先手と後手の有利・不利の解消について

1 ：2011/10/23 〜 最終レス ：2013/05/09

先手と後手の有利・不利を最大限解消するために、先手が初手を指したときに、後手は、
「そのまま指し続ける（これなら通常の将棋）」か「盤面を180度回転させて一手とする（事実上の先後入れ替え）」かを選択できるようにしたらどうでしょうか。
もちろん、盤面の回転は後手が指し始めのタイミングで一回だけ許可されるものとします。
こうすると、例えば、初手で角道を開けるとかは明らかな悪手（相手は喜んで先後交代するから）となります。
かといって、初手で角頭の歩を突くとかすると、相手は先後を入れ替えず、結果まとめるのが大変そうです（というか、不可能？）。
どのような初手がいいかご意見を聞きたいです。
相手が生粋の振り飛車党なら、初手で飛車先を突くのは有効そうですねｗ
初手で端歩を突く、香を上がるくらいだと対応する戦法もあって自然ですが……これなら、先後交換せずに角道でも開ける人が多いのかな？

2 ：

>>1
お前馬鹿だろｗ
以上、おわり。

3 ：

後手が先に一手指せるようにすれば良いんじゃね？

4 ：

>>3
おまえあたまいいな

5 ：

１手目だけ同時にさせばいいんじゃない
せーの、で

6 ：

後手はどこか任意の局面で２手連続で指してよしとする

7 ：

先手とはいったい・・・うごご・・・

8 ：

糞スレ乙

9 ：

>>1は人生やり直すべき

10 ：

将棋自体のルールはそのままでいいから、順位戦なんかのリーグは先後両方やれよ。ホームが微有利なサッカーとかのスポーツはホームとアウェー両方やるじゃん。

11 ：

>>10
というか客入りを考えてホームでやってるだけ。
将棋の場合は将棋会館でセントラル開催だし

12 ：

先手は座布団なしで

13 ：

常に同時に指すで解決

14 ：

最初から後手の玉の位置を一個上に浮かせたら一体どうなるのか興味はある

15 ：

>>1ルールで普通にさすと先手が後手になってしまい損
そこで先手が微妙な手を指すようになると思う
例えば初手５６歩・５８飛・端歩・６６歩・３６歩・６８飛などだ
しかしこれによって公平に近づいたとしても
棋譜としては醜いものが残ってしまうようになる
プロ棋士の意義は将棋に勝つことではなく
棋譜を残すことなのでこれはおかしいのではないか

16 ：

やっぱり将棋が本質的に変わってしまいそうですね。
袖飛車はちょっと見てみたい。

17 ：

数百年後に全ての手が解析されて後手必勝だったらどうすんのっと

18 ：

で、どっちが有利なの？

19 ：

ここ５年くらいの後手の勝率が気になる。特に初手７６歩で
意外と>>1が問題視するほど差がないんじゃないの？

20 ：

先手と後手で有利不利があるから面白いんだろ
わかってねーな

21 ：

後手玉が詰まされても投了せず先手玉を詰ませばドロー、なら見てみたい。

22 ：

>>21
ドローになりまくりな気がする
指しなおしなら時間の都合が大変になりそうな

23 ：

持ち時間一割増しとか、早指しだったら考慮時間を一回多くするとかその位じゃね？

24 ：

40連続ドローとか

25 ：

持ち時間入札制
ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20060205/P20060205SHORITSU

26 ：

まず先手の有利が証明されてない

27 ：

駒落ちだと上手が先手になるだろ
初心者と平手で指す時、「先手どうぞ」と優しく言うだろ
手番を決めるジャンケンをしたら勝った方が先手になるだろ
これが全て

28 ：

>26の言いたいことは正しいのだが、しかし将棋は「先手勝ち確定ゲーム」「先手負け確定ゲーム」「ドロー確定ゲーム」のどれかなので、有利とか不利が厳密に定義出来ないよね。なので証明しようがない。
有利＝勝ち確定側、としてみても、それが2011年時点の人間が勝ちやすい方なのか分からない。

