漫画家の方の山田花子について書く＆語るスレその2

1 ：2012/09/22 〜 最終レス ：2013/05/31

前スレが面白かったのでまた立ててみました
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E7%94%B0%E8%8A%B1%E5%AD%90_%28%E6%BC%AB%E7%94%BB%E5%AE%B6%29
http://www.amazon.co.jp/山田花子-漫画家-本/
前スレ
漫画家の方の山田花子について書く＆語るスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mental/1231441099/

2 ：

山田花子bot
https://twitter.com/hanako__bot

3 ：

>>1乙

4 ：

botみたけど、この人頭のいい優秀な人にしか見えない。

5 ：

前スレの人移住してないんだろうか

6 ：

こういう性格の人は生きにくい世の中
今も昔も
まわりがうんと優しくて理解あるか（普通は難しい場合が多いが）
本人自身が強くなるか
どっちかしかない

7 ：

周囲が理解と優しさに満ち溢れた人ばかりになったとしても
今度はそれを負い目に感じそうなのが山田花子

8 ：

スレ立ってたの気が付かなかった
>>1乙

9 ：

つか落ちないのなこれだけカキコなくても

10 ：

落とさない

11 ：

こいつ嫌い
いじめたくなるやつの気持ちわかる

12 ：

彼女の描く漫画は興味深く読んでいたけど、
彼女が人から好かれるタイプではないのはわかる

13 ：

そりゃまーね…
その中でも表現を仕事にしてたのが羨ましい

14 ：

bot読んでるうちに、だんだん可愛く思ってきた。
可愛い。

15 ：

友人「彼氏にするなら、どんな人がいい？」
花子「うーん、、、身長が３mぐらいあってぇ、、、、」
友人「話になんねぇ」
このエピソードだけでも、面白い人だったんだと思うよ。
ただ、私も年齢が近く、８０年代後半から９０年代前半までの空気をしっている
やはり、あの時代には少し早過ぎた感じがして残念ではある。
今の若い人達は、「サブカル」という認知がしっかり出来てるけど
あの時代を思い出すと、つげさんや、丸尾さんの漫画でも
コサキンのラジオでも、普通の友だちとは会話出来ない雰囲気だったよ。
「何それ？お前頭どうかしちゃったんじゃない？」
みたいな反応の方が多かった。

16 ：

まだあったんだ
このスレ

17 ：

もう１２年程。遅れて生まれて来たら
ストレスなく　自己表現　自己実現の場はあったろうに

18 ：

11と12に同感。いじめられ人生だったらしいがいじめられても可笑しくない人だと思う。
ずっといじめられてた原因は性格に問題があるのと総合ステイタスが低いからだと思うが、彼女はその事を自覚してなさそうだったが何で自覚しないの？って思った。

19 ：

>>18
>何で自覚しないの？って思った
山田花子は表現者だ。
たとえプライベートな日記であっても、
山田花子のアイデア・スケッチだったかも知れない。
いずれ誰かに読まれるであろう、日記にも
演出が入っている可能性は十分にありえる。
もう一度言う。
山田花子はクリエイターだ。

20 ：

いじめられていい人間なんて、この世に一人もいない。
過去にも現在にも未来にも。

21 ：

コンプ抱えた２ちゃんねらーと一部共通点があるなと思いきや、
ニートになりそうな自分を恥じて、苦痛ながらも家を出、働きに出ているところには驚いた
自分でプライド高いと評していたが、これは本当だろうな
ねらーの場合だと、ニートであることを正当化したりと、強烈な甘ったれが多いからな

22 ：

この人はむしろ、それなりにコミュ力あるのに何故かイケてないと思い込んでたように思える
バンドやってるような人とも仲が良かったりしたし

23 ：

彼氏いたこともあるし、たまと対談したこともあったな

24 ：

でもマンガ内に描かれてるイケてるグループとは、性格も趣味もまったく合わない感じだから
その辺で疎外感があったのかもしれない

25 ：

山田花子の母は、教師のくせに、花子を守れなかった。
むしろ、R側だった。

26 ：

>>25自殺したあと出したイジメられ日記読んだよ
毒家族としか思えない
あとがきで父親が、世の中には不器用で生きるのが下手な人間がいるのです
花子が残した日記を読んで良く分かった
死んでも仕方ないですね・・調の他人事のような手記に愕然とした

