将棋の国際化

1 ：2009/06/14 〜 最終レス ：2013/05/09

世界中にいろいろな将棋があるが、日本の将棋が世界位一
チェスなんか簡単すぎて、人間がコンピュータに負ける始末
日本将棋が将棋の世界標準になるチャンス
で、駒の英語表記バージョンを作るべきじゃね？

2 ：

世界位一　２ゲット

3 ：

象形文字で良いんじゃね？

4 ：

24に外人がすくな過ぎる

5 ：

chessみたいな駒で前後の区別つけるといいんじゃないか

6 ：

捌きあった後の駒台がカオスなことになりそうだ

7 ：

秒読みにおわれてとった駒打った時、種類間違えそうだ
あれだ金は金色に塗って銀は銀色、王は・・みたいにすればいい

8 ：

実にいいテーマだ。が、しかし思い浮かばない・・・

9 ：

持将棋の取り決めも明確にしなきゃ
双方の合意だなんて曖昧な事やってると
向こうの人は負けを認めずに延々と駒取り続けるぞ

10 ：

既にチェスが存在するわけだし、ルールについては問題ないと思う。
「なじみ」がいちばん問題じゃないかな。
日本人がアラビア文字やハングル文字を見るとそれだけで不思議な感じがするように、
外国人からみたら、漢字が書いてあるというだけでゲームに集中できないと思う。
といってチェスの駒にしてしまったら意味がない。
漢字が好きな外国人もいないわけではない。見慣れればいいことだ。
毎年10万人以上が訪れるというフランスのジャパンエキスポをターゲットにして
まずはヨーロッパあたりのユーザーに「将棋ってカッコいい！」と思わせてはどうか。

11 ：

全部ドラゴンボールのキャラにすればいいってことだな！！

12 ：

>>7
色分け(・∀・)イイ
ついでに、どうぶつしょうぎみたいに進めるマスのマークも付いてると親切。

13 ：

>>7の色で認識させるっていうのは俺もいいアイディアだと思う
日本人も成駒を赤くして区別してるしそれをもっと広げてもいい

14 ：

>>11
言ってみればそういうことだな。
フランス行った時マックのハッピーセットがポケモンだったし
朝はピケモンやってたな（イギリスも）。
ひかるの碁を見て囲碁を始めた子供、その親っていうのがわりといるみたいだから、
将棋も子供の頃からなじんでおく必要がある。
大人になって急にやりたくなるものでもない。
色で区別できるなら色だけでいいんじゃね？とも思うし、駒の形してなくてもいい。
ルールだけ国際化したい意味は俺にはわからないんだが、
駒の形変えて、色変えてっていうんなら、チェスでも中国将棋でも
いいんじゃないか？って思ってしまう。
それとも単純に、日本の将棋のルールがいちばん楽しいって言いたいのか？

15 ：

×ピケモン　○ポケモンｗ

16 ：

金と銀の動きを１秒で直感的にわかるようになってもらわないと将棋の発展はない

17 ：

墨で書いた漢字を「クール！」と感じる外国人は多いよ。
漢字のせいで普及できないというのは違うと思う。単純に努力してないだけだろう。
将棋の駒を美的に美しいと感じるような特定の国をターゲットにして、一点突破の作戦で普及を開始するといい。
まずはフランスだろうな。
あとボードゲームの国際大会が盛んになれば、否応なく将棋もやってくれるんだろうけど。
ボードゲーム5種競技とかね。
麻生政権も箱物に何百億も使わないで、こういう大会を主催すればいいのにさ。
1億もいらないだろうに。

18 ：

みんな気分転換にでもここで指して来い。
http://www.playok.com/ja/shogi/

19 ：

>>16
美濃とか矢倉とか美しく感じるのも、駒の動き、働きが分かっているからだよね。
金銀が入れ代わると違和感を感じるなんて、駒の動きを知らなければありえないよね。

20 ：

>>17
ネットで国際大会開けば、１００万もかからないんじゃね？

21 ：

左右逆にして棋譜並べするだけでも
違和感バリバリで美しさなんて感じられなくなるよ

22 ：

１字彫りで外人にも読みやすいようなシンプルな書体を作ればいい
問題は成りゴマの区別だな成桂と成銀なんて外人に区別がつくのかね

23 ：

>>22
どうせ読めないんだから、形象として美しければいいんじゃない？
美しいとかカッコいい、とかいう路線でやらないと。
ただし、他の駒との区別がはっきりしないとまずいな。
俺だって竜と馬をときどき間違えるくらいだしw　外国人にはまず無理だ。
駒を色分けするのは日本人としては違和感あるけど、やるのもありかしら。

24 ：

>>20
そうだけど、パリの日本大使館主催で賑々しくやるとかさ。

25 ：

フランスをターゲットというのはいいかも
アメリカ人はフランス語に憧れるというし

26 ：

日本人がチェスを殆どしないのと同じように
将棋の世界普及も難しい
チェスと将棋はルールが似すぎている

27 ：

ただチェスは引き分けが多いからね。
将棋は引き分けが滅多にない点を売り込むのはどうかね。

28 ：

相手の駒を使う事が欧米人には受け入れられないって聞いた事があるから無理でしょ

29 ：

ニューチェスとして売り込め

30 ：

チェスってやったことないから知らんけど、後半になればなるほど駒数が減って、
最後には、先手後手ともに相手をどうやっても詰められない状況になったりしない
んだろーか。

31 ：

逆説的だけど　羽生がもっとチェスで勝てばいい・・・。

32 ：

現実的には中国からだろ
漢字に違和感ないし

33 ：

こういう国際戦略的な話題で、
まず｢フランス｣とほざくのが仏国の世界戦略に呑み込まれている証左

34 ：

>>33
逆。
日本の映画やマンガ、アニメに最初に飛びついた国がフランスだから。

35 ：

＞こういう国際戦略的な話題で、
＞まず｢フランス｣とほざくのが仏国の世界戦略に呑み込まれている証左
すげー頭割るそうｗ

36 ：

>>34
外国の将棋好きのきっかけをたどると、アニメの「らんま1/2」で、
将棋を題材にした回を見て興味を持ったというのが意外に多いと聞いた。
今海外で圧倒的な人気を誇る漫画は忍者漫画の「NARUTO」だが、
その中の戦略家タイプのキャラに将棋好きという設定があったと思うので、
フィーチャーしてもらうよう集英社に頼んでみるとか。

37 ：

narutoのあいつはもう出てこないだろ

38 ：

将棋世界の外国人プレーヤーばかりの大会の特集記事で、
天童で高級な駒を購入する様子が描かれてたよな。
我々がチェスの駒を面白いと思うように、彼らにとっては漢字の駒が興味深く思えるはず。
ただ、ルールや駒の動き、簡単な戦い方など、入門書レベルの情報がさっと英文で入手できないようでは、
ただの意味不明な漢字としか感じられない。ようつべに英語で将棋を解説する動画があるけど、
まずああいうのを作らないと。現状は外国人に対して不親切過ぎる。
そのうえで、漢字の駒に色を塗ったり、利きを書くのはあってもいいかも知れない。
ただそれは入門用の普及版として位置付け、本物は今まで通りの駒でいい。
持将棋は、この際トライルールを全面的に採用してしまえばいい。
手数も短くて済むし、グダグダにならない。
とにかく最初は、興味を持った外国人が情報を得られる英文サイトの構築と、
書籍の出版。そして、ネット将棋に誘導する。また、ネットとリアルで外国人プレーヤーの大会を開催する。

39 ：

１文字コマにしたら
金、成銀、成香、成桂、の区別なんてつかないだろ

40 ：

先崎「外人に将棋を教えたらだめだよ。あいつら基地外みたいにするから」

41 ：

>>37
まさかの全員復活ｗ

42 ：

>>39
その辺は、裏は赤とか決めておけばいいだろう。
俺は一字にこだわる必要はないと思うけどな。
大衆的な路線で普及するか、それとも漆塗りの高級駒とかで美的に迫ってインテリ層を狙うか、だな。

43 ：

実際にやってる人がいるんだから
区別つくでしょ

44 ：

>>34
その事実を日本の世界戦略の結果的成功と見做してしまってる事が
フレンチスタンダード(戦勝国プロパガンダ)に洗脳されてる以外のなにものでもないのに

45 ：

金の書体が違うだけじゃなくて駒の大きさが違うからね

46 ：

ID:pCTuS+vL
これだから将棋板はw
「負けました　そのひとことが　言えなくて」
恥の上塗り。
誰が日本の世界戦略の結果的成功なんて高尚な話してんだよww
知ってる限りの言葉をむやみに使おうとするから恥をかく。

