【大山】歴代名人強さ議論スレPart 2【羽生】

1 ：2012/05/21 〜 最終レス ：2013/05/09

【暫定版】
S 大山康晴十五世名人
A 木村義雄十四世名人、羽生善治十九世名人
B 中原誠十六世名人
C 塚田正夫名誉十段、升田幸三実力制第四代名人、（参考：渡辺明永世竜王）
D 谷川浩司十七世名人
E 米長邦雄永世棋聖、佐藤康光永世棋聖
F 森内俊之十八世名人、加藤一二三実力制第六代名人
G 丸山忠久実力制第十一代名人

2 ：

矢内のクリ

3 ：

丸山晒し上げスレ

4 ：

丸山はHでいいよ
あと羽生はS
それ以外は>>1でおｋ

5 ：

ところで、森内の新愛称はFラン名人か？

6 ：

６期で※や佐藤より下とか
でもまあいいや
イメージ的にはそんな所だな

7 ：

森内は名人六期以外の実績が酷い…
タイトル合計三期の丸山よりはマシだが

8 ：

全盛期の中原と森内が名人戦でガチンコ勝負すればどっちが勝ちますか？

9 ：

>>8
中原の方が強いけど、現代将棋についていけない。
よって森内の勝つ確率が高い。

10 ：

多分中原
でも３０代だと森内かもな
泥沼にてこずったのと、楽観がでるから

11 ：

大山はS+

12 ：

【確定版】
S 大山康晴十五世名人
A 木村義雄十四世名人
B 羽生善治十九世名人、中原誠十六世名人
C 塚田正夫名誉十段、升田幸三実力制第四代名人、（参考：渡辺明永世竜王）
D 谷川浩司十七世名人
E 米長邦雄永世棋聖、佐藤康光永世棋聖、森内俊之十八世名人、（参考：広瀬章人七段）
F 加藤一二三実力制第六代名人、（参考：久保利明九段）
G 丸山忠久実力制第十一代名人

13 ：

棋譜の正確度では渡辺は羽生にまさるかもしれない
しかしそれでも羽生は大山よりずっと強かった

14 ：

>>1
テンプレでベタな大山オタが作ったとわかるスレで何の議論の意味があるの？　>>1はただのRーじゃん

15 ：

羽生と大山なら大山安定だろ
羽生は中原と同レベル

16 ：

羽生オタがわいてきたな

17 ：

まあ、客観的に見ると>>12はバランスとれてるんだろうね。
大山は66歳でタイトル挑戦してるから、羽生もあと20年くらいトップクラスを維持できないとSは無理。
ただし、通算で大山の勝ちだけど、瞬間最高は羽生。

18 ：

全盛期で比較するなら、大山、木村、羽生、中原の四人は同格だと思うが、大山は全盛期を長期間維持してるので最強

19 ：

次は実力制以前のこの4人について議論していきませう
小菅剣之助名誉名人
関根金次郎十三世名人
阪田三吉名人・王将
土居市太郎名誉名人
個人的には阪田がC、関根と土居がD、小菅がE

20 ：

>>12に実力制より前の棋士を追加していく感じね。
タイトル獲得歴がないから、これは難しいな。

21 ：

名人としての格なら羽生よりも大山中原だが
問題は昔の名人が現代将棋についてこれるかどうかだ

22 ：

大山や中原や升田の成果を学んだ上で、さらに研究をしているわけだから、現代の棋士のほうが強いのは当然
ただ、それを言ってしまうと、若い順に並べるだけになってしまうので、現代の将棋に付いてこれる前提で議論しようってスレでしょ？

23 ：

>>19
称号の格としては
名人王将＞名人＞名誉名人
だよね
これをベースに、実力制以降に合わせるとどのくらいか考えていくのでどうだろうか

24 ：

S 史上最強と言わざるを得ない
A 一時代を築いたな
B 全盛期は無敵だった
C 伝説になりそうな強さ
D 普通に強い平均的な名人
E 当時の二番手クラスだよね
F 名人になれてよかったね
G なんでこいつ名人になれたの？

25 ：

強さの定義があいまい過ぎる。
まあ渡辺竜王以下、若手がまるきり入らないから、
その点つまらないな。

26 ：

このスレの目的
表題に名人と入れる事で、なんとなく皆が
名人戦を中心に考えて、大山15世が一位になる。
ただそれだけが目的です
じゃなければ史上最強スレで充分なはず。

27 ：

実力制以前の現役八段以上（八段は世襲制での半名人）の棋士一覧
※没後の追贈八段は除く
初代大橋宗桂一世名人 1555年-1634年（名人在位：1612年-1634年）
初代大橋宗与半名人 ？？年-1648年（八段昇段：？年）
二代大橋宗古二世名人 1576年-1654年（名人在位：1634年-1654年）
初代伊藤宗看三世名人 1618年-1694年（名人在位：1654年-1691年）
五代大橋宗桂四世名人 1636年-1713年（名人在位：1691年-1713年）
二代伊藤宗印五世名人 1655年-1723年（名人在位：1713年-1723年）
三代大橋宗与六世名人 1648年-1728年（名人在位：1723年-1728年）
三代伊藤宗看七世名人 1706年-1761年（名人在位：1728年-1761年）
四代大橋宗与半名人 1709年-1764年（八段昇段：？年）
初代伊藤看寿名人 1719年-1760年（八段昇段：1754年）
八代大橋宗桂半名人 1715年-1774年（八段昇段：1764年）
九代大橋宗桂八世名人 1744年-1799年（名人在位：1789年-1799年）
六代大橋宗英九世名人 1756年-1809年（名人在位：1799年-1809年）
六代伊藤宗看十世名人 1768年-1843年（名人在位：1825年-1843年）
十一代大橋宗桂半名人 1804年-1874年（八段昇段：？年）
天野宗歩棋聖 1816年-1859年（七段昇段：1846年）
八代伊藤宗印十一世名人 1826年-1893年（名人在位：1879年-1893年）

28 ：

大矢東吉八段？ 1826年-1892年（八段昇段：？年）
小林東四郎八段？ ？年-1898年（八段昇段：？）
小野五平十二世名人 1831年-1921年（八段昇段：1880年）
小菅剣之助名誉名人 1865年-1944年（八段昇段：1904年）
関根金次郎十三世名人 1868年-1946年（八段昇段：1905年）
井上義雄八段 1866年-1920年（八段昇段：1906年）
斎藤雅雄八段？ ？-？（八段昇段：1914年？）
阪田三吉名人・王将 1870年-1946年（八段昇段：1915年）
土居市太郎名誉名人 1887年-1973年（八段昇段：1917年）
竹内丑松八段 1877年-1947年（八段昇段：1918年）
木見金治郎九段 1878年-1951年（八段昇段：1924年）
大崎熊雄九段 1884年-1939年（八段昇段：1924年）
金易二郎名誉九段 1890年-1980年（八段昇段：1924年）
花田長太郎九段 1897年-1948年（八段昇段：1925年）
木村義雄十四世名人 1905年-1986年（八段昇段：1926年）
金子金五郎九段 1902年-1990年（八段昇段：1932年）

29 ：

※当時の段位は八段までなので、九段はすべて没後または現役引退後

30 ：

最終的には、この33名も加える必要あり

31 ：

森川はFラン名人

32 ：

【棋界序列】
永世名人：初代大橋宗桂一世名人、二代大橋宗古二世名人、初代伊藤宗看三世名人、五代大橋宗桂四世名人、二代伊藤宗印五世名人、三代大橋宗与六世名人、三代伊藤宗看七世名人、九代大橋宗桂八世名人、六代大橋宗英九世名人
　　　　　六代伊藤宗看十世名人、八代伊藤宗印十一世名人、小野五平十二世名人、関根金次郎十三世名人、木村義雄十四世名人、大山康晴十五世名人、中原誠十六世名人、谷川浩司十七世名人、森内俊之十八世名人、羽生善治十九世名人
追贈名人・王将：阪田三吉名人・王将
追贈名人：初代伊藤看寿名人
名誉名人：小菅剣之助名誉名人、土居市太郎名誉名人
半名人：初代大橋宗与半名人、四代大橋宗与半名人、八代大橋宗桂半名人、十一代大橋宗桂半名人
永世竜王：渡辺明永世竜王
名誉十段：塚田正夫名誉十段
棋聖：天野宗歩棋聖
永世棋聖：米長邦雄永世棋聖、佐藤康光永世棋聖
実力制名人：升田幸三実力制第四代名人、加藤一二三実力制第六代名人、丸山忠久実力制第十一代名人
九段：木見金治郎九段、花田長太郎九段、大崎熊雄九段、金子金五郎九段、久保利明九段、ほか
名誉九段：金易二郎名誉九段、ほか
八段：大矢東吉八段？、小林東四郎八段？、井上義雄八段、斎藤雅雄八段？、竹内丑松八段、ほか
七段：広瀬章人七段、ほか