29 ：

人間の場合は相手に追従するのが辛いから、多くの場合、先手優位かもですね。
四間飛車急戦策は、例外的に後手優位ですが。

30 ：

先手有利の証明はされていないが
統計上は先手有利である

31 ：

去年は後手勝ち越しで今年はどうなんだろうね

32 ：

断言出来ないからリーグ戦なら戦後の回数を均等にするし
基本は振り駒で決めるのだろう。
昔の十段リーグはセンテ＆ゴテー方式ある意味理想

33 ：

プロのトップレベルと
アマチュアでは意味が違う
アマチュアだと、後手の戦形誘導できる権利の方がデカイ

34 ：

先手の1筋の歩を1八にすると:
序盤に1七歩を突くと過去の序盤知識が使えるが後手になる。
1八に放置すると新しい定跡が必要になる。
選択肢は先手にある。

35 ：

>>1や>>14みたいなルール変更は今までプロ棋士が今まで築いてきた定跡や棋譜が無駄になるから
まず将棋連盟が認めない。
現実的には、後手に持ち時間を増やすとか、後手はおやつ抜きとかが落とし所だろう。

36 ：

(・_・;)

37 ：

仮に後手番のわずかな不利を解消するようなルールが出来たとしたら
羽生二冠の勝率はさらに上がることになるのかな？

38 ：

>>35
むしろ、定跡が無駄になってもらいたい気もする
最近は中盤まで「この局面は先日のプロの〇〇棋戦でありましたね」みたいなの
ばかりで、多様性がなくなってると感じる
なんか研究会を暗記してるような手ばかりで、
個人の純粋な力ではない感じがする

39 ：

これは先手有利の解消ではなく、序盤を多様にする方法として素晴らしい
と思います。自然な形で序盤を多様にする最適な方法ではないでしょうか。

40 ：

長文かつマジレスで申し訳ないが、前に考えたことがある。2つ考えた。
1.先手が初手の候補を2つ示し（たとえば76歩と26歩）、後手がその一方を選んで、以降は通常通り指す。
2.初手のみ、後手が先手に着手不可の指し手を1つだけ指定する（たとえば「初手は76歩以外でお願いします」）。
将棋の本質は変えず、先手有利をある程度解消できるとは思う。
個人的には >>1 の提案もありだと思うが、 >>35 のように自分のも否定されるのだろうか。

41 ：

先手振り飛車党だったら７６歩以外やや損でしょ

42 ：

まあ、>>35の持ち時間が落としどころだろう。
>>40
使える戦型が減って将棋というゲームの寿命を縮めるんじゃないか？
ルールそのものを複雑化する案てのはたいてい長持ちしないよ。

43 ：

後手勝率が上回ったこともあるんだし
もっと差が開くまではこのままでいいだろ

44 ：

>>10で十分だと思うが、
あとは、リーグ戦で勝ち星が同数なら後手番勝利の多いほうが上位とか、
トーナメントなら持ち時間を減らして、テニスみたいに二局先取したほうが勝ちとかくらいか。

45 ：

持ち時間を前年の先後勝率でかえるとかかな、例えば順位戦なら１２時間を５３：４7で分ける、みたいな感じの
めんどくさいかなやっぱ。

46 ：

囲碁みたいに、ちょろちょろ規定変えるの？
やめよーよ
不完全なゲームだと自ら宣言するようなもんだ。
極端な差がない限り、先手後手の振り分けが平等であればいいよ

47 ：

勝率１０割の初手▲８六歩と▲４六歩の出番だな。

48 ：

初手をいきなり封じ手にして、後手側がどちらで指すか選べるようにしたら駆け引きもあって面白いかも

49 ：

初形が93の歩から94に変更
これだけで勝率どれくらい変わる？

50 ：

それは咎められちゃうんじゃない？棒銀とかで

51 ：

振り駒で先手番を取るか、相手の一手目を指定するかにしたら?

