界だと権力者の子を産むと、女性はそれによって権勢家の家系と繋がることができる。
子を産むことが「誉れ」になっている。
日本の歴史や中国の歴史にもたびたびあるよね。わりと一般庶民の女性が、
帝や皇帝の寵を受けて見事お世継ぎを産んでお妃さまになる話。

35 ：

>>33
源氏は援助や後見を欲しがる方じゃないけど、実際に紫の上に確固たる援助や後見があったら、
女三宮が紫の上を押しのけて降嫁してくること自体が起こらなかったと思うので、
やっぱ後見があればね〜という話になっているんだと思う。

36 ：

>>33
時代背景を考慮すると実家の援助がない女はやはり一段劣る
金銭面の問題だけでなく対面の問題

37 ：

>>35-36
うん。
頭では理解しているのよ＞援助や後見の必要性。
それに、時代背景の流れも。
それに、紫の上が正妻になっちゃうと、話が進まないのもわかっているんだ。
血筋と後見度の合わせ技を持った女三宮を正妻に迎えることは、
栄華を極めた源氏にとって、最高の誉れであるんだよね＞外側から見ると。
ただ、自分の理想を押し付けて育て上げ、自分以外を頼れない様にしておきながら、
最後の最後まで「特別」を与えなかった源氏に、イラっとしちゃうだ。
だからかな？
落窪物語と交互に読むと、右近の少将ってば男前だわ〜と単純に思ったりするｗ
もちろん、同じ土俵で比べる物ではないんだけどね。
御意見、有難うございました。＠33

38 ：

源氏は女三宮以前に、本気で朝顔と結婚しようとしてたし、
伏線はあったんだよね
玉鬘のことも、恋愛的にはものすごく好きになってたし、
紫上はナンバー1だけど、けっこう立場は不安定だった

39 ：

紫の上は源氏の「一の人」ではあっても「正室」じゃなかった。
源氏は紫の上のことを、自分が育てて自分が一人前にした、そして自分以外頼る人がいないから
自分の思い通りになるとどことなく軽んじていた。
結局は正式な手順を踏んだ結婚ではなく、なし崩しに妻になっていたってのが瑕瑾なんだよね。
でもそうしたのは源氏自身なんだけど。

40 ：

>>37
“紫の上”というキャラに美貌・教養・血筋(皇統に連なる人だからね)を与えておいて
一番大事であろう「正妻」という「特別」を与えなかった紫式部は残酷だなあ…とつくづく思うわ
そこが面白いんだけどね。朝顔の斎院も源氏の求愛を退け続ける人、という設定だからこそ面白い

41 ：

朝顔さんとは一発はやってんだよね。

42 ：

やったよ　あ〜やったやった　臭かった

43 ：

個人的には紫の上って一番かわいそうな気がする
なんか桐壺と藤壺の身代わりで愛されてる感がどうしても拭えなくて
他の女達とは最終的にどんな関係であろうと女達自身を見てるけど
紫の上だけはどうにも本人を見てるようでその後ろにある影を見て気がしてならないんだよね

44 ：

桐壺が原点、藤壺が本命で一番大きな存在、紫の上は本命の代替品って感じがするよね。
源氏本人は表層意識ではそれを否定するだろうけど、深窓意識では藤壺を追い求めてそうだ。

45 ：

源氏の本音・・・
「あさきゆめみし」の中で藤壺を想う源氏が、紫の上の思案顔を見て
“いけない、このコには気付かれてしまう”と、取り繕う場面があったような？
そういえば氷室冴子さんのエッセイに、源氏物語を研究している人達の間では
藤壺の月の物の周期もわかっていて、宿下がりの時期＝源氏とやっちゃった時期が、
令泉帝の受胎時期と一致するのかどうかという話が〜と、載っていたっけ。
ある意味、オタクの世界だよねｗ＞源氏物語とそれを研究する人達の関係

