▲コンピュータ将棋スレッド72▽

1 ：2013/04/09 〜 最終レス ：2013/05/10

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詰将棋メモ コンピュータ将棋２０１３
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2 ：

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3 ：

名人はコンピューターに教えを乞うべき

4 ：

昔は一門で秘手を共有してたりしたそうだから、
ソフト門下になって上納金を払い、正解手を教わるべきだな。

5 ：

コンピュータがプロ以上になったのはわかったから
次は将棋の結論を出せるかに興味がある
そんなことが可能なのか知らんが生きてる間に
これが結論ってのを見てみたい
初手からの最善手の応酬をしてどう終わるのか？
先手後手どっちが有利なのか？
それとも引き分けになるのか？
最善の戦法はなんなのか？

6 ：

>>5
ソフトの探索範囲が毎年10倍になって、ハードの探索速度が毎年10倍になったら
あと100年ぐらいで結論が出せるんじゃないかな

7 ：

ところがどっこい、計算速度は足りても記憶領域が足りませんでした！

8 ：

>>7
意味のある局面はそんなに多くないかもしれない。
また、結論を出すだけなら、先後同型で後手が一方的に2歩損とか、陣形大差なく銀損手番なしを避けられないとなれば先手必勝としてその先の探索は打ち切ってもいいのでは。
あ、まだ持将棋と千日手があるのか。。。

9 ：

ルービックキューブみたいに
何かすごい対称性とかがあれば大幅に検討する量を減らせるかもね

10 ：

今年のコンピュータ将棋選手権はレベル高いなあ
PupettMasterクラスでも決勝危ないとか、すごすぎる。
floodgateでNextとかtest_0.15とかの謎ソフトも出てきたし

11 ：

Ｓランク　（決勝入りは鉄板　５位入賞候補）
・GPS将棋　鉄板の優勝候補
・ponanza　最近大幅パワーアップして激指と互角　クラスタ化で優勝候補
・激指　何らかの大幅パワーアップに成功　５位以内入賞候補
・ツツカナ　meybetomorrowの正体　５位以内入賞候補
・YSS　激指のやり方を取り入れパワーアップ予定　二十年連続決勝入りは鉄板
Ａランク　（高確率で決勝入り）
・習甦　マシンが業務用サーバーなので強力
・Apery　floodgateで大健闘の新星
・Bonanza　クラスタ化成功すれば決勝へ
・Blunder　今年も決勝行きの可能性有り
・竜の卵　二次予選の上位常連
新参者
・N4　４駒間の関係で評価関数作成（最新鋭）　元・大将軍
・NineDayFever　富士通のパペットマスター

12 ：

Ａランクぐらいでアマチュアトップレベルだよね
しかし、一次予選クラスのコンピューターなら、24の中級ぐらいの棋力
あれば十分に勝ち越せるか・・？

13 ：

今泉さんはAperyに刃が立たず・・・。
アマチュアトップというよりも24のレーティングでトップレベル　Ｒ３２００クラスだと思う。
市販ＰＣ+ボナンザ６でもＲ３１００あるみたいだから、それぐらいありそう。
アマチュアトップは、Ｂランクの芝浦将棋、なのは、とかその辺りかもしれません

14 ：

一次予選は本当にいろんなのが出てくるからアレだが、
二次予選になるともうアマが勝ち越せるソフトはほとんど(まったく？)ないだろう

15 ：

>>11
YSSは過大評価しすぎだな
あれも結構癖がつよい、習甦より上はない

16 ：

アマで持ち時間60〜90分でボナンザ6に勝ち越せる人いるの？

17 ：

>>7
> ところがどっこい、計算速度は足りても記憶領域が足りませんでした！
あんたバカぁ？
先手勝ち or 後手勝ち or 引き分け かの結論を出すだけなら、
アルファ＝-1, ベータ＝+1 でアルファベータ探索すればいいだけだから
記憶容量が足りないなんてことはないぞ
初手から最善手を計算するにしても、各有効手の評価値がわかれば
いいだけだから、計算時間は膨大だが、記憶容量が足りないということ
はないだろ

18 ：

>>10
両方bonanzaだろ

19 ：

Ｆランク
・ひまわり　俺の嫁

20 ：

>>11
Bonanzaは去年ダメだったことやボンクラがいなくなったことも起因して
今年は楽観的合議制をやめるのかな？

21 ：

>>7
同一ソフトの場合、必要な置換表サイズは探索速度に比例すると仮定できるから、
CPUの速度の伸びが年々鈍化して、メモリ容量だけが年々増えていくなら、置換表のためのメモリで
困ることはなさそうなだが・・