47 ：

shogiでwikipediaに出てるからルールはわかるのでは
外国人スター棋士が出ないと注目されないだろう

48 ：

>>44
キミ、フランス人と二人っきりで話をした事ある？

49 ：

フランスでも確かに日本の漫画とか映画見る人はいるけど
単なるオタク層なんだよな
どの国でもマニアックなものを好むオタクはいる
日本のwikiにだってマークルックのルールは書かれてるぞ

50 ：

親仏的な言葉を吐けば安心だった所を
今まで未経験の突っ込みをされ狼狽える浅薄さ

51 ：

君のは突っ込みというよりも
少しずれた自己主張してるだけだけどな

52 ：

ID:pCTuS+vL
Je veux chier dans la gueule!

53 ：

>>49
それは周知の事実。
でもロラン・バルトみたいな日本文化好きのインテリもいるし。
別にオタク層に売り込んでも問題ないんじゃないの？
どっちにしたって最初はマニアックな層しかやらないだろうし。
ただ俺が言っているフランスは一例だからな。
日本文化に興味を持ちそうな国なら別にどこだっていい。

54 ：

33 名前：名無し名人[age] 投稿日：2009/06/15(月) 14:31:58 ID:pCTuS+vL
こういう国際戦略的な話題で、
まず｢フランス｣とほざくのが仏国の世界戦略に呑み込まれている証左
44 名前：名無し名人[age] 投稿日：2009/06/15(月) 16:13:55 ID:pCTuS+vL
>>34
その事実を日本の世界戦略の結果的成功と見做してしまってる事が
フレンチスタンダード(戦勝国プロパガンダ)に洗脳されてる以外のなにものでもないのに
50 名前：名無し名人[age] 投稿日：2009/06/15(月) 16:59:36 ID:pCTuS+vL
親仏的な言葉を吐けば安心だった所を
今まで未経験の突っ込みをされ狼狽える浅薄さ

これって、コンピュータのランダム文章自動生成が作る疑似文章に似てるね。
文章自動発生プログラムのソフトが動いてるのかな。
だとしたら、相手した俺が馬鹿だったw

55 ：

俺チェスもやるけど
やりたい動悸は西洋文化に興味があるからじゃあないぞ。

56 ：

将棋を世界に広める会（ＩＳＰＳ）
http://www.shogi-isps.org/index.htm
羽生名人独占インタビュー「新たな発火点を目指して」
http://www.shogi-isps.org/Kakehashi/archives/000253.html
How to play Shogi
http://www.youtube.com/user/HIDETCHI
これは・・・
Shogi Introduction Lesson #1
http://www.youtube.com/watch?v=JAUf_zym1rs

57 ：

俺もチェスやるけど、
たまたまおもちゃ屋で見かけて、木の箱に駒が一式入ってて面白そうだったから。
そんなわけで家にチェスがあったから、俺の兄弟、家族もチェスができる。
将棋も同じ。
たまたま親戚の家に将棋があって、従兄弟や、おじさんとやってた。
だから、俺の兄弟、家族も将棋ができる。
将棋の普及を図るには、国際的なルールがなんとかと考えるよりも、
将棋を身近なものにする必要があると思う。
それにはマンガだろう・・と思うわけだ。
主人公がルールを覚えながらだんだん強くなっていくストーリーかなｗ

58 ：

彫り駒も良い気がする。
ttp://www.rakuten.co.jp/shogi/367648/370950/489897/

59 ：

囲碁のアレもＳＡＩの存在があったからヒットしたわけで
単なる囲碁漫画になったら人気が急落したのを見ればわかる通り、
いまどき単に将棋やるだけの漫画なんて絶対に子供相手に大ヒットするわけないな。
子供に馬鹿受けする漫画は超能力的要素が欠かせないという必須になっている。
そして大ヒットしてメディアミックスしなきゃ海外で知名度上げることもない。

60 ：

裏には「成香」とか「成桂」とか赤字で書いておいた方がいいんじゃないか
日本人でも区別出来なくて引っくり返す人いるんだから

61 ：

「成」はなくてもいいんじゃない？
一文字でカッコいいデザインの方が吉だと思うけど。
しかし、駒の名前の意味って説明しずらいねえ。
飛車、角、桂、香、日本人だって意味わからん。
角がなったら虎になると外人向けにはいいんだけどな。

62 ：

>>36
＞今朝もそうしたところ、新規登録者の自己紹介的なスレッドに、
＞モロッコのカサブランカに住んでいる高校生が発言をしているのを見つけた。
＞それによれば、なぜ彼が将棋を知ったのかというと、
＞漫画のNARUTO からだという（コミックなのかテレビなのか映画なのかは不明）。
＞おそらく、シカマルが将棋を指しているシーンを見て興味を覚えたが、
＞モロッコ国内には将棋についての情報は無く、
＞ネットで検索したらフランス語の将棋フォーラムがあるのを見つけ、
＞喜んで参加をした、というところのようである。
あると思います。

63 ：

戦後の日本人の精神風土は不可思議だ

ディープブルーとカスパロフの対戦で
これが東洋人にどう映るかとかアフリカ人にどう思って貰えるかなどとは
彼らは一切考えてないけどね

64 ：

強制的な開国を強要され、明治維新以降の日本人は
欧米に劣等感をいだき続けるようになり、
太平洋戦争敗戦で決定的に自信を喪失してしまった。
だから、欧米人にどう評価されているかが
つねに気になって仕方ないんだよ。
ついでに言うと、欧米への劣等感補償のために
日本人は自分達が欧米にやられている事と同じ事を
さらに弱い立場にやり返す事で、あたかも欧米人のようになろうとした。
それが朝鮮への差別というわけ。
日本人の朝鮮人への差別は、欧米人の日本人への差別を
そのまま弱いものへとスライドさせることで擬似的な復讐を果たしている
というだけの話。

65 ：

100mを20秒でしか走れないのに10秒で走ろうとするな。頭から煙が出てるぞw

66 ：

とりあえずはゴシック体か明朝体のわかりやすい感じスタートだろ。漢字はオリエンタルでかっこいいけど行書は外人には無理だ。

67 ：

>>65　お前
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1242734835/
のスレッドで俺に完全に論破されてぶち切れてトンズラ決め込んだ奴かｗ
奇しくも今のお前の態度が
>>64で俺が指摘した日本人の姿そのものなんだな。
つまり、悔しい目にあわされた相手に正面からでは敵わないとみるや
別の場所にターゲットを移して間接的に復讐を果たし鬱憤を晴らすってわけ。

68 ：

白昼堂々、公道で全裸、口から泡を吹いて包丁振り回してる奴の相手なんかできるかw

69 ：

結局、西洋の軍門に下ること⇒国際化
と信じて疑わないのな

70 ：

頭固すぎ。
西洋が富と学術の大部分を占める２１世紀
西洋化が西洋の軍門に下るとか北朝鮮かよ。
国際化って「みんな違ってみんないい」の万博的なことじゃない。

71 ：

将棋の駒は仏教の宝を表してる説があるらしいぞ
玉（宝石）
金
銀
桂（桂木？)
香（お香）
飛車と角なんだろうな

72 ：

http://blog.livedoor.jp/r_onuma/
この考察をみればかなり詳しい
相当読みにくいが

73 ：

単純な話、我々の大好きな将棋を世界中の人の楽しんでもらいたい。それだけだろう。

74 ：

勝てるからな(最初だけｗ)

75 ：

囲いのバリエーションの多さは将棋の魅力の一つだと思う。
将棋メインでチェスをついでにやる程度のわしにとっては、チェスのキャッスリングなんてさ、
入城？これがお城か？って感じｗｗ　
まあ、チェスはポーンが守備力あって、
ゲームとしてはチェスはチェスでバランスとれてるけど。