46 ：

それで紫本人を愛してたと悟るのは、彼女が亡くなる時とかさ。
今風のドラマにもありそうな設定を千年前にできたのがスゴい。
身代わりって源氏のテーマの一つだよね。
桐壺の身代わりの藤壺＠桐壺帝、藤壺の身代わりの紫＠源氏、
宇治大君の身代わりの浮舟＠薫。
明石だって、初めて会ったときに六条に似てるとか言ってたしな。
探せばもっとありそう。

47 ：

そもそも源氏と紫の上も境遇が似てるんだよね
大納言家の娘である母を早く亡くし、父は本妻に遠慮する身で、
「世が世なら…」と嘆く祖母に育てられている
>>41
朝顔の姫君と源氏は一度も関係持ってないよ
一度だけ関係を持った(というか源氏が無理やり忍んできた)けど、
その後の源氏からの求愛を拒み通したのは空蝉
朝顔の姫君は、源氏と六条御息所だったか朧月夜だったかのスキャンダルを聞いて、
「関係を持たなくて良かった」って述懐している

48 ：

やったかやってないかに迫るｗのは
「光る源氏の物語」（大野 晋,・丸谷 才一著、中公文庫）
各巻を解説しつつ「ここは実事（ｾｸｽ）ありですかね？」と細かく検証してるｗ
好きな本だー。

49 ：

>>43　
私には子供がいる（明石の君）
もうおばあちゃんだけど共寝をしなくても私達には絆がありますもの（花散里）
あの人を好きなのは確かだけど恋の修羅に入るよりは一人で思ってたほうが良い（朝顔）
出家しますた（藤壺、空蝉、朧月夜）喪だから最初からある意味埒外（末摘花）
他の女達は、源氏と自分を切り離して恋から「いち抜ーけた！」が出来るけど、
なまじ紫は一の夫人扱いが長く、女三宮にがっかりした後の源氏には
「僕を見て」「僕から離れないで」と束縛されたから
後見や身分基盤はぐらついてるのに一生ファイターだったんだよね
そして老醜を見せることなく、自分を蔑ろにした男を呪う事もなく
生涯現役のままで潔く引退、最大級に惜しまれて退場
少年漫画の花道みたいな艶やかな死を描いた紫式部はすごい
藤壺は出家に逃げた分、源氏の寵愛と後見を確立させたけど
紫にはそういう逃げ道もなかったのに戦い抜いたからこそ
最期にようやく最愛の人になれたと思ってる

50 ：

>>49
>最期にようやく最愛の人になれた
死んでからじゃ遅いんじゃー！

51 ：

個人的には、そこそこ早い時点（藤壺出家か亡くなった時か）で
源氏の最愛は紫の上になってると思う。
源氏自身が気づいてないだけで。
…まあどちらにせよ遅いんだけどさ。

52 ：

最期にようやくとか、死んでから最愛の人だとかいう流れは、今の季節号泣みのもんたがオーバーラップしていかん。
黒光り源氏

53 ：

紫の上は成仏していないという解釈がなされてると聞いて、
泣けてしまった学生時代(遠い目)

54 ：

>>36
大河ドラマだけど「平清盛」
後白河天皇は実母が死んだ後は
実父からも見放され、
お金が全然なくて生活できないので
兄である崇徳上皇の家に転がり込むという。
いくら血筋がよくても後見がいないと惨めなものだなと思った。

55 ：

>>39
そうね、きちんとした結婚をしていないことが紫の上の瑕瑾
愛情だけではダメなのね。

56 ：

正妻でなければ、愛情だけでも良いんだよね。
空蝉や末摘花は、愛情と言うか情で引き取ってるわけだし。
もしくは花散里のように子供を挟んで父と母になれれば良かったのに、
明石の姫君を育てていても、源氏と紫の上は男と女の関係のまま。
>>53
法華経の千部供養してたのに成仏できなかったんだ…
六条御息所が怨霊化してる原因はわかるけど、紫の上が成仏できない理由って何だろう