52 ：

もうトーナメントは下座先手でいいよ

53 ：

後手のみ二歩OKにする

54 ：

千日手をなくし同一局面４回以上になったら先手の負けにする
王手の場合はのぞく

55 ：

後手千日手狙いなら簡単だから
そのルールはダメだって誰かが言ってた
多分イメ読み

56 ：

盤面を2路増やして銅将の導入してくれｗ
動ける範囲は、前、斜め前左、斜め前右、後ろの4つ
金銀があるなら銅があってもおかしくない
オリンピック将棋と命名ｗ

57 ：

同一局面３回（場合によっては２回でも）の状態で後手にだけ千日手指し直しを選択できる権利を与える。

58 ：

プロの場合は段位が上の方を後手持ちでいいんじゃない？

59 ：

それはやりすぎかな。
段位１つ差は歩を４枚振ってと金２枚以上で下位者先
段位２つ差は歩を５枚振ってと金２枚以上で下位者先
段位３つ差は歩を６枚振ってと金２枚以上で下位者先
段位４つ差は歩を７枚振ってと金２枚以上で下位者先
段位５つ差以上で始めて無条件で下位者先
くらいで

60 ：

>>56
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8A%85%E5%B0%86

61 ：

五つ差以上って四段と九段だけやん

62 ：

タイトルホルダーでも四段なら四段扱い？

63 ：

とりあえず今まで築きあげてきた定石を無駄にしないという条件を考慮に入れて
「後手のみ打ち歩詰あり」「千日手は先手の反則負け」
あたりを取り入れてみてはどうか

64 ：

>>63
Ｑ千日手後手勝ちだと？
羽生「先後入れ替えで十分
　　　　後手が優勢になったら勝ちを狙わず千日手を狙うようになるのでそのルールはやりすぎ」
佐藤「先後入れ替えで十分　戦型によってはかなり千日手になりやすいものがある
　　　　後手が勝ちにいかず千日手を狙う」
森内「手待ちばかりで見るほうが面白くないでしょ」
谷川「露骨に千日手を狙って後手有利　現状のルールがいい」
渡辺「もともと互角なのに後手有利になる　先手で使える戦法がかなり減る」
藤井「それはいいね　僕は千日手狙うの大好き　振り飛車としてはそれが当然の作戦
　　　　ただし残り時間が減るのは問題」

65 ：

渡辺は先後互角という考えが根底にあるから、後手番でも平気で矢倉やノーマル角換わりを受けるのか

66 ：

この板で何度か書いてるが
格上(規定で決める)が先後権をもつとか逆とか、
番勝負では奇数番にどっちが先手とか、
振り駒以外の合理的な方法で決めるなら
別に先手有利でも後手有利でもいい
「将棋は運に左右されない」
と行っておきながら振り駒という運要素で
だいぶ変わるのがおかしいわけで

67 ：

定跡を変えてしまうようなルールは原則的に却下だから
最有力は「後手のみ打ち歩あり」あたりかねぇ
後は「後手のみ連続王手の千日手を認める」とかで微調整できそうだ

68 ：

持将棋は後手勝ちでいいよな。
先手は後手玉に入玉された時点で負け同然だと思うし。

69 ：

ｙ

70 ：

ｚ

71 ：

先手が後手玉を詰めた次の手で後手が先手玉を詰められる時は、その結果を引き分けとす
るのはどうか。
試しに、過去の棋譜で検証してみるのもいい。(ただし、単純に記録された棋譜がこれに該
当する将棋を選ぶことはできない。その類いのどの棋譜もこのルールが事前に定められて
いたらその進行からはずれる可能性がある)
低級にとってはプロの将棋が詰みまで見られるのもいい。

72 ：

先手後手1手ずつだから有利不利があるんだよ
1手目　羽生
2手目　森内
3手目　森内
4手目　羽生
5手目　羽生
6手目　森内
7手目　森内
以下同様・・・
これで完全に公平