76 ：

プロの収入に魅力があれば、モンゴルなどから希望者が殺到するであろう。

77 ：

プロの待遇には魅力あると思う
でも希望する頃には年齢的に手遅れ

78 ：

モンゴルにおけるモンゴル将棋の地位はどんなんだろうな。
モンゴル相撲の横綱は英雄らしいから層も厚いだろうが。

79 ：

>>16
金銀と駒の名前を彫るんじゃなくて動ける方向の矢印を彫ればOK

80 ：

>>69
違う。フランスは世界の文化オタだから
漫画、アニメに始まったわけじゃないよ
むかしは浮世絵もそうだったし
日本人が小馬鹿にするサブカルチャーを単に金目的でなく
純粋に芸術の粋まで高めようとする姿勢はご立派
将棋を外国人に教えると、ルールが複雑すぎて難しい。
漢字読めないなら移動力を記号化したのをコマのケツにシールで貼っておけばいいね
ただ、そこまでしてもやりたいって思う人は少ない。
若者はナルトのシカマルを知ってるから関心があるようだね。
ぶっちゃけ、ドイツゲームのほうが多人数プレイでインストも簡単で
バリエーションも豊富。こっちのほうがいい。

81 ：

漢字が通じる中国が現実的だろｗ

82 ：

中国は中国将棋があるからな
日本人が中国将棋をしないように
中国人も将棋をしない

83 ：

将棋が世界に普及しないのは漢字が原因です。
カピタンMK2の駒と、盤を復活させることが世界普及への一番の近道です。

84 ：

どうぶつなんとかを世界進出させて
持ち駒の概念を浸透させてから
将棋も進出だっ

85 ：

捕った敵の駒を活用→下品なゲーム。アメリカでは絶対無理

86 ：

別に米国ではやらんでもいいし。
どうせあいつら、勝手にルール変えたり極彩色にしたり、ろくなことない。
「もったいない」という日本語を輸入している国があるよな。アフリカとか。
取った駒を使うのはもったいない精神だから、そういう国でいいだろうｗ

87 ：

敵の兵を使うのが下品って事。もったいないとかじゃなくてモラルの問題

88 ：

違う価値観のゲームだからこそ、入っていける可能性がある。
似たようなのが既にたくさんあったら、つけいる隙はない。
別に大ブームになる必要はない。
本国日本でさえ、将棋を指している人口は微々たるもんだ。
言っておくけど、俺個人は、別に外国で流行らせる必要を感じていない。
日本だけの特殊なゲームで結構。
だけど、国外に普及させたいと願うひとの足を引っ張るのはどうかと思う。
なんの理由があって邪魔するのか？
将棋を潰してチャンギを流行らせたいからか？

89 ：

恋敵の男のパンツを奪って再利用するようなものだから、下品だろｗｗｗｗｗ

90 ：

持ち駒再使用について日本文化と絡めたがる気持ちはわかるが
一説によればそうではないといわれているらしい。
持ち駒の概念が日本将棋にだけ発明されたのは
日本に将棋の原型が海洋ルートで輸入されたころ、
主に暇つぶしの賭け事としてプレイしていた船乗りたちが駒を作る上で
立像型ではコストが掛かるので、手近の木っ端で簡単に作れる平面駒にした。
またこれも絵の具のコストが掛かるという理由で敵味方を色分けするのをやめて
先端を尖らせる事で駒の向きを表すようにした。
そこまで行けば、取った駒を自分の物としてもう一度打って使うという
発想に到達するのはもう難しいことではないらしい。

91 ：

外人の将棋指しがいないことには…

92 ：

>>89
喩えがおかしい
女の穿いてるＴバックを脱がして
それを自分で穿いて再攻撃する方が正しい

93 ：

>87　それは　GHQが戦後日本改造の為に言い掛かりを付けたのが最初だった筈だ。それに、そもそもゲームにモラルを持ち出すのが奇妙だ。
それに現実に人R訳でもあるまいし

94 ：

>>93
GHQと升田の論争は有名だしな。
もっとも升田自身による手柄話だから真相は不明だけど。

95 ：

升田は偉い

花王はアホだ
ロゴをkaoに変えよった
こんな愚策が｢グローバル企業の印象づけ｣らしい
フランス、フランス言ってる馬鹿共と同じく見識の無さしか示していない

96 ：

一番効果的なのはアニメ漫画ゲームだよ
ヒカﾉﾚの棋で完璧

97 ：

漢字が読めないなら、9×9盤のどうぶつしょうぎ作れば良いじゃん

98 ：

海外向けならローマ字でするのが正解

99 ：

ローマ字でやるくらいならチェスの絵でいいじゃん

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