57 ：

>>49
＞なまじ紫は一の夫人扱いが長く、女三宮にがっかりした後の源氏には
＞「僕を見て」「僕から離れないで」と束縛されたから
女三宮だって、源氏の"藤壺病"の犠牲者なんだよね。
藤壺を思わせるモノが無い上に、自分が育て上げた紫の上とは違い過ぎてつまらんとか
あんまりじゃん！と言ってやりたい。
で、後が心配な子供もいないし、女三宮の降嫁で色々と考えた紫の上が出家を願い出たら、
「どうして、わたしを見捨てるのか」と縋りつくしで、はあ？と呆れちゃったわ。
紫の上というと明石の君もセットで思い出すのだけど、明石の姫が入内する時に、
徒で付き添う明石の君を見て"自分が産んだ娘に正式に付き添えない、可哀想なお方"と、
同情（実は上から目線？）していた紫の上が後に、
"子供がいる私とは違って、あの方が頼れるのは源氏の君だけなのに辛い目に遭われて"と、
同情（実は見下しているのか？）される側になっちゃうのが、みそなんだよね。

58 ：

>共寝をしなくても私達には絆がありますもの（花散里）
寧ろ（昔は）共寝をしていたのか、と驚いた。
いやなんとなくなんだけどｗ
紫上が死ぬのって38ぐらいだよね。
なんとなく男女関係が億劫になってくる年頃ではある。
第一次更年期の始まり、つーかね。
（もちろんマスマス盛んな人もいるだろうけど）
光君も50近くなって枯れちゃう人もいるなかで
若い嫁もらっていつまでもｷﾞﾝｷﾞﾝに現役だし。
こんな亭主ﾏﾝﾄﾞｸｾｗ

59 ：

>>56
>紫の上が成仏できない理由
それこそいつまでも源氏との男女の仲にこだわりつづけていたからじゃない？
「自分が一番じゃないと嫌」とか
「いつか愛されなくなるのが怖い」とか
そういうのが心の奥にあってそれが煩悩の塊になったとか。
花散里みたいに自分から引いて心穏やかにいられなかったからねえ。

60 ：

紫の上は、一人前の女性として成熟してから源氏と出会って恋をしたほかの女性達とは
根本から違うからなあ。源氏に養育されて源氏の手によって女になって、もう自分のよりどころが
そこにしかない感じ。アイデンティティっつかさ。
源氏の愛を求めるのを自分から止めるっていうことは、紫の上には無理だったんじゃないのかなあ。

61 ：

>>60
女三宮の降嫁で傷ついた紫の上が源氏をすっぱり切っちゃって出家して
源氏に追いすがられても「貴方とは終わったこと」と毅然と追い返せたら
女性読者にはすっきりする展開だけど、深みはなくなると思うなあ
傷つけられても「あの人を愛さずにはいられない」ところが紫の上の魅力なのかも
その点では、紫の上でも出来なかった「自分から男を断ち切る」を
成し遂げたのが一番弱くて流されっぱなしだった浮舟というのも感慨深い
でも浮舟は薫とも匂宮とも一緒にいた期間が短くて
恋はあっても情はなかったから思い切れたのかなあという気もしてくる

62 ：

>>60
思えば、無理強いして関係持った相手っていたっけ？

63 ：

>>62
紫の上以外は、合意の上の大人の恋愛だったよね？確か。
あったとしても「いけません…ああ、おやめになって…」ぐらいかｗ

64 ：

紫は本当に気の毒。
あれで綺麗で賢くて完璧な女性だからあれだけ愛したのだろうけど
ﾌﾞｽだったり馬鹿だったりしたら飼い殺して終わりだよね。

65 ：

紫の上の場合も、無理強い…っていうか抵抗するのを無理やり、ではなくて、何も知らなくて
何されているのかも分からないのをヤってしまって、終わった後に初めて、紫の上自身が
それまでの女房の言動だとかと思い合わせて腑に落ちてむくれた、みたいな感じだったのでは。