73 ：

なるほど

74 ：

ルール変更なんかしたら将棋じゃないだろw

75 ：

ルール変更は兎も角として、今の後手番が相当ヤバイのは確かだなあ。
辛うじて戦えてるのは横歩のみ
他の戦法は軒並みダメじゃあ。

76 ：

>>71について補足
ただし、詰みではない王手放置から王手をして無理やり引き分けに
持ち込むのを禁止する。

77 ：

千日手を禁止（後手勝ちの反則）にしたらたちまち後手有利になるのかなあ。

78 ：

俺は後手の方が好き。ゴキゲン中飛車の勝率が他と比べて高い。
先手だと三間か四間にしなきゃいけないから。先手の方が指しにくい

79 ：

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1079008425/l50

80 ：

>>1は今すぐ死ぬべき

81 ：

初手をいきなり封じ手にして、後手はそのまま続けるか封じ手を貰って先手で指すか選べば駆け引きもあって面白い

82 ：

>>81
対羽生で８６歩とかだったら４局は酷い棋譜だぞ。

83 ：

リーグ戦に限っては先後一局づつ指して、勝ち点制にすればいいのにと思う。
千日手、持将棋は引き分けとして勝ち越しなら3点、一勝一敗や連続千日手等は1点、負け越しなら0点。

84 ：

>>83
先後一局づつ指すと、単純に対局数が倍になるわけだが

85 ：

>>83-84
王位戦や王将戦や名人戦だと、最終局で露骨に引き分け無気力試合が横行するぞ。
なお、２局セットにする必要は無い。
定員９名で４戦先手４戦後手。
勝ちは３点負けは０点。引き分けは１点で良い。
羽生は１位狙うから後手でも勝ちを狙わないといけないし、
藤井あたりは先手４勝＋後手４分を狙いに行くだろう。
なにげにうまく行きますよ。
なによりも、同率や再試合が減る事により時間の制約が少なくなります。
毎年予備日を作っていたのがかなりの比率で不要になるのは連盟にとってもいいはずですよ。

86 ：

先手が歩１枚落としてやれば互角になるんじゃねｗ

87 ：

後手が先に指したらいい

88 ：

数年続いて先手勝率55%超えるようになったら
さすがに何らかの手を打たないといけないだろう。
比較的容易なのは先手の持ち時間1割減ぐらいしか思いつかんな。
将棋そのもののルール変更までしてしまったら
囲碁のハンディみたいに流動的になってしまうからな。

89 ：

タイトル戦とかA級順位戦クラスの争いだと6割以上先手が勝ってるだろうな
下手したら65％以上かも
渡辺ー丸山みたいに実力差が大きいとあんまり先手後手関係無いみたいだが

90 ：

持将棋や千日手は後手の勝ちにすれば良いだろ

91 ：

８５でいいじゃん
これ以上の公平かつ今後に変動の無い方法はないんじゃないの？

92 ：

渡辺ー丸山みたいに実力差が大きい？
竜王戦除けばほぼ指し分けてるんだが

93 ：

プロの対局では先手勝率52％位って読んだ記憶がある。でもタイトル戦で
後手が勝つとテニスでブレイクしたみたいな印象を受けんだよなぁ
トップ棋士が下位相手に稼いで後手の勝率を3〜5％程上げてる気がする。
個人的には同じ実力なら先手勝率55〜57％位なんじゃないかと予想してる。
同ソフト、同じコンピューターで実験した人、居ないかな？

94 ：

先手の持ち時間を後手の何割にしたら勝率が５割２分に以内に収まるか実験したら？
なんか半分くらいにしないと関係なさそうな気もするけど
将棋じゃない別のゲームになっちゃいそうだけど

95 ：

>>41
初手７八銀とかはあるんじゃない。

96 ：

持ち時間に差をつけるのが最善なのかな

97 ：

鈴木大介が持ち時間を入札して、少ないほうが先手を持つシステムについて話してた
しかし、それを採用するとモテや郷田が常に後手になるからダメだと言ってた

98 ：

リーグ戦だとサッカーのホームアンドアウェーみたいに同じ相手に先後2局ずつ指すのが公平な気がする
トーナメントでは難しいけど

99 ：

後手の新戦法がもっとたくさん出れば最初のうちは先手もとがめるのに苦労して
勝率差解消に役立つことが多いよね．後手の新戦法がもっともっとたくさん出現してほしい．

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