22 ：

この前のツツカナの内部時間が実時間より先に切れてしまうってあったけどあれって将棋所の問題だよね
一分未満はカウントしないって設定は追加できないものか

23 ：

なのはタンはダメなの？

24 ：

あれ、棚瀬氏は？

25 ：

>>22
使い所が電王戦くらいしか無いのが問題だなぁ

26 ：

プロの長時間対局なら1分未満切り捨ては普通だからな
将棋所が対応するかどうかはさておき
考えていなかったのは結構マヌケな話
もっともこの手のチョンボはソフト屋の現場ではめずらしくもないことだが

27 ：

別にプロとの対局を想定して作ったわけじゃないんだから、
チョンボでもなんでもない
仕様の問題

28 ：

手動で持ち時間に加算出来るようにするのが一番安心な対策だよね

29 ：

序盤はわざと長考させて終盤１分将棋になるように設定してたからな。
分単位切り捨てに対応させなかったのもわざとだよ。

30 ：

一丸さんは策士だからな。

31 ：

ponanza山本が先にやってるからね。序盤は指し手をて入力して
定跡データベース使わない作戦も同じだし。

32 ：

おいおい、頭沸きすぎだろ
悲観論も楽観論も無意味だが能天気なのは最悪

33 ：

No

34 ：

第二回電王戦参加ソフト　1秒間に読む手数
第1局　習甦　　　1000万手程度
第2局　ponanza　3〜4500万手
第3局　ツツカナ　480万手
第4局　Puella α　不明（マシン構成が第一回電王戦より劣るので、その時の1800万手は下回ると見られる）
第5局　GPS将棋　2億手を超える予定

35 ：

>>23
期待できない

36 ：

>>22
次の電王戦があるとすれば
・プロ＝ストップウォッチ式（1分未満切り捨て）
・ソフト＝チェスクロック式（1分未満カウント）
にするしかないと思う。
これなら塚田みたいに「4時間は短い」という発言がしにくくなるし。
実質1分将棋で指してるのに横のカウントが33分でも仕方ないしなあ。
あの工夫は良い工夫だから、来年度も生かして欲しいんだよね。
将棋所の画面は読み上げ係も見てるんだし、できるでしょ？

37 ：

ところで一丸さんの勝負用マシンは選手権までに復旧できるんだろうか。
ドスパラがまたタダで貸してくれるとは思えないし、ノートパソコンで
選手権参加はちょっとかわいそう。

38 ：

ノートパソコンで出場・・・
第2のBonanza旋風か

39 ：

人間に勝てるかどうかは、秒読み将棋で比較してはいけない。
秒読みだったら普通のパソコンで、渡辺がプロや奨励会もかなり負けてると言ってたぞ。
切れ負けは発生しない程度の時間設定にしないと人間に圧倒的不利。

40 ：

温度上昇での警告で動かなかったみたいだから、たぶん移動中の振動でシンクかクーラーのケーブルが外れたんだろう
ちゃんと組み直したら動くんじゃない？

41 ：

>>39
それ10秒将棋。
1分将棋でプロが負けるなら実力だよ。

42 ：

PuppetMaster vs. garyu (2013-04-11 18:30)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/04/11/wdoor+floodgate-900-0+PuppetMaster+garyu+20130411183007.csa
時間消費のペースがとんでもないんだけど

43 ：

■関連スレッド
激指総合スレッド10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1360236309/

44 ：

直近ではShueso_2cがGekisashi_X5590_7cにぼちぼち勝ってるな

45 ：

あと、三週間・・・

46 ：

双方10枚落ちくらいなら今のPCでも完全解析出来るんだろか？
それでも無理？

47 ：

ペットとコンピュータとのペア将棋（仮に「アニバンスド将棋」と呼ぶ）を
真剣に考えるべきでは。
人間は悪手を指す。それを前提に、負けにくいペア将棋専用の
コンピュータ将棋があったらいいのかなと。
悪手を指す存在として、日頃可愛がっているペットなら受け入れやすい。
可能な候補手から、ペットにランダム（調教可能？）に選択してもらい、
それでも勝てるコンピュータ将棋が可能な気がするのですが。
どなたか既に検討済みで結論がでているのなら、ご教示お願いします。

48 ：

(電王戦の影響で、また痛いのが湧いたなぁ…)

49 ：

制限時間は必要なだけ使って良いか、人間の棋戦と同じ程度にしろよ。
コンピューターは短時間で読み漏れが少なくて悪過ぎない手を導けるが。
逆に長時間かけても読む局面が多すぎて、妙手・真の最善手は見つけにくい。
10分考えれば、個々の指し手は1時間や一日掛けて計算しても大して変わらないだろ。
CPU向上はたんに思考時間が2倍速、3倍速となるだけで本質の強さは変わらん。