66 ：

>>49
＞もうおばあちゃんだけど共寝をしなくても私達には絆がありますもの（花散里）
＞喪だから最初からある意味埒外（末摘花）
こういう人たちの分をわきまえっぷりに比べると、
紫の上は本来後ろ盾の不確かな立場なのに源氏に優遇されすぎて、
女三の宮が現れて本来の待遇にいざ置かれても、それまでの分不相応待遇との落差に苦しめられちゃっうってことなのね
シンデレラストーリーもよしあしと言うか
つか、本家のシンデレラも、出自はそれなりの家柄でも、実家のサポート不足的な意味では、嫁いでからは苦労するんだろうなぁ

67 ：

>>62
空蝉は、かなり無理やりじゃないかと。
二度目は逃げられてるし。

68 ：

>>67
空蝉はかなり無理やりだね。源氏が空蝉を襲う場面の原文読むと
『人柄のたをやぎたるに強き心をしひて加へたれば、 なよ竹の心地して、さすがに折るべくもあらず』
（人柄が大人しい性質なところに、無理に強く緊張しているので、
しなやかな竹のような感じがして、流石に容易く手折れそうにもない）
と源氏の思いが語られているので、かなり荒っぽく契りを結んだっぽい。
空蝉は空蝉で源氏が忍んできたのを女房に見られてるから、
「死ぬほど耐えがたい…！」って汗びっしょりに緊張している様子が気の毒だと原文にある。
この場面、事後に「言葉に出来ないほど嫌だった…！無理無体な事を！無かったことにして！」って泣く空蝉に
源氏が「どうやって貴女と文をやり取りしたらいいの？あなたの冷たさも慕わしさも滅多にないことだよね」
って泣くのがすっごいムカつく。泣くなよ。

69 ：

その空蝉だって内心は源氏を慕ってるし
物語のなかで無理やりな関係でも最後は治まってるしなー。
無理やりの典型の玉鬘や落葉の宮だって、普通の夫婦になってる。
なんだか喪男がいうされても喜んでるんだよという決着が悔しいｗ

70 ：

女三宮って後見って言う意味ではどうなんだろう
帝は別に源氏の支援なんぞしないわけでしょ
祝い事についてもお金を出すものじゃないよね
女三宮は特別恵まれているわけで、紫も怒ってもいいんじゃないかって気がする

71 ：

女三宮は二品内親王で自身が財産が沢山持っている
帝が支援しなくても女三宮の財産で源氏の支援が出来るようになってて
二品の宣下をしたのは帝なのだから間接的に女三宮の後見をしてると言える

72 ：

>>70
内親王というだけで、いろいろ別格でしょう。
普通は、臣下の身ではいただけないんだし。
女三宮については、むしろ院の方が源氏に後見を期待して降嫁させたし、
いくら宮家の血でも、父親にちゃんと養育してもらえず、
正式な婚姻とはいえなかった紫には太刀打ちできない。

73 ：

源氏のことでいえば
女三宮の縁談が出た時点で準太政天皇で臣下の身分ではないけどね

74 ：

朱雀院も無謀だよね。
愛らしいけど嗜みも教養もない娘を源氏に嫁に出すんだから。
しかもお付きの女房も軽々しい人ばかり。

75 ：

あの時代の結婚って、基本から始まるからある程度は仕方ないと思う。

76 ：

>>74
道長が彰子を入内させた時を見習って欲しいよ、朱雀院

77 ：

>>74
逆に何にも出来ないけど可愛い娘だから、一生食うに困らない
最高の嫁ぎ先を用意したかったのかなと思った
確か女三宮の母親は藤壺の妹で、朱雀院の御世の藤壺の女御だったはず
朧月夜の寵愛のせいで影は薄かったけど、三宮は皇女の中で唯一の皇族腹で
高貴な生まれだからいっとう可愛がられて、血筋としては藤壺の姪
こんなのに「不出来な娘ですが仲良くしてあげてください（いじめないでね）」なんて
手紙をさきの帝に送りつけられる紫の上マジかわいそう
源氏に愛されなかったら正妻格から転落して世間の人にｐｇｒされ
源氏に愛されても正妻の実家（帝・院）から圧力はかけられる
義実家との関係の鍵は夫の甲斐性にかかってるが、ここらへんは源氏空気なんだよね