33 ：

【棋界序列】
永世名人：世襲制による江戸時代の将棋所、推挙による名人位、実力制名人戦による永世称号の三種
追贈名人・王将：没後に追贈された名人位と王将位
追贈名人：没後に追贈された名人位。生前は半名人で次期名人と目されていたが夭折したため
名誉名人：名誉称号。推挙制時代に次期名人に推されたが辞退したため
半名人：世襲制時代の八段。当時は九段を名人、八段を半名人と呼んだ
永世竜王：竜王戦での永世称号。タイトル戦の序列は一位
名誉十段：没後に追贈された名誉称号。八段が最高位で九段戦がタイトル戦だった時代の永世九段のため
棋聖：世襲制時代の棋士天野宗歩の尊称。家元出身でないため段位は七段だが、実力十三段とされた
永世棋聖：実力制棋聖戦での永世称号。天野宗歩棋聖に由来
実力制名人：実力制名人戦でのタイトル獲得者の称号
九段：1958年以降の最高段位。それ以前の功労者の一部には追贈
名誉九段：当時は九段位はなかったが、引退後に贈呈された名誉称号
八段：1957年までの最高段位

34 ：

【名人世襲制時代】初代大橋宗桂一世名人〜八代伊藤宗印十一世名人
家元御三家（大橋本家、大橋分家、伊藤家）の中から最も優れたものが名人になった
名人は基本的に一度襲位したら死ぬまで名人であり、名人が死去してから次期名人が選ばれた
家元御三家内に名人以外に名人以上の実力者がいる場合には、半名人（江戸末期には準名人）として次期名人候補になった
段位は名人が九段、半名人（準名人）が八段と決まっており、家元御三家以外の棋士（天野宗歩など）の最高段位は七段だった
※初代伊藤看寿は次期名人が内定していたが夭折したため、名人位が追贈された
【名人推挙制時代】小野五平十二世名人〜関根金次郎十三世名人
明治時代になり、推挙によって実力ある棋士を名人に選出するようになった
この時代も、名人は基本的に一度襲位したら死ぬまで名人であり、名人が死去してから次期名人が選ばれた
八段は半名人とは呼ばれず、複数の棋士が八段を与えられ、次期名人は八段の中から選ばれるのが慣例となった
※小菅剣之助は十三世名人、土居市太郎は十四世名人の最有力候補だったが辞退し、棋界への功績が大きかったため、名誉名人が贈られた
※阪田三吉は関西名人を名乗って棋界から追放されていたが、棋界に復帰し、没後に名人位と王将位を追贈された
【名人実力制時代】木村義雄十四世名人〜
関根金次郎十三世名人の名人位返上により、実力制で名人のタイトルを争うようになった
名人のタイトルを通算5期以上獲得した場合には永世名人となり、引退後に名人位を襲位することができる
永世名人は獲得しなかったが、タイトルとしての名人を1期以上獲得している場合には、実力制名人と呼ばれる
当初、タイトル戦は名人のみだったが、徐々に増えて七大タイトルとなった
各タイトルごとに長期の獲得者には永世称号が与えられる
当初の最高段位は八段であり、タイトル戦として九段戦が開催されたが、1958年に九段位ができたことから、1962年から十段戦に改められた
十段戦は1987年に竜王戦に改められ、棋界の序列一位のタイトル戦となったため、竜王と名人は同格である
※塚田正夫は九段戦がタイトル戦だった頃に永世九段を獲得したが、その後九段戦が十段戦に改称したため、名誉十段を追贈された