50 ：

>>46
10枚落ちどころか後手玉1枚先手初形からの最短詰み手順すら既存のソフトでは読み切れないよ。

51 ：

>>50
いや、読み切れるけど…

52 ：

>>50
読みきれるね。
▲７６歩から▲２６歩〜▲２３歩成〜▲２３飛成の変化、
だいたい２５手先まで読めば勝ちが分かって、かつ、変化が少ないので１０秒程度あれば。

53 ：

>>50
なんでこういうアホ湧くんだろ？

54 ：

Titanda_Lがときどき前の指し手を送ってilligal喰らっている
どんな変更を加えているのかはわからんけど
前にも同じパターンをしでかすのがいたような気がする

55 ：

5五将棋の完全解析は、誰も取り組んでいないだけで、
現在でも個人がやろうと思えば一応は可能なレベルなんだろうか。

56 ：

8*8オセロと局面数を比較しろ。
これを上回るなら生存中には無理の可能性。

57 ：

>>56
> 8*8オセロと局面数を比較しろ。
> これを上回るなら生存中には無理の可能性。
8x8オセロの末端局面数は10^60と言われているけど、
５５将棋の末端局面数はどの程度なの？

58 ：

一成さんは、ponanzaの再強化学習に失敗したと書いていたけど
何気に強くなってないか？　i7-990XEEの一台で
電王戦のポナンザクラスタより強くなってる気がする

59 ：

floodgateのレーティングは基準が２１５０とかなり低い位置にあるので
３０００点あたりは変動が激しくて、絶対的な評価は無理だと思う。

60 ：

>>57
その概算を求めるのは素人でも可能。

61 ：

>>60
> その概算を求めるのは素人でも可能。
５５将棋素人だけどわからないよ
具体的にいくつか教えてくれよ
まさか知らないの？

62 ：

将棋における実現可能局面数について　篠田正人
http://www.math.nara-wu.ac.jp/personal/shinoda/legal.pdf

「どうぶつしょうぎ」の完全解析　田中哲朗
http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/dobutsushogi/animal-private.pdf

将棋の全局面数10^226という数についての疑問 - Yahoo!知恵袋
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1065005045
コンピュータ将棋協会blog ≫ どうぶつしょうぎ読み切り？
http://www.computer-shogi.org/blog/animal-shogi_solution/
将棋の平均手数、囲碁と比較してどうでしょうか？回答お願いいたします - Yahoo!知恵袋
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1180710176?fr=rcmd_chie_detail

63 ：

５５将棋の末端局面数まだー？

64 ：

簡単に25^12 * 2^10 * 2^8 = 1.6*10^22

65 ：

>>64
> 簡単に25^12 * 2^10 * 2^8 = 1.6*10^22
そんな少ないの？
だったら8x8オセロより少ないじゃないか

66 ：

最大で2^80 = K*10^24。
5*5の盤面でコマのある位置をビット列で表現すると25ビット
先後、成り、コマ種(6通り)の表現は24通り(4.585ビット)
全局面を表現するのに必要なビット数は25+12*4.585=80ビット

67 ：

Aperyは時間の使い方がさすがに景気良すぎるかな
下位に対して比較的取りこぼしも多いし決勝に残るのは苦しそう

68 ：

>>57
>8x8オセロの末端局面数は10^60と言われている
末端局面数の定義は？

69 ：

2^64乗が10^19で64C32が10^18なんだから
これに対称性とか考えて、隙間考えても
現実的には10^20くらいじゃないの？

70 ：

中央の４マスは黒か白の２通り
その他の６０マスは黒か白か何もなしの３通り
何をどう数えたら10^60になるんだ……

71 ：

>>69
待て、累乗だぞ。
そんなに下がる事はないｗ

72 ：

>>71
2^4×3^60＜10^30

73 ：

オセロの話かｗ
何故か将棋の局面が実は10^60÷2で10^30だと意味不明な主張してるのかと思った

74 ：

<a href="http://vivi.dyndns.org/vivi/docs/puzzle/othello4x4.html">ビットボードを用いた 4x4 オセロ 完全解析</a>

75 ：

>>56は最初から5五将棋と8*8オセロの局面数を比較しろと言ってるのに
末端局面数に話をすり替えるから話がおかしくなる。
末端局面数の概算は難しいが局面数の概算はごく簡単。
オセロなら局面数＜3^64なのは誰だってすぐにわかる。
5五将棋の局面数の概算は>>64 >>66。
オセロの局面数の概算は>>69。
5五将棋の方が少し複雑だな。したがって単純な力技での完全解析は
不可能と推定される。

76 ：

>>37
坂本寛 ?@skmt164 2時間
電王戦はなんとかなったけど、メインマシン壊れちゃったから、来月のコンピュータ将棋選手権どうしよう……って
ツツカナの一丸さんがおっしゃっていたことを今ごろ思い出した。不覚にもSPAの観戦記に書き損ねた……。
お客さまのなかに野生のドスパラさんはいませんでしょうか！

77 ：

一丸がドスパラに就職の可能性も？！！

78 ：

8*8オセロはアルゴリズムを工夫しても、初手での勝ち負けを判定するには程遠い状況だろ。

79 ：

そもそもオセロの局面数は何の基準にもならないし、>>56の前提が無意味

80 ：

それはないだろ。
総局面数がオセロを上回っていれば、将棋のほうが平均の着手数も多いだろうし
オセロより解析困難だろう。
オセロが出来ず5*5将棋が出来たら画期的。

81 ：

>>80
> オセロより解析困難だろう。
オセロは６０手で必ず終わるが、将棋は同一局面に戻ることがある。
なので、オセロは単純なアルファーベータ探索でも解析できるが、
将棋は無理。
なので、どうぶつしょうぎの完全解析は後退解析というアルゴリズム
が使われた。この方法はアルファベータより時間がかかるし、多くの
メモリを必要とする。
なので、局面数はおいといても、将棋の方が解析が難しい。

82 ：

同一局面は解析済みとして扱う必要はないな。
手数はあまり関係なくて、任意の局面を提示された時、
勝ちの一手を出力できれば完全解析できたといえる。

83 ：

＞手数はあまり関係なくて、任意の局面を提示された時、
＞勝ちの一手を出力できれば完全解析できたといえる。
完全解析の定義から勉強しなおせよ。

84 ：

完全解析は、探索なしに局面の勝ち負け判定ができてる状態だろう。
存在しうる局面は、初期局面からの変化だから一番難しいのは初期局面。
初期局面で勝ち負けが判定できるんだったら、完全解析できたといえる。

85 ：

早くGPS将棋と電王戦しないかな？
その頃にはGPS将棋もチューニングを終えて最強になってるだろうからそれと早く対戦したい

86 ：

保木さん来年は出れるかな…

87 ：

ボナンザ、激指には電王戦出てもらいたいね

88 ：

http://www.nicovideo.jp/watch/sm19788559
やっぱGPS将棋レベル高いなｗｗ

89 ：

電王戦なんて解説ですらＢとＰの区別が付いてないレベルだぞ

90 ：

持将棋の２４点法なら簡単な算数なのでプログラムを組むのは容易く、
ルールを覚えさせた上で、機械学習させれば入玉形も完璧に
指し回せるようになって行くのじゃないかと思うがどうなの。
ルールを教えられてないのでは機械も自己学習を正しく行いようが無いよね。

91 ：

>>90
> 持将棋の２４点法なら簡単な算数なのでプログラムを組むのは容易く、
> ルールを覚えさせた上で、機械学習させれば入玉形も完璧に
> 指し回せるようになって行くのじゃないかと思うがどうなの。
そんな簡単なことを伊東氏らが思いつかない、実装できないと思う人の頭ってどうなの？

92 ：

あんなマイナーなルール普通知らないでしょ。
俺も昨日知った。
相入玉になった時点で点数計算して勝敗を決めるぐらいに思ってたわ。
まずはルールを覚えさせよう。
これはどうあっても必要不可欠だ。
駒の動き方教えてないようなものだよ。

93 ：

>機械学習させれば (>90)
>そんな簡単なこと (>91)
詳しく聞こうか

94 ：

入玉形の弱さの原因がマイナーなルールを覚えさせる作業が
行われていた為だったとはっきりしたのは収穫だ。
更に強くなるよ。

95 ：

(訂正)
入玉形の弱さの原因がマイナーなルールを覚えさせる作業が
行われていなかった為だとはっきりしたのは収穫だ。
更に強くなるよ。

96 ：

>>89
PVのことならVとBじゃね？　

97 ：

優先度的に入玉周りの対策は
当分後回しになりそうな気がしなくもない……
入玉自体の発生確率が十分低ければいいんでしょって
というか、もし良さそうなアルゴリズムを思いついたとして
どうやって評価取ればいいのかイマイチ分からん

98 ：

伊藤さんは対局後インタビューではっきりと24点ルールは組み込んでいるが
通常の評価値と合算してるからおかしな手になると言ってたぞ。

99 ：

入玉モードに切り替える判定を正しくするには結局
寄せがあるかどうかってのを判定しないと不可能だから難しいってのは想像できる

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