78 ：

>>74
娘を通じて源氏と繋がっていたかった
というキモい説を信じたくなるわ＞朱雀院　

79 ：

同じ父親の内親王といっても母が皇族で父の秘蔵っ子扱いの女三宮と違い
母が更衣な女二宮（落葉の宮）は柏木との結婚もあっさり許されたからなぁ
内親王といっても差は厳然としてあった。
今やってる大河ドラマの時代でも、鳥羽院の子供たちのうち待賢門院璋子腹（崇徳、
雅仁親王＝後の後白河、統子内親王＝上西門院）は冷遇され、院の寵愛篤い
美福門院得子腹は優遇された。
鳥羽院の遺産のほとんどは美福門院と娘八条院にいったので、後白河は
皇位を継承したはいいが経済的基盤に乏しく、権力低下→武士台頭を許したともいわれてる。
鳥羽院としては、後白河はあくまで中継ぎで、後白河息子の二条本命、
財産も八条院経由で二条に、って考えだったんだろうけど。

80 ：

>>75
幼馴染で親の承諾を得るまで待ち続けて
ようやく親に許され周囲にも祝福されて結婚した夕霧と雲居の雁みたいなのは
当時としては異例なの？
されることもなく、好きな人と想いを確かめ合って結ばれた女性って
そんな少なかったのかな。

81 ：

>80
女房づとめしてたり宮仕えしていて男と会う機会がある女性は恋愛も色々あったんじゃない。
深窓の姫君の場合、親が決めた結婚をするか、女房の手引きで男に忍び込まれるか…という始まりで
結婚するのが普通で、かつそうあるべきと考えられていたのでは。
まあ自分自身の意思が無視されるのが当たり前だったってほどじゃないだろうけれども。

82 ：

>>74
生母を亡くして後見する人も無く、何も出来ずに子供っぽさが残る女三宮だからこそ、
自分の代わりに保護をしてくれて、紫の上と同様に優れた女人に育てて欲しい、
という理由があったような？
>77
＞手紙をさきの帝に送りつけられる紫の上マジかわいそう
返事を送ってきた紫の上の文章を読んで、こんなに優れた女人が側にいたら、
娘の立場が弱くなるんじゃないかと不安がる院を安心させる為に、
帝が二品の宣下をしちゃうのよね。
紫の上みたいな女人に育ててほしい→聞いていた以上に優れた女人だった！
→娘のライバルとしては格上すぎる→せめて身分だけでも勝たせてあげよう！
朱雀院が親バカ過ぎたのと、紫の上が完璧過ぎたのが不幸の始まりだった。

83 ：

ここに居るだけで、いやでも源氏に詳しくなってく自分がいるw
源氏物語の原文も現代語訳も、あさきゆめみしも読んだことないってのにw

84 ：

帝と女三宮って、腹違いだけど宇治十帖の頃もけっこう仲良いよね
女ニ宮を薫に降嫁させたり
猫大好きで趣味の合う兄妹だｗ

85 ：

これだけ話題が続いてもみんな長文ノリノリで誰も止めないところからも人気が伺える＞源氏
（止めたいわけじゃないです）

86 ：

紫式部も感無量じゃないだろうかｗ
懐かし漫画板のあさきゆめみしスレも未だに賑わってるしなぁ

87 ：

>>78
朱雀帝の立場からしたら、コンプレックスを持たずにいられるわけがないと思う
東宮時代には葵の上、即位してからは朧月夜、退位後は斎宮を
源氏に邪魔されて后に迎えることが出来なかった
それでも朱雀帝は、源氏にはかなわないことを素直に受け入れて
母后一族の力が強かった須磨流しの件を除けば、
朧月夜との二度のスキャンダルも水に流して源氏を厚遇してきたのに
源氏は最後まで朱雀帝を思いやることがなかった
朱雀帝は、源氏の栄光の影という役割で、女三宮の不幸もその流れじゃないかと思う
源氏に振り回されて泣かされたのは女だけじゃないってことかと