35 ：

疑問点
1. 半名人
半名人（準名人）は当時の八段だが、現在の棋界における九段よりも格上なのか
当時の位置づけとしては名人を上回るほどの実力者にしか与えられない段位なのは確か
2. 永世竜王
竜王戦は序列一位の棋戦として創設されたため、竜王と名人は同格とされているが、永世竜王と永世名人が同格なのかについては明言されていない
現在永世竜王の資格を持つのが現役の渡辺明だけなので、引退後にどのような扱いになるのかが不明
3. 棋聖
天野宗歩は棋聖と呼ばれており、タイトル戦の棋聖戦はこれに由来しているが、天野に棋聖位が追贈されたわけではない
したがって、段位としては七段の天野が永世棋聖よりも格上なのか疑問
4. 実力制名人
升田幸三が名誉名人を打診されたが、「名誉名人は名人になれなかった棋士の称号であり、自分は名人のタイトルを獲得しているから名誉名人ではない」と拒否したことから、実力制名人の称号が創設された
したがって、升田の中では「実力制名人＞名誉名人」となっているようだ
しかし、実際には実力制名人は名人以外の永世称号（永世棋聖等）よりも格下の扱いになっている

36 ：

>>26

37 ：

ぉぃぉぃ話が複雑になってきたなw

38 ：

江戸時代は流石に外せよ。ややこしくなる。
世襲だし、常に命を削って勝敗を元に作られていたわけでもない。
囲碁みたいに、未だに最強と言われてる名人本因坊が沢山いるわけでもないし。
3人ぐらいがA、Bクラスでいいんじゃね？

39 ：

竜王＞名人＞＞毎日王将（〜1977）≧九段＝十段＞＞棋聖≧王位≧王座≧棋王≧スポニチ王将（1978〜）

40 ：

大山オタ乙

41 ：

【序列一位年数】
22年間 初代大橋宗桂一世名人 (1612-1633)
20年間 二代大橋宗古二世名人 (1634-1653)
37年間 初代伊藤宗看三世名人 (1654-1690)
22年間 五代大橋宗桂四世名人 (1691-1712)
10年間 二代伊藤宗印五世名人 (1713-1722)
*5年間 三代大橋宗与六世名人 (1723-1727)
33年間 三代伊藤宗看七世名人 (1728-1760)
*3年間 四代大橋宗与半名人 (1761-1763)
10年間 八代大橋宗桂半名人 (1764-1773)
25年間 九代大橋宗桂八世名人 (1774-1798)
10年間 六代大橋宗英九世名人 (1799-1808)
34年間 六代伊藤宗看十世名人 (1809-1842)
31年間 十一代大橋宗桂半名人 (1843-1873)
19年間 八代伊藤宗印十一世名人 (1874-1892)
28年間 小野五平十二世名人 (1893-1920)
16年間 関根金次郎十三世名人 (1921-1936)
13年間 木村義雄十四世名人 (1937-1946, 1949-1951)
*2年間 塚田正夫名誉十段 (1947-1948)
18年間 大山康晴十五世名人 (1952-1956, 1959-1971)
*2年間 升田幸三実力制第四代名人 (1957-1958)
13年間 中原誠十六世名人 (1972-1981, 1985-1987)
*1年間 加藤一二三実力制第六代名人 (1982)
*7年間 谷川浩司十七世名人 (1983-1984, 1988-1991, 1997)
10年間 羽生善治十九世名人 (1992, 1994-1996, 2001-2003, 2008-2010)
*1年間 米長邦雄永世棋聖 (1993)
*2年間 佐藤康光永世棋聖 (1998-1999)
*1年間 丸山忠久実力制第十一代名人 (2000)
*4年間 森内俊之十八世名人 (2004-2007)
*1年間 渡辺明永世竜王 (2011)

42 ：

【江戸時代十傑】
*1位 六代大橋宗英九世名人
*2位 三代伊藤宗看七世名人
*3位 天野宗歩七段
*4位 初代伊藤宗看三世名人
*5位 九代大橋宗桂八世名人
*6位 六代伊藤宗看十世名人
*7位 大橋柳雪七段
*8位 二代伊藤宗印五世名人
*9位 五代大橋宗桂四世名人
10位 初代伊藤看寿名人
※幕末の書「将棋営中日記」に掲載されたランキング。ランク外の名人は、初代大橋宗桂一世名人、二代大橋宗古二世名人、三代大橋宗与六世名人の三名（八代伊藤宗印十一世名人は明治時代）

43 ：

江戸時代の棋士は情報が少ないから、丸山クラスの棋士では現代に名が残っていない
だから同じ表に入れるのは不自然なんだよな
1. 実力制永世名人クラスと江戸時代の名人クラスのオールタイムランキング
2. 実力制の名人獲得者のランキング
の二種類を作るのがいい

44 ：

ウティ

45 ：

S 木村義雄十四世名人、大山康晴十五世名人
A 小野五平十二世名人、中原誠十六世名人、羽生善治十九世名人
B 小菅剣之助名誉名人、土居市太郎名誉名人
C 塚田正夫名誉十段、升田幸三実力制第四代名人、（参考：渡辺明永世竜王）
D 関根金次郎十三世名人、谷川浩司十七世名人、阪田三吉名人・王将
E 森内俊之十八世名人、米長邦雄永世棋聖、佐藤康光永世棋聖、（参考：広瀬章人七段）
F 加藤一二三実力制第六代名人、丸山忠久実力制第十一代名人、（参考：久保利明九段）

46 ：

大山ヲタはもうどうしようもないな…

47 ：

40レスぐらいが角将じゃねーかｗ

48 ：

S 羽生善治十九世名人
A 木村義雄十四世名人、大山康晴十五世名人
B 小野五平十二世名人、中原誠十六世名人
C 小菅剣之助名誉名人、土居市太郎名誉名人
D 塚田正夫名誉十段、升田幸三実力制第四代名人
E 関根金次郎十三世名人、谷川浩司十七世名人
F 阪田三吉名人・王将、米長邦雄永世棋聖、佐藤康光永世棋聖
G 森内俊之十八世名人、加藤一二三実力制第六代名人、丸山忠久実力制第十一代名人

49 ：

関根以前の棋士は考慮に値しない
大山＞中原＞木村羽生森内＞その他
これで終了

50 ：

>>49
どういう基準？
名人戦のみの評価？

51 ：

>>50
そりゃ他棋戦は時代によってあったりなかったりするんだから当たり前だろ

52 ：

>そりゃ他棋戦は時代によってあったりなかったりするんだから当たり前だろ
当たり前ではないと思うが。
まあそれなら>>49その評価で誰も文句ないんじゃね？
はい、終了〜

53 ：

>>35>>43
江戸時代の名人＝現代の永世名人
江戸時代の八段＝現代の永世称号者
江戸時代の七段＝現代の九段（勝数規定を除く）
この3つは特殊な段位で、今は昔より段位は軽くなってしまってるが、
特殊な段位を設けたいという気持ち自体は、今も昔も変わっていないのかな。
>>42
初代名人の評価が低いのは初代実力制名人である木村の評価が低いのと同じで、
比較対象が無いから別格の強さであっても評価しづらいという所だろう。
特に木村は、升田・大山を直接対決で叩き潰しているのに、
二人より格下に置かれるのがあまりにも理不尽。

54 ：

誰かが意見書いても
>>1が大山1位の序列コピペで上書きするスレだろｗ
ずっと暇なおじーちゃんの相手ｗｗ

55 ：

森内

56 ：

森内は１８世の時点でランク不明にすべき

57 ：

森田はZ

58 ：

いやいや初代がグレートまで行かないのは歴史的定説だから

59 ：

>>58
まともに古棋譜の研究なんかしてない将棋界で定説とか言われてもね。
初代宗桂はアマ四段レベルだったみたいな話を聞いて、
「そんな弱いのはそこまで才能が無いからだ」とか勘違いしたんだろう。
将棋は宗桂の時代（安土桃山時代）にルールが完成したとされるので、
基本的な手筋すらあまり発見されていない状態のはず。
また、棋力向上には「自分より強い人を参考にする」というのが欠かせないが、
それがほとんどできないのに自分の読みを頼りにアマ四段まで行くというのは、
想像を絶する才能だと思う。
無理やり現代で例えると、カスパロフが初めて指した将棋がアマ三級と言うから、
そのあたりの棋力から自分vs自分の練習だけでアマ四段まで行くという事。
いったいどれほどの知識を自力で発見しないといけないのかと。

60 ：

うむ

61 ：

Ｓ　木村(14)　大山(15)　羽生(19)
Ａ　宗英(9)　三代宗看(7)　八代宗印(11)　中原(16)
Ｂ　初代宗看(3)　九代宗桂(8)　六代宗看(10)　谷川(17)
Ｃ　初代宗桂(1)　五代宗桂(4)　二代宗印(5)　小野(12)　森内(18)
Ｄ　宗古(2)　宗与(6)　関根(13)
八代宗印はイマイチ知名度が低いが強い。宗印の相手が務まったのは宗歩だけ。
小野の実力は若干疑問。大矢とかに普通に平手で負けてる。
関根は現存している棋譜を見る限り一度も小菅に勝ってない、しかも香落ちの下手で。爺の小野にも負けてる。

62 ：

関係無いけど、Aの上がSなのはSupremeの意味なんだな。Specialじゃなくて。

63 ：

木村名人は真に尊敬すべきだけど、強さだけで言えば史上3傑に入るわきゃない。

64 ：

名人戦の森内はA

65 ：

完全に森内

66 ：

.>>59
勝手な推測を元に「勘違いしたんだろう」とはねｗ
いやはやどんな偉い人なんだか。
自分の方が四段にこだわってるだけだっつうの。
将棋所の初代だから控えめではあるものの、江戸時代の強さ議論でさえ最強レベルには
到底及んでいないのにね。

67 ：

将棋ソフトを凌駕する名人は
森内(18) 　今期名人戦　第五局で証明
羽生(19) 　今期名人戦　第四局で証明
この二人がＳだと思う。
だって他の名人はソフトより弱いもん

68 ：

渡辺、森内がSですよ
長時間に弱い羽生はソフトと同じ弱点を持ってる

69 ：

森内がSかどうかは置いておいて、
羽生より強いのは間違いない

70 ：

一二三は大山持ちみたいだな。

71 ：

>>63
当時の棋力だけで言えば木村が三傑に入るわけはない。
升田・大山も当時の棋力だけで言えば奨励会二段に勝てない。
しかし、それは「将棋の強さ」ではないと言っているんだよ。
当時の知識で指した棋力を比べるのではなく、
現代の知識を身に付けた状態で指したら誰が強いかという話。
>>66
「江戸時代の人は今と同じ勘違いをしない」という根拠がゼロ。
やり直し。
「昔の棋士を現代の知識で測るという勘違いが棋界でまかり通っている事実」は、
木村十四世の息子（プロ八段）が同じ事を言っており、「勝手な推測」ではない。

72 ：

現代の知識を身につけた状態で指したら誰が強いか
をここまで断定的にランク付けできるあなたは凄い

73 ：

森内はA

74 ：

いやS+

75 ：

森内は神の領域

76 ：

シンボリルドルフの走破タイムが今の1000万条件程度だから「ルドルフ弱ぇぇ」と言うような話は不毛

77 ：

名人としてはＳ+

78 ：

|:::::√　＜･>　< ･>|　うむ

79 ：

神の領域にいるのは大山と森内のみ

80 ：

　　　 　＿＿＿＿_
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
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　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　　　　　　 　　　/、　　　　　　 　　 ヽ　
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　／,, ,,＼ ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 |
　 |::（ 6　　ー─□─□　）　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 | 　はあ？いいから働けウンコ製造機
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　 　　 ノ＿　ー　 |　　　　　| 　　
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
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81 ：

全くその通り

82 ：

森内＞羽生

83 ：

うむ

84 ：

昔の棋士がどれぐらい強いかは知らんが
Ａ級の大山は森内と同じかそれ以上に補正値高いんじゃね

85 ：

羽生はＮｏ１まで行く見込みはもう無くなったね
あとは小タイトル、勝ち数を稼いで
「最高位の名人は大差だけど、それ以外では俺は中原より圧倒的に上だ」
でＮｏ２の座を目指す道しかない。