27 ：

父親は最大の理解者だという印象を持っている。
ただ山田花子の父はトロツキストだ。
今の人には分からないだろうけど、両親がマルクス・レーニン主義者や
トロツキー主義者、マオイズム、人道主義的革命主義というマルクス主義の一形態。
などの政治的心情を持つ親の子供は、１０代２０代に世の中との感覚のズレを
感じるんだよ。
俺は積極的に映画・演劇・音楽・文芸の方へベクトルを向けるよう努力したよ。

28 ：

山田花子は発達障害の様な気がする
今は知的障害はなくても過剰に不器用で生きるのが下手な人の存在が
分かっているけど、当時はそんな観念がなかった
ライブハウスの場所が分からなくて泣いたとか
バックから財布を取り出すのにアタフタするなど
毒母親のせいだけではなさそうだ
母親はヒステリー＆妹と差別する、父親は無関心で冷淡な感じかな
子供が死んでから安心して親に成り、いい親ぶる
(マスコミに出たがる)子供がイジメ自殺した親にありがちなタイプ

29 ：

>>27
自分も父親は割と理解してたように見える（母親がトンチンカンすぎるので、そう見えるだけかもだけど）
山田側からすれば、全てにおいて至らぬウザい家族共だったかもしれないけど、
家族側に介護疲れみたいなものはなかったのかな？

30 ：

父親も、花子について書かれた本
「隠蔽された障害　マンガ家・山田花子と非言語性ＬＤ」（岩波書店）
に因縁つけて、絶版にするほどだから、かなりヤバい人でないの。

31 ：

日記を読んだんだが
彼女が不器用な故に完璧を求めてるのはわかるけど
それと同時に他人に同じ位完璧を求めすぎてるのはどうかなと
いじめは絶対に良くないけどもしかしたら無意識のうちに他人を見下した
態度が出てたんじゃねーのと思ったわ

32 ：

なんかもっといい加減なところがあれば生きてたかもと思うね

33 ：

>>31
無意識どころか、本人しっかり自覚していて、
自分はプライドが高く、「いばりん坊」だと書いてる
ガロの追悼特集での彼女に関する逸話も
その辺の事がわかる話がチラホラあった

34 ：

この子、可愛いよ。
こういう子、守りたくなっちゃう。
でも、この子、プライド高くて、しかも自立した鋭い
厭世的な自分の思考回路持ってるから、
だから、俺みたいなアホ絶対に相手にしないね。

35 ：

>>34いやDQNの編集者にしつこく言い寄られ、断り切れず付き合っている
好きではないが男と交際してみたい、ネタにしてみたいがあったと思う
自殺直残日記ってなにが衝撃的かというと、自分たちがいかにひどい冷淡な
親であるかということに気づかず、本をドヤ顔でだす毒親の存在だな
この本が出た時は毒親という言葉もなく、精神的な子供虐待について
知られていなかった時代だ
今になって見るとすごい本だな、あの時代だからこその産物だな

36 ：

親が一因なのはわかるけど、例え親がしっかりしてたとしても
彼女はやっぱりあんな風に育っちゃいそうな気もする

37 ：

「肉親ほどかみ合わない関係ってない」って自分で言ってたな。

38 ：

若い人には分からないだろうけど
この人の自殺の引き金はカートコバーンの歌って事は無いかな？
あの年代では、信じられない程カリスマだったからね。

39 ：

ほぼ同世代だけどもっとマイナー志向でないかな

40 ：

>>15
確かに。80年代や90年代ってこんなタイプの者が生きにくい時代だったよね。ある意味ノリが良くてノドかで(今思うと)賑やかで楽しい時代だったけど。
阪神大震災とオウム事件が時代の終わりを告げに来た気がした

41 ：

ニルヴァーナを、リアルタイムで体験したかったわ

42 ：

80年代に青春を過ごした人は大体ニューウェーブとテクノ（日本独特の）を聞いてたから
ニルヴァーナは70年代の音楽の焼き直しみたいな感じだったな。
汚いギターの音とか80年代は排除されてたからね
パール・ジャムとセットで考えてたが今聞く人いるのかな
なんかコバーンの自殺も5年くらい前みたいな感じがする、頭の中ではいつまでも新人バンドなんだよな。
リアルタイムで見ててこんな感じだったよ

43 ：

ニルヴァーナどんぴしゃ世代だけど、カートをカリスマ視したことなんかなかったし、自分の周囲にもいなかったから、
>>38みたいなレスに逆に驚いたