激論！２Ｄゲームｖｓ３Ｄゲーム

1 ：02/01/05 〜 最終レス ：11/06/25

ますます技術力勝負になっていく３Ｄゲームと
そんな事よりゲームってのは中身でバランスとかが
勝負なのよっていう人達が激論を交わすスレです。
２Ｄｖｓ３Ｄとか技術ｖｓバランスとか
プランナーｖｓプログラマーとかもどうぞ。

2 ：

っていうか、プランナーとプログラマーって対比されるものなのか？
あと、技術とバランスがなんでvsになるんだよ。
1は頭、弱すぎ。

3 ：

つーか、この業界、プランナーいらねー。（大爆弾発言承知です）

4 ：

技術指向のプログラマーに嫌気が刺したプランナーが
ゲームは技術なんて関係無いんだーって言うんじゃないの？
３Ｄの技術は特にデザイナーかプログラマーからプランナーに
使おうよってアプローチするでしょ。

5 ：

＞技術指向のプログラマーに嫌気が刺したプランナーが
＞ゲームは技術なんて関係無いんだーって言うんじゃないの？
っていうか技術指向のプログラマーってなに？
３Ｄの技術ってなに？
８年くらい前だったらともかく、今となっては３Ｄ当たり前。
そんな議論って発生するの？

6 ：

>>3
大作ゲームには無いと困るだろうけどね。
でも力無い奴がやると本当に迷惑だよな。
売れなかった責任も他に押し付けるし。

7 ：

お、学生同士が妄想武装して戦うスレですか。
いいですね。応援してますよ。頑張って下さい。

8 ：

現実に「出し惜しみせず3D」スレで発生してるから困り者。
いや、アレは議論じゃないか…

9 ：

>３Ｄの技術ってなに？
>８年くらい前だったらともかく、今となっては３Ｄ当たり前。
>そんな議論って発生するの？
他スレで発生していると思われ。ゆえにこのスレが立った。

10 ：

ぶっちゃけた話し、どこの隔離スレよ？
隔離しないといけないほど大勢の人間がもめてたか？

11 ：

3D技術の話が中断するくらいにはもめてた。
正直、ゲーハー当たりに作ってもらいたかったが…

12 ：

３Ｄの技術なんかに時間と人を裂いているより
もっとゲームの中身とかバランスとかやる事が
他にあるでしょ。という意見がある。
こうなると３Ｄ技術はいろいろ持っているが
製作期間や費用からして入れている余裕はあるのか？
って事も議論の１つかと。
■の下請けが一度スゲー失敗したしな。

13 ：

>正直、ゲーハー当たりに作ってもらいたかったが…
この板に無いから他スレでやってしまうと思われ。

14 ：

「プランナー不要説」に関してはどうよ？

15 ：

出し惜しみスレ見てなかったので、今ログを読んだよ。
なんか些細なことで因縁を付け合っているね。
粘着っぽくてイヤン

16 ：

＞出し惜しみスレ
漏れもあそこヘラヘラと観察してるよ。
今、臭い個人中傷まで始まってるよ。あ〜あ・・・

17 ：

sage

18 ：

＞こうなると３Ｄ技術はいろいろ持っているが
＞製作期間や費用からして入れている余裕はあるのか？
だから別に３Ｄ技術じゃなくて
「イフェクトなどの装飾部分」の話だってば。
例えばドラクエの戦闘中の爆発イフェクトを凝るか否かだとかさ。

19 ：

このなかでいらない技術はどれだ！
１.路面スペキュラ （GT3）
２.逆光エフェクト（ICO）
３.空気系歪み。陽炎、被写界深度（ボクと魔王以降、GT3、FF10、他多数）
４.陽光表現（ICO）
５.背景動画。ビデオテクスチャ（鬼武者）
６.草シェーダー（DOA3）
７.セルフシャドウ（AC4、ルイマン、SW他）
８.操作可能＆キャラ差替え可能なデモ（MGS2）
９.地形フルMIPMAP（SW）
１０.キャラがいっぱいはやっぱり面白い（真・三國無双2、あとピポザル2000も）

20 ：

>>19
つまんねー

21 ：

>>19
君は自アン(なつかしー)に逝ってきなさい。

22 ：

>19
一応、まじれす。
GTの空気系歪み、路面スペキュラ以外、全部いらねーよ。
GTの場合、「リアルであることがウリ」なんで、その手のイフェクトは
装飾というよりむしろコアな部分なんだが、その他のゲームはいらねー
イフェクトばっかだ。
あと１０の「キャラいっぱい」は必要だが、イフェクトというわけでも
ないので

23 ：

でもよぅ、ウチのにもこのエフェクト付けてとご下命あらば
やるしかあるめいよ

24 ：

utu

25 ：

うーん。
ちゃんとアンチ3D派の隔離スレとして働いているのが凄い。
このすれもそれなりに意義があるということか。

26 ：

やーい、お前アンチ〜。エンガチョ。算数赤点〜
みたいに線引きするのは止してくれよぅ。

27 ：

例えばシーマンは３Ｄ技術使ってるけど、
それ自体がテーマじゃないじゃん。
業界人はふつー
あの手のものを「３Ｄゲー」というくくりにはカウントしてない。
って分けかたをすると、
ネット上で転がっているＨＰの数ほど、「３Ｄ技術うんぬん」なんて
ゲームの数は多くはないということだ。
プログラマーのｵﾅﾆｰとして、もろもろの技術探求ページがあるわけだ。
「３Ｄ技術出し惜しみ？」
出し惜しみするほど価値ないよ。

28 ：

＞業界人はふつー
なんかクサ

29 ：

まあ、「ときめも３で萌えられますか」ってことだ。

30 ：

>>29
至言。

31 ：

>出し惜しみするほど価値ないよ。
そう思いたいんでしょﾌﾟﾌﾟ

32 ：

「２Ｄゲームｖｓ３Ｄゲーム」に話を戻したいんだけど…
例えば２Ｄマリオと３Ｄマリオ、どっちがゲームとしておもしろい？とか。
個人的には、あの手のアクションゲームは２Ｄの方がおもしろいと思う。

33 ：

なにぃ！？マリオ64をバカにするのか！！！
ということで、マンネリ化した2Dマリオよりマリオ64の方が面白かったよ。

34 ：

つーか、2Dか3Dかなんて表現手段に過ぎないでしょ。vsにする意味無し。

35 ：

スパロボが３Ｄになったあの萎え方は尋常じゃなかった。
新作は２Ｄみたいだけど。

36 ：

そうさ。
ところがどっこい、VSをやりたがる常駐粘着ドキュソがいるんだよ。
３Ｄ厨だの２Ｄオヤジだのと、臭ぇちゃちな二元論を展開するのよ。
笑いが止まらん。

37 ：

>>35
２Dオヤジが３Dやるとああなります。
まともな技術者が作ったならもっとまともなものができたでしょう。

38 ：

ニヤニヤ

39 ：

>>18=22
イフェクトなんて言い方するのあんただけだよ。
コテハンにでもしたら？
で、ゲームの面白さに影響する、又は絶対必要な３Ｄ技術
以外の装飾は必要無いってのは買う人から見たらつまらんね。
今は作り手よりも買い手の方がちょっとしたエフェクトの
うまさに反応して盛り上がってくれると思うよ。
それにゲームの進化は悲しいかもしれんが映像の進化だった。

40 ：

ときメモ３で思い出したけどうちにもセルシェーディング
にこだわる奴がいるな。多分２Ｄの絵が好きなんだろうけど
時代が３Ｄに突入してしまいキャラに魅力が無くなったとかで
なんとか３Ｄの開発環境内で２Ｄ表現に持っていきたいらしい。
今時ふつうに３Ｄで作っても売れんからアニメ調にするべきとか
言っていたよ。
問題はさ、２Ｄ萌えな奴らに受けないと赤字確定って事だ。

41 ：

このスレだけすごい勢いだ。

42 ：

やれやれ。
っていうか３Ｄ好きな２Ｄ叩き若者はいるみたいだけど、
２Ｄオヤジって実は存在しないんじゃねーか？
２Ｄしかできないプログラマーって実際、見たことないでしょ？

43 ：

>>1
粘着ドキュソ。しね

44 ：

２ＤオヤジはＣＯＢＯＬオヤジに似ている。
３Ｄ厨はＯＯＰ厨に似ている。

45 ：

２Ｄオヤジなる架空の敵をこしらえないと
振り上げた拳がおさまらないもんなぁ。大変だなぁ、え？

46 ：

あ、そうだったのか。２Ｄオヤジって仮想敵だったんだ。

47 ：

っていうか、他業界のプログラマーから煙たがれてる理由は
ゲー業界のプログラマーだけ３Ｄ関連の話題を砦にしてたから。

48 ：

つーか、ウザイんだよな。
「みんな、アイツ(2Dｵﾔｼﾞ)は僕らの共通の敵だろ？」
てな調子で痴話喧嘩に巻き込もうとするアフォが。

49 ：

>>47
なんかなぁ、さも既成事実のようだなぁ・・・
砦だの何だのてーのは、了見狭ぇドキュソ同士の悶着だろ。

50 ：

セルシェーディングほどプログラマーのー的要素が
全開なところはねぇーな。いー加減、ダセーことに気がつけよって感じ？
デザイナーだったら、あれらの画面、みちゃいられねー。
って書くと、俺も２Ｄオヤジってか？
そもそも、俺はプログラマーじゃねーんだよ。

51 ：

＞砦だの何だのてーのは、了見狭ぇドキュソ同士の悶着だろ。
っていうかおまえも含めて、こんな時間にこんなトコ見てる時点で
ドキュソだろうよ。ﾜﾗﾜﾗ

52 ：

確かにここの板ってプログラマーが読み書きしていること前提の
スレが多いぞ！

53 ：

>>50
>そもそも、俺はプログラマーじゃねーんだよ。
ゲーハー厨か。どうりで。
技術が理解できんのならプログラマ同士の話しに入ってくるな。
>>52
別にスレの内容に偏りがあっても問題ないだろう。

54 ：

２Ｄオヤジはこの不況の中まっさきにリストラ
対象になるんじゃないか？
そんな危機感から３Ｄは勉強してるが。

55 ：

>>54
最近は最先端の３D技術や設計技術を駆使して作るプログラマと、
昔ながらの技術で携帯ゲーム作ってるプログラマと
２極化しているねぇ。
携帯ゲームの方は新人君の研修になりつつあるから、
2Dオヤジがリストラされるのも時間の問題だと思われ。

56 ：

>>55
最近の新人君は優秀だねぇ。
この就職難でうちみたいな中小にも大卒が来てくれるんだけど、
2Dなんて常識で、最先端の3D技術にやたら詳しい。
アセンブラからOOPまで何でもこなす。
この道10数年のベテランよりもデキるから困ったもんだ…。
俺も立場が危ういよ…。

57 ：

>>51
なんかなぁ。文章を読んでるかい？
己が見聞きした痴話喧嘩レベルの押し問答をさぁ
無理やり一般化して異業種技術者間の対立関係へと
導こうとするのは無理があると思うんだよなぁ。

58 ：

>>56
そんな新人、１０年に１人でるかでないかってところじゃないか？

59 ：

>>58
そうなのか。
最近の大卒はこれぐらい普通なのかと思ったけど、
１０年に一人の奇跡だったわけだね。
ある意味安心した。

60 ：

３Ｄ技術は皆持って入ってくるんじゃないの？
知らん奴、会社で取らんらしいし。
３Ｄできる人は２Ｄ出来るしねぇ。
昔のようなハードの依存した２Ｄ技術は無理だけど、今、ハード向上したから、
あんまし必要ないし。
むしろ、グラフィッカの方が２Ｄの方は大変かも。

61 ：

大学へ入るよりゲーム会社に入るほうが難しい
って時代だよね。大手だけかもしれんけど。
まえ居た会社は年に８千人ぐらい受けにくるって
人事が言っていたけどそんだけ居れば３Ｄ出来る
奴なんてゴロゴロ居るね。
ロボット工学とか宇宙工学とかやってるやつらなら
３Ｄ知らなくてもすぐに順応しそうだし。
こうなると２Ｄオヤジはただの金食い虫だな。

62 ：

３Ｄはゲームを駄目にする。
３Ｄになってからゲームがつまらなくなった。
売れなくなった。

63 ：

>>62
リストラ候補、一命様ご案内。

64 ：

>>62
つまらないという本質は企画のせい。
ゲームは３Ｄだからつまらなくなるというのは偽。
まずはプランナーをリストラしろ。

65 ：

で、プランナー不要説に関してはどうなのよ？

66 ：

だから２Ｄできるのに３Ｄできないプログラマーは
若手、老人?!問わず、いないってば。業界内の話だけどさ。
３Ｄできないヤツならいるけど、そいつは２Ｄやらしてもできない。
そして、２Ｄと３Ｄの間に技術的格差はないに等しい。

67 ：

＞大学へ入るよりゲーム会社に入るほうが難しい
＞って時代だよね。
今年の大卒就職者は男子でたったの60%。
別にゲーム会社に入るだけが難しいわけでもなかろう。
で、なんだ、俺みたいなリストラ対象集合に片足突っ込んでいる俺は
そろそろ引退ってか？

68 ：

>>66
「３Ｄできる・できない」って境界線はどこなんだ？
３Ｄライブラリ使えれば「できる」でいいの？
それとも３Ｄライブラリを開発できるレベル？
それとも３Ｄをサポートしてないハードで３Ｄプログラムしちゃうレベル？
それとも新しい高速レンダリングを発見しちゃうレベル？

69 ：

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！
今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e5292701
ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

70 ：

＞３Ｄライブラリ使えれば「できる」でいいの？
オブジェ単位に任意Matrix指定して表示させる
ライブラリを使えるだけの人材がいれば、95%の
タイトルをカバーします。
要は好きな位置に好きな姿勢で人間を表示できたら、
例えばサッカーゲーは作れるし、レースゲーも作れるでしょ？
あとのノウハウは、２Ｄ時代のものとまるで変わらん。

71 ：

> ３Ｄをサポートしてないハード・・・
サターンのこと？

72 ：

PC-FXのことだYO

73 ：

えっ！？
ファミコンじゃないの？

74 ：

レンダリングうんぬんって、「ナマやさしい部類」だよ。
だから若い人たちがテーマに選ぶ。努力の結果がすぐに反映
しやすいし、人聞きコピー技術でも、自分でコーディングした
プログラムがティーポットを回すと快感。
でもゲーム作っていく上で難しいのはそんなところじゃない。

75 ：

>>74
そうゆう事を話してるんじゃない。

76 ：

>>74
難しいところを言ってみ。

77 ：

白紙状態から３Ｄプログラムをおこせる人は、一部に入ればＯＫ．
なんとかなるよ。
あとは７０が逝ってるレベルの人がいれば、現役ばっちしさ。
重要なのはＺバッファの概念すら知らなくてもＯＫ。
某有名タイトルの３Ｄゲーのメインプログラマーは実際、それで
務まった。って書くと、バれちゃうかな、おれ。

78 ：

>>74
>でもゲーム作っていく上で難しいのはそんなところじゃない。
同意。

79 ：

>>70
それはPS時代まで。
これからは、物理モデルに基づいてシェーダーや
パーティクルシステムを構築したり、
剛体シミュレーションや、モーションのフィードバックIK制御で
動き自体を動的により柔軟に制御できるようでないと、
これからの時代、やっていけないでしょうね。

80 ：

>>79
ずいぶんとゲームに取り入れるのが
難しそうな技術ばっかり並んでるけど・・・
ネタ？

81 ：

>79
そんなことないって。
79のようなこと言われてはや、数年。
そんなゲーム、まじ例外的存在でしかないし、これからもそうだよ。
例えば剛体シミュなんて、あるかよ？
あったとしても、それを全員が習得せねば、やってけない時代は来るか？

82 ：

＞難しいところを言ってみ。
例えば、パックマンのモンスター。
嘘だと思って一度、作ってみー。ネタじゃないからな。
水色だけなら簡単に作れるだろうね。
あとベーマガにのってたようなレベルのものもな。
でも、赤とピンクの連携は容易には作れないぞ。

83 ：

>>79
そういった一つ一つの仔細なギミックも重要だと思うけど、
個人的にはそういったテクニックを柔軟に取り込んで、絵描きさんや企画さんに
自由度の高い作業をしてもらえるような作業環境やエンジンの構築が一番大事
だと思うなぁ。議論以前の問題、と言われるとなにも言い返せないけど。
一つ一つのTIPSはある程度勉強すればそれなりに身につくけど、良作は
そういったテクニックをセンス良く使っているから評価されてる訳で、それは
ワークフローが良く出来ている為に試行錯誤を重ねられるというメリットの産物
である場合も多々あると思うの。

84 ：

物理シミュレーションとかだって3Dと同じく装飾に過ぎないでしょ。

85 ：

>>83
それは俺も思うよ。
これからは新しいシェーダーやエフェクト、システムを構築し、
それらをオーサリングするツールやプラグインを
グラフィッカに提供するまでが
プログラマのワークフローになるね。
現に大手のソフトとかは、
エフェクト担当、バトル担当、イベント担当とか
パート単位にわかれているし。

86 ：

>>83
じぶんも８３さんの意見よくわかる。
そのうえで新しい技術って諸刃の剣だよな、と思った。
プログラマさんがどんなにがんばっていい環境作ってくれても、
絵描きや企画さんにセンスがなければいいものが出来ない気がする。
だから自分はできるだけ、新しい３Ｄ技術を理解しようと努力してるよ。
ツールの使い方だけでなくて、それがどういうしくみで画面上に現れるのかとか。
プログラマさんにいろいろ聞いて教わってます。
２Ｄ、３Ｄ問わずにいいもの作りたいと思うんだけど、
そのしくみがわかんないと良いものって作るの難しい。
絵がうまければそれでいいって時代でもない。
ＭＡＹＡとかＸＳＩとかがうまく使えればいい絵ができるってわけでもない。
３Ｄになって座標がＺ軸方向に広がった分、
がんばればゲーム的にもすごく楽しい絵ができると
わかってるのでこれからもガンバロと思ってるＹＯ！
自己満足なカキコでゴメン。

87 ：

>オブジェ単位に任意Matrix指定して表示させる
>ライブラリを使えるだけの人材がいれば、95%の
>タイトルをカバーします。
これだけじゃサッカーゲームもレースゲームも作れんよ。
よくそれで９５％ものゲームをカバー出来ると言えるもんだ。
学生レベルにＧＴ３が作れるかい？

88 ：

>87
GT3って明らかに残りの5%の部類に入ると思うけど〜。

89 ：

じゃあさ、リッジ、セガラリー、首都高、ＴＹＰＥ-Ｓ、セガＧＴ、
デイトナ、なんでもいいや。学生に作れるのか？
根本的に背景の表示方法やあたり判定、車の四輪設置や挙動やら
接触やら物理演算系も知らない奴に作れるとは思えない。
マトリクスの姿勢制御だけで作れるゲームなんか逆に５％だろ。

90 ：

age

91 ：

ちょっと聞いてくださいよ。
むかーしの事だけどさ、某社で２D系ではちょっとばかり有名な
作品を手がけていたのさ。ある日社長がどこぞの馬の骨を連れ
て来てさ
「彼はポリゴンができるから２Dしか出来ないキミはイラン」
という訳さ。別に３Dが出来ないなんて言った事はないのになぁ
とおもったんだけど、その会社も潮時だったので素直にソイツ
にメインPGの座を受け渡したのさ。
　前フリ長かったけど、マ・サ・カ、マトリクスの姿勢制御と
投影変換程度の知識でポリゴン云々言っているとは思わなかった。
確かにポリゴンは表示出来てるけど、法線の求め方どころか存在
すら知らないからライティングも当ててないし、カメラの補完も
まともにできてねーの。
　PS2でまともにライティング出来てないタイトル見つけたらソ
イツのだから笑ってやってくんな。

92 ：

「モナコGP」なら作れそうです。

93 ：

>>92
背景表示はオクトツリー？ＢＳＰ？何使うの？

94 ：

>>93
iアプリの奴じゃねーの。

95 ：

>>94
MARK-IIIのやつ。

96 ：

>車の四輪設置や挙動やら 接触やら物理演算系
リッジはどれもまともにやってないよね…
まだあの路線で頑張るつもりなのかなー
>>93
背景表示っていうかPVSのことを言ってる？

97 ：

>じゃあさ、リッジ、セガラリー、首都高、ＴＹＰＥ-Ｓ、セガＧＴ、
>デイトナ、なんでもいいや。学生に作れるのか？
何番が「学生であれば95%作れる」なんて逝ってるの？
誰も言ってないんだけど。
まっとうな３Ｄライブラリ使えるんだったら、リッジ、デイトナ、首都高くらいは
作れるだろう？リッジだとかデイトナは時代的に、基礎を構築できてし
まった点が高く評価されているんであって。
それに上記、レースゲー以外にもたくさんの市販品があるよー。

98 ：

>>97
ライブラリ使うぐらいだったら学生でもできるっていいたいんじゃねーの。

99 ：

>>91
それはネタ。
いくらなんでも法線の存在を知らずに３Ｄゲームが作れるわけが無い。
もし作れるのなら、むしろ神かも。

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