【カンパ】シマニョーロ10【シマノ】

1 ：12/02/23 〜 最終レス ：12/06/18

本来なら互換性がないカンパニョーロとシマノを
組み合わせてみたい！という人のためのスレです。
シマノとカンパに限らず、SRAMなどさまざまなメーカー製品の
報告も歓迎します。
成功した組み合わせや加工方法など、情報を持ち寄って有意義な
スレにしましょう。
※重要※
メーカーや情報提供元はこのような組み合わせを推奨しませんし、
動作も保証しません。
基本的に保障対象外の行為になります。
無理な組み合わせや加工が要らぬ事故を招かないように注意して
挑みましょう。
＜過去スレ＞
【シマノと】シマニョーロ【カンパで】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1098589424/
【シマノ】シマニョーロ、ネタギレ寸前２【カンパ】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1115896704/
【シマノ】シマニョーロ、まだまだ続く３【カンパ】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1144783073/
【シマノ】シマニョーロ　４【カンパ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1211059431/
【カンパ】シマニョーロ ５【シマノ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1232293224/
【カンパ】シマニョーロ 6【シマノ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1253961981/
【カンパ】シマニョーロ 7【シマノ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1281508981/
【カンパ】シマニョーロ 9【シマノ】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1314336497/

2 ：

知らん内に落ちてたので立ててみた。おもふくしてたら言ってくれ
↓以下テンプレ
＜主要コンポーネントメーカー＞
Shimano
http://cycle.shimano.co.jp/
Campagnolo
http://www.campagnolo.com/
Sram
http://www.sram.com/
＜測定値＞
http://www.geocities.jp/simagnolo/
http://www6.atwiki.jp/simagnolo/
＜カンパスレの過去ログ抜粋＞※古いログです
一応誤差はある(計測ミス等も)と思うけれど実測した値　単位mm
ｼﾌﾄﾜｲﾔｰの巻ﾋﾟｯﾁ/歯厚/ｽﾍﾟｰｻｰ厚/ｽﾌﾟﾛｹ間隔　ｽﾌﾟﾛｹ/ﾁｪｰﾝの最下級ｸﾞﾚｰﾄﾞの価格
ｼﾏﾉ8ｓ　3.14/1.80/3.00/4.80　1600/950
ｶﾝﾊﾟ9ｓ　3.13/1.75/2.80/4.56　3450/2200
ｼﾏﾉ9ｓ　2.82/1.78/2.56/4.34/　3000/1400
ｶﾝﾊﾟ10ｓ2.89/1.74/2.44/4.18　7300/4300
ｼﾏﾉ10ｓ　未計測/1.59/2.35/3.94　10000/3000(CS誌の記事より)

3 ：

＜変換用部品＞
・シフトメイト
リアディレイラーのケーブルの引き代を途中で変換するもの。
http://www.jtekengineering.com/shiftmate.htm
シフトメイトの日本代理店
Takaishi-City Osaka Cycle Sports Feel 072-220-8746 www.cs-feel.com
Osaka City Ito Cycle 06-6329-2395 www.occn.zaq.ne.jp/itocycle
・イコールプーリー
カンパ11sウルトラシフト用エルゴパワー内のパーツをシマノ10s対応に
1から作り変えたもの。エルゴの分解が必要。
http://www.growtac.com/?page_id=475
http://www.growtac.com/?p=471
・シマノ8-9-10sホイール用カンパ互換スプロケット
シマノ10sスプロケットをカンパエルゴ用にアレンジしたもの。
カツリーズ
http://katsuri.com/archives/4866
CS-Feel
http://www.cs-feel.com/cushub.htm
＜シフトメイト無し技法＞
http://www5.ocn.ne.jp/~bikes/campy_shift_tunning.htm
http://www.odakkui.net/index.php?itemid=239
・「大回し」
アメリカのシマニョーラーがシマノのRDを使って編み出した技。
ワイヤーを挟むプレートを下向きから右向きへ90度反時計回りし、
プレートの外周に沿わせてからワイヤーを止める。
最終的にワイヤー末端が上を向く。
そうする事でワイヤーの固定位置が本来より少し外側になり、
一回のシフトチェンジでガイドプーリーの移動幅が小さくなる。
カンパのカセットよりも幅が狭いシマノカセットへの対応策。

4 ：

＜インジケーター＞
シマノデュアルコントロールレバー用のインジケーターを
カンパエルゴパワー用に加工
http://cbnanashi.net/cycle/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=3760&forum=21
＜注意点＞
・フルクラムの互換性
フルクラムのクランクは「シマノのコンポ互換」を謳っているものの
クランクのスパイダーアームの造りがカンパと同じため、チェーンリングは
シマノ非互換です。
フィキシングボルトの位置が5つのうち1つだけシマノ系と異なります。
例えばRacingTorqRなどのチェーンリングだけFC-7800に交換、という
ことができません。
・工具
カンパ新型エルゴパワーの固定ナットにはT25のトルクスレンチが必要です。
・シマノ新旧ブレーキのテコ比と引き代の変化
※カンパはシマノ旧ブレーキとほぼ同じままのようです。
(1)シマノ旧レバー(ST-7800系)およびカンパエルゴで引く場合
　・新ブレーキのテコ比(アーム比)が変更された
　　　旧ブレーキ(BR-7800系、カンパ)→100％ ○
　　　新ブレーキ(BR-7900系)→85％　 引ききらず使用禁止、互換性無し
(2)シマノ新レバー(ST-7900系)で引く場合
　・新レバーのワイヤー引き量が多くなった
　　　旧ブレーキ(BR-7800系、カンパ)→125％　引き過ぎるために利き過ぎ、勧められないが一応B互換
　　　新ブレーキ(BR-7900系)→110％ ○
参考　http://oshiete.goo.ne.jp/qa/6168276.htm

5 ：

以下、過去ログから
＜成功例１＞
・(A)カンパ10sエルゴ＋シマノ10s環境
・(B)カンパ10sエルゴ＋カンパ10sRD＋シマノ10sスプロケット
カツリじゃないけど真ん中三枚のスペーサを9sにしたらエルゴ10s他シマノ10sでシンクロした
｜10｜10｜10｜9｜9｜9｜10｜10｜10｜
な感じ（｜＝ギア板）
※シマノ10sスプロケットをこの構成にすることで上記(A)(B)の
どちらの構成でも成功報告が挙がっていた
＜成功例２−１＞
・カンパ11sエルゴ＋シマノ10s環境
シマノRD：そのままでおｋ。個体差によっては若干大回し必要
カンパRD：若干大回しでおｋ。
ただし相性があるので確実とは言えない。
※「大回し」参照
＜成功例２−２＞
・カンパ11sエルゴ＋カンパ11sRD小回し＋シマノ10sスプロケット
RDのワイヤー固定金具を180度逆に向けて固定する。
　ガイドプーリーの移動幅が足りない場合、これで移動幅を大きくできる。
※後は適当にググってくれい

6 ：

　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　＼∧∧∧∧／
　　　　　　　　　　　　　＜　 　 俺　＞
　　　　　　　　　　　　　＜　予 し　 ＞
　　　　　　　　　　　　　＜　 　 か　＞
─────────＜　感 い　＞──────────
　　　　　　　　　　　　　＜　　　な　＞ 　　　　　
　　　　　　　　　　　　　＜　 !!! い　＞ 　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　／∨∨∨∨＼
　　　　　　　　　　 　／　　∧＿∧　　＼
　　　　　　　　　　／　　　（　´_ゝ`）　　　 ＼
　　　　　　　 　／　　　　／　　　＼　　　　　＼
　　　　　　　／　　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　　＼
　　　　　 ／　　　　＿_(__ﾆつ/ThinkPad /＿　　　＼
　　　 　　　　　　　　　　　＼/＿＿＿＿/

7 ：

|
|､∧
|Дﾟ）　ｵﾚﾓｲﾙﾖｰ
⊂）
| /
|´

8 ：

>>1おつ
前スレは950を過ぎても書き込みが少なかったから落ちたのかな？

9 ：

980過ぎて24hじゃなかったっけ
昨日昼間1時間だけ時間取れたんで走ってきたけど
いい陽気でめちゃ気持ちよかったわー
PSのブレーキレバーの裏に付いてるカチカチ防止ゴムの位置が悪くて
シフトレバーと当たりまくりのカチカチしまくりだったけどさ…
カーボンレバーのUSケンタとアルミレバーのPSケンタを比較して見ると
多段シフトは封じられちゃったけど、金属レバーのせいなのかクリック感が際立って
これはこれで悪くはないなと思った
お下がり前提でコーラスに変えるつもりだったけど、暫くはこのままでいいや

10 ：

QS系旧コーラスと旧旧ケンタしか持ってないけど、確かに金属レバーの方が感触が良いね

11 ：

旧エルゴの樹脂レバーは酷使すると折れるから嫌
アルミレバーは、あの穴が下ハンで引き付けながらのシフト操作のときに
引っかかる感じがしてイマイチ好きになれない。
新エルゴだとそこらへん全部が良くなってるんだけど、まあ、まだいいやって思って
旧エルゴ中心の生活です

12 ：

>>11
樹脂レバーってゼノン？コーラス？
コーラスのレバーが折れたなんて話は聞いたことがないわ

13 ：

俺は'09以降の新エルゴはダメだわ
ブラケット下半分の断面が四角っぽいから幅広くデカく感じて持て余すから
旧型に戻した

14 ：

>>12
ケンタウル
レバーつっても巻き上げレバーね。
ちなみにゼノンからコーラスまで共通

15 ：

QS化直前のVeloceとかでいいやん…

16 ：

>>14
ああ、巻き上げレバーか
ヤフオクでたまに見かけるｗ
俺は経験ないけど、結構起こり得る問題なのかな
それを考えるとやっぱり金属レバーが良いね

17 ：

>>16
大抵はフロント側が疲労か押しすぎで折れるんだよ…
リングが磨耗してきて、中々上がらないからって押しすぎたらｱｯｰ!!
今はフロントだけ金属にしてるけど、なんか嫌だね

18 ：

あげ

19 ：

カンパ10S仕様にチェーンだけ105を付けてみた。スムーズに変速するな、今日は
雪で走れなかったけど。問題はピン幅5.9mmのカンパに対して5.88mmのシマノ10S
ほとんど差はないとみたけど、以前通販で買ったM社の10S用（ピン幅6.3mm）
は微妙だった

20 ：

>>19
5700のチェーン結構いいよ。裏表（というか上下）があるので気をつけてね。
マビの投売りのアレはあまりいい話は聞かなかったな

21 ：

0.4ミリも違うとそりゃ違和感ありまくりじゃないの

22 ：

チェーンは正直シマノでいいと思うが、変なピンつけるくらいならミッシングリンクの方がマシだと思う

23 ：

俺は世間様とミッシングリンク

24 ：

>>20
上下とは何？

25 ：

>>24
形状的には上下はなかった、裏表だけだなすまん
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/022/276/38/N000/000/001/130874421393516327036.jpg

26 ：

旧10sエルゴに9sシマノスプロケットでシマニョーロしてるんだけど
このケースでシマニョーロしてるヤツってチェーン何使ってる？
シマノ9sチェーンだとカンパとのちゃんぽんでごまかしてるせいか調整が結構シビアになる感じなのよね
カンパ10sあたりいれればゆとりできるかな

27 ：

>>26
シマノ10速用でゆとりは出来るけど、根本的に完璧にシンクロしてないんじゃないの？
俺の場合は10速エルゴ、カンパ10速RD、シマノ9速スプロケ、9速チェーンだけど
問題なくシンクロしてるよ。
微妙に送り量が合わなくて移動がズレるから、若干大回しにするのがポイント。
もしシマノRDだったらレバー比が異なるので、ワイヤーの取り付け位置を
1cm程度ホイール側にずらさないとダメ。

28 ：

どうせチェーンを10s用に変えるなら
9sスペーサーでの10s化とかも考えてみたら？

29 ：

>>27
一応シンクロはしてくれるけど調整しててちょっとシビアだなーと
RDもカンパなんで若干大回しをやってみる
>>28
シマノ9sSTIで組んだのと使いまわしたいんでそっちは考えてない

30 ：

レバーはカンパ旧10s、RDは旧カンパ10s、スプロケはシマノ9s、ってこと？
ウチも同じだわ
チェーンはシマノ9sを使ってる
トップ1,2枚のときちょっとロー寄り側にチリチリとかするときがあるけど
トップ側なんてめったに使わないから放置してる
ロー側を多用してるからロー側に徹底的にあわせた調整してる

31 ：

>>30
だからさ、それも同じでRDが僅かに動きすぎてるんだよ。ワイヤーの取り付けをちょっと変えるだけで解決するぞ

32 ：

>>31
どんな止め方が良いんだろ？
ウチの場合はシマノRD用の「大回し」とは逆に「小回し」が良さそうだけども
前スレか前々スレに降臨していたブログ主(カンパ11s環境にシマノ10sスプロケの改造なし)
みたいにストッパーの中心ギリギリまで近寄らせる止め方が良いのかな？

33 ：

>>32
やってた車体を仕舞ってしまったので今は確認できないけど、ワイヤーを45度くらい回して
少し車輪側に寄せた記憶がある。物理的に、それ以外は無加工では出来ないからそれしかないはず。
単なる”テコの原理”なので難しく考える必要は無いんだけど。
動作としては行き過ぎてる場合はワイヤーの取り付け（支点）を車輪側にする。
少ない場合は逆に（だけど、前述の通りボルトが邪魔になるからステー制作が必要）。
確実に一段づつ確認するなら、チェーンを外して、ガイドプーリーとスプロケを接近
させてみるといいよ。ズレがあったらすぐわかる。

34 ：

>>33
ありがとう
ちょっと工夫して色々試してみるわ

35 ：

いまいちテンプレの表の読み方がわかってないので聞かせてください
エルゴレバーを使ってみたいのですが、手元に105のFD/RDが余ってます。
さらにたまたま、カンパ対応ホイールを譲ってもらいました。
すべて2011モデルで
1.Veloceエルゴ+105RD+veloceスプロケ
は機能するでしょうか？
2.同様にFDも105を使うことはできますか？

36 ：

>>35
その組み合わせならRDは純正にした方が良いと思う

37 ：

>>35
シフトメイトが必要
RDをゼノンかヴェロに交換したほうが確実で得策。
要するにフルカンパだな

38 ：

新品のカンパRDは確かに定価で買うと高いけどベローチェ程度であれば新車外し品や数百km程度の中古美品が
105RDとそんなに変わらない値段で入手できるから大人しくリアはカンパで行ったほうがいい気がするよ
シマノの10速ホイールも数百円の投資（9速スペーサー）で併用できるからシフトメイトよりも安価で手間がかからない
フロントはトリプルでなければエルゴ+シマノFDで何ら問題はないしチェーンもシマノ10速用でおｋ

39 ：

>>37
カンパレバー＋シマノRD＋カンパスプロケ
ってシフトメイトでも対応してないっぽくない？
まあRDもカンパにしたほうがいいってのは同意

40 ：

>>39
あれ、ほんとだ。対応してないね＞シフトメイト
ちなみにシマノRDでやる場合は、エルゴ10速-シマノRD-シマノ9速でやるのと
移動量はほぼ同じになるはずなんだけどな。

41 ：

ひきしろだけならRDは関係なくね？

42 ：

シマノとカンパじゃワイヤーを同じ量を引っ張ってもRDのガイドプーリーが動く幅は違うからねえ
値は忘れたが

43 ：

2割くらいだったかね。2〜3スレ前で誰かが数値出してるサイトへのリンクを
貼ってくれたのに、テンプレに入れ忘れ続けてる

44 ：

スラム+シマノ=シマムは無理？

45 ：

SRAMの歯はシマノ互換だからなあ
カンパとシマノみたいに互換性がないものを無理矢理組み合わせるのがシマニョーロじゃね？
あ、SRAMレバーにシマノRDは互換性がないんだったか
前々々々スレ辺りでチャレンジしていた人がいたけどかなり扱いにくくて挫折しちゃったんだよな
それはともかく、レバーとRDは合わせた方がとにかく無難に仕上がるって話が多いと思う

46 ：

でもREDのレバー握りやすくていいんだよな・・・

47 ：

リアメカはAPEXでも良いじゃん
それなら安いし
ダブルタップは高杉て俺的には購入意欲が分かんが、好きな人が居るのは理解できる。
新型は更に良くなってるらしいし

48 ：

【Di2】電動シフトについて語ろう【EPS】
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1331936440/

49 ：

電動化が進むと信号変換パーツとか開発されたりするんだろうか

50 ：

自動ウィンカーとブレーキランプがほしいな

51 ：

>>49
コンデンサーチューンとか大真面目にやりだすぞ

52 ：

コンデンサの大容量化でシフトレスポンスが激変！

53 ：

スラムレバー（＝旧シマノ？）で67ブレーキってシマノ互換表見るとNGのようだけど
てこの原理的に増速されて挟む力が弱いという事？

54 ：

67ブレーキアーチを1mm動かすためにSRAMレバー（＝66レバーとか）を使うと
レバー引き量が67レバーより多い＝なかなか狭まらない＝利きが悪いってことかと

55 ：

なるほど
減速されているので中々リムを挟めず
挟んでからはカックンと効く感じなんですね

56 ：

5600と2011コーラスデュアル、どっちが硬いかなあ

57 ：

あげとく

58 ：

今、９ｓのティアグラのコンポを使用しています
ブラケットが大きすぎて持ちにくい、ブレーキレバーが左右に動くのがどうしても慣れなかったので
エルゴパワーに交換しようと思います
この場合、９ｓ用シフトメイトを購入するのが一番無難なのでしょうか？

59 ：

運が良ければ10Sでちゃんと動く

60 ：

邪道だろ

61 ：

エルゴにイコールプーリー仕込んで
スプロケットも交換して素直に10sだな
シマノ製10sスプロケならたいした値段しないし

62 ：

そいやイコールプーリーだと
エルゴがウルトラシフトのしか選べないから
その分は高くつくか

63 ：

とりあえず、10sエルゴ買ってみる、運が良ければそのまま動く。
ダメなら、XENONとかで良いので、カンパRD買うとまず問題無くなる。
後で10sシマノスプロケ買って、>>5 をやれば10s化も簡単。

64 ：

>>62
USベローチェとパチモンイコールプーリーで16K円ってトコだな

65 ：

USベローチェは流石にもう手に入んないんじゃないか
あのパチモンプーリーどうなん？
ホンモンより精度上っていってるけど

66 ：

パチモンプーリーって類似品かなんか出たの？

67 ：

>>65
びけ24

68 ：

もうあえて買うほどのもんじゃねーよ＞USヴェロ
11速化パーツも出荷禁止されて11速に出来なくなったから、ある意味で賞味期限が短い。
”俺は10速しか使わない”ってならいいが、11速ならワイヤーの付け直しでシマノ10速にも
カンパ10速にもシンクロ可能。
新たに買うなら1万積んででもエルゴだけは11速（現行ならコーラス）を強く薦める。
イコールプーリー入れたら値段的にはコーラスでも大差ないだろ。

69 ：

　　　　 　 /＼＿＿_／ヽ
　　　　／ﾉヽ　　　　　　 ヽ、
　 　　/　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ﾍ
　　　 | ﾝ（○）,ﾝ　<､（○）<::|　　|｀ヽ､
　　 　|　 ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l　　|::::ヽl 　
.　　　ヽ　ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi　ｒ ;/　 .|:::::ｉ |
　　　／ヽ　 !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! 　 /ヽ　 |:::::ｌ | 　　ｲﾔﾗｼｲ番号GET!!!
　　/　　|^|ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／|^|｀,ｒ-|:「￣
　 /　　 | .|　　 　 　 　 　 | .|　,Ｕ(ﾆ ､)ヽ
　/　 　 | .|　　 　 　 　 　 | .|人(_(ﾆ､ﾉﾉ

70 ：

やっぱ在庫有る内にUSアテナ買うのが正解だったか。

71 ：

USケンタはオクとかでも見るけど
USアテナはとんとみないな

72 ：

みんな大事にしてるのかもね＞USアテナ
レコと中身同じだからスペアになるし。
2011以降はフロントのラチェットが少し変わったみたいだけど。

73 ：

シマニョーロで11段変速ができました。
レコード11s＋ヤフオクの互換プーリー
アクシウム　カンパフリー＋コーラス11s＋RD-7900
RD調整はトップ側はそのまま、ロー側のみRDの可動範囲を広げただけ。

74 ：

面白い使い方だけど
普通にRDもカンパで11sじゃあかんのか

75 ：

そのとおりで、RDをカンパにすればいいだけ。
じゃなんでかと言えば、安く11段を試してみたかったのと、
なんといっても、どう動くか、やってみたかった。

76 ：

あっそ

77 ：

シマニョーロで11段変速っていうから
いつぞやのシマノスプロケを改造して11速にしたり
レバーをいじってSTIで11段使えるようにしたりしたのかと思ったら・・・
その程度で報告すんなよあたりまえだろ、ば？

78 ：

あはは、その程度の当たり前の事に気がつかなかった自分に、そんなに悔しい？

79 ：

11段化して、20Km強だけと短距離だけど、試走してきました。
アウターローで、FDを内外どちらに寄せても音鳴りするようになったのが副作用。
それ以外は、特段の問題なし。18Tは、けっこう快適。
FDはこの先、気になればワイヤー調整でもします。
大技狙いのば氏には、どうせわからんだろうなぁ。

80 ：

>>79
音鳴りはFDの羽根？だったら単なるケアレスミスだと思うけど。
組み合わせ上、そこはフルカンパと違いが無いし

81 ：

10段の時からFD-6700を使ってますが、アウタートップ、アウターローともに
音鳴りなしに調整出来ていました。
チェーンラインが、RDの可動範囲をロー側に広げた分、内側に広がったの原因。
11段化でFD側は、何もいじっていないので、たしかに調整不足ですね。

82 ：

>>81
カンパFDの場合はアウターと羽根の隙間を3mm以上開けるように。
カンパはFDの樹脂スライダーが斜めにカットされていて、詰めすぎなければ
ちゃんと逃げる設計になってる。
みんなアホの子みたいにアウターと羽根の隙間を詰めたがるけど、実は意味が無い都市伝説

83 ：

シマノ使ってたころは外への脱落がたまにあったので
自分も詰める癖がついちゃってるな
あのプラスチックパーツが効果あるんかな
あとはトリムをなるべく使いたくないとか
クリック数少なくFD変速させたいってので詰めたり

84 ：

>>83
外への脱落は単に振り幅調整の問題だけどね

85 ：

前々スレで2011ケンタウルとFD7800の相性が悪いのかチェーン落ちが頻発すると
言っていた者なんだが
FDもケンタウルに変えたら問題なく使えるようになりました
が結局原因は全くわかりませんでした
色々考えてくれた人ありがとー
報告まで失礼

86 ：

そういうこともあるのか

87 ：

何処かにディレイラー毎のスラント角を示してる資料ないかな？

88 ：

11sフルカンパにイコールプーリー導入して
シマノ10Sホイールって可能なの？

89 ：

可能ですとも
てかイコールプーリー要らん

90 ：

小回しだっけ

91 ：

>>88
イコールプーリーの赤がなんのためにあるのかと　PSのアテナなら使えないけどね
まあちょいと調整してやりゃ素人が使う分にはなくても何とかなるくらいだ

92 ：

>>88-91
現車を実家に置いてきちゃったから確認できないけど、若干の大回しだったと思う。
とにかく追加投資無しですんなりシフトするよ。

93 ：

age

94 ：

シマノのデザインが改善されない限りは当分カンパで行くしかない

95 ：

ﾑﾘﾎﾟ

96 ：

>>94
じゃあ一生無理だなw
しかもカンパも最近微妙になってきてるぞ

97 ：

じゃ、杉野・吉貝で組むしかない

98 ：

カンパのブラケットはultrashiftに変わってから俺の手に合わなく
なっちまったのが非常に残念
10sの旧型をいつまでも使い続けるのも限度がありそうだし、どうしたものか

99 ：

>>98
EPS買ってバラしてスイッチを入れてしまえ

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