88 ：

>>56
>正妻でなければ、愛情だけでも良いんだよね。
含蓄がありますわ

89 ：

>>60
頼れる親もいない
戻れる実家もない
愛する子もいない
自分の身に引き下げて比較するのはなんだけど
可哀想だ

90 ：

>>85
1000年以上読み継がれてきたのには、それなりの理由があると思うの。
定期的に映像化、現代語訳出版、漫画化されているのも、
やっぱり基本となる構成内容に大きな魅力があるからなんじゃないのかな。
平安物といえば落窪やとりかえばやもあるけど、ご都合主義が目に付いちゃうのと、
男性読者が少ないのもわかるような気がするというか……面白いんだけどね。
「とりかえばや」は現代語訳を読む前に、氷室さんの「ざ・ちえんじ」を先に読んでいたけど、
色々とカルチャーショックを受けたな……ｗ

91 ：

リアルタイムで源氏を読んでた女御たちが
どんな話で盛り上がってたのかすごく気になる
できれば話に混ざりたいww
「萌え」の感情を当時はどう表現してたのかな〜

92 ：

そう言えば今日は氷室さんの命日だね
自分の年代だと国文科中古文学専攻には、「ざ・ちぇんじ」やジャパネスクがきっかけで
平安時代に興味をもったという人がちらほらいたわ
>>75
確かにあの時代の婚姻は、現代の価値観だと紛いの行為から始まるのが普通だけど、
だからと言ってそれに全ての女性が納得していたかというと、そうではななかったんじゃないかなあ
納得できないと思う女もいたから、紫式部は紫の上の喪失や空蝉や落葉の宮、玉鬘が無理矢理に抱かれたのを
痛ましいもの、哀れなもの、という書き方をしたんじゃなかろうか
その反面朧月夜みたいに結構ノリノリな女君もいるけどｗ

93 ：

>>91
更科日記の源氏物語読むシーンは本当に嬉しそうで良いよね

94 ：

女三宮と柏木にしてもﾚｲｰﾎﾟとしか思えないのに
全部女三宮が悪いと責められまくってるのは可哀そうだ。
軽々しくて考えなしだから、顔見られちゃうし
軽々しい女房が付いてて、とんでもない男を引き入れたりする
だから全部自業自得、っていう理屈なのかなあ。
なんか暴論な気がするんだけど・・
あさきゆめみしでも、彼女の幼さ、天然さが原作より強調されてて
なんだかなあだった。
原作だと、紫に会って「素敵な人だなあ」と素直に感嘆したり
好感もてる描き方もされてるのに。

95 ：

>>94
当時の貴婦人の基準を考えると顔を見られたのは責められてもしかたない。
源氏に「端近にいてはいけない」と注意もされてるよね。
女房の件も結婚後何年も立っていて彼女は監督する立場。
それを間男を手引きするような女房を見直においたのは三宮の責任。
高貴な女性なら夫がいない時は母や腹心の女房を多く置いてそういったスキを与えない。

96 ：

顔をみられる＝マムコをみられる（見た男、即鼻血ﾌﾞｰ）ぐらいの出来事か？
端近にいる＝風呂上りすっぱだかでｶｰﾃﾝかけてない居間を歩き回る
ぐらいのできごとなのか？

97 ：

>>96
多分

98 ：

>92
>紫式部は紫の上の喪失や空蝉や落葉の宮、玉鬘が無理矢理に抱かれたのを
痛ましいもの、哀れなもの、という書き方をしたんじゃなかろうか
そもそも自分は、痛ましいもの、哀れなものという書き方をしているとは思わないなあ…
それは受け取り方の問題じゃない？
わりあい現代的な感覚だよね。フェミまでいうと言い過ぎだけど。

99 ：

さらに、信用ならない女房をおいている＝窓の鍵をかけてない
て感じか

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