86 ：

中原＞羽生だろ　ｊｋ

87 ：

名人戦のトーナメントがあれば中原と森内の頂上決戦かなと思う

88 ：

88

89 ：

正直羽生が一番名人戦の相手がショボいだろ。
名人戦の相手が名人経験者でない数

羽生・・・森下、郷田、三浦
森内・・・郷田
谷川・・・森安
丸山、佐藤、米長、加藤、木村、升田、塚田・・・なし

大山、中原も名人経験者じゃ無い名人挑戦者が多かったが
この二人は長期政権だったから必然的にそうなってしまったので除外

90 ：

昔の羽生はトップ棋士と互角だった
名人戦・竜王戦
羽生 ｖｓ 谷川森内渡辺　
1990　竜王戦　●羽生　1-4　谷川○
1992　竜王戦　○羽生　4-3　谷川●
1996　名人戦　○羽生　4-1　森内●
1996　竜王戦　●羽生　1-4　谷川○
1997　名人戦　●羽生　2-4　谷川○
2003　名人戦　○羽生　4-0　森内●　←　ここまで谷川に惨敗するも森内をカモってた
2003　竜王戦　●羽生　0-4　森内○　↓　森内が覚醒したらほとんど勝てなくなった
2004　名人戦　●羽生　2-4　森内○
2005　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2008　名人戦　○羽生　4-2　森内●
2008　竜王戦　●羽生　3-4　渡辺○
2010　竜王戦　●羽生　2-4　渡辺○
2011　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2012　名人戦　●羽生　2-4　森内○
●羽生　４期−１０期　谷川森内渡辺
羽生　勝率　.286

91 ：

木村１４世のことを語る人が少ないが、大山の次に強いだろ。
唯一の汚点は升田に指し込み許した陣屋事件かな？
木村「名人(＝私)が指し込まれることはない(ｷﾘｯ」
　　　↓
第１回王将戦開催
　　　↓
いきなり升田に指し込まれるだからなｗ

92 ：

>>91
30代前半の指し盛りに無冠転落したり、香を引いて負けたりした、
大山の汚点に比べたらはるかにマシだろ。
実績的に、木村＞大山は揺るがない。

93 ：

大山升田は戦争で徴兵されたから若い頃の実績に穴があいてるのは仕方ない

94 ：

やはり森内か

95 ：

>>93
そもそも戦争が影響した大山の若い頃は名人以外にタイトルが無いので、
最初から比較の範囲外になる。
大抵は名人位に就く29歳あたりから実績を数え始める。
木村は若い頃どころか、全盛期も半ばを過ぎた30歳に第一期名人戦が始まり、
名人位に就いた32歳から実績を数え始める。
32歳というのは、33歳で衰えた中原なら軽く吹き飛ばされるぐらいのハンデだ。

96 ：

大橋宗英最強

97 ：

僕らの大山

98 ：

ウム

99 ：

―――　木村　大山　塚田　中原　米長　谷川　森内　佐藤　羽生
３２歳　全冠　名人　全冠　二冠　――　――　二冠　棋聖　二冠
３３歳　全冠　名人　全冠　二冠　――　竜王　名人　棋聖　四冠
３４歳　全冠　王将　――　二冠　棋王　二冠　二冠　棋聖　三冠
３５歳　全冠　二冠　――　二冠　王位　――　名人　棋聖　三冠
３６歳　全冠　全冠　――　二冠　二冠　棋聖　名人　二冠　二冠
３７歳　全冠　全冠　九段　二冠　棋王　――　――　二冠　四冠
３８歳　全冠　全冠　九段　二冠　二冠　――　――　――　三冠
３９歳　全冠　四冠　九段　名人　三冠　――　――　――　三冠
４０歳　全冠　全冠　九段　二冠　二冠　王位　名人　――　二冠
４１歳　全冠　全冠　――　二冠　二冠　二冠　名人　王将
４２歳　――　全冠　――　名人　――　――
４３歳　――　全冠　――　名人　――　――
４４歳　全冠　四冠　――　名人　――　――
４５歳　名人　三冠　――　――　王将　――
４６歳　名人　四冠　――　――　――　――
４７歳　引退　四冠　――　――　――　――
最強名人は森内、最強棋聖は佐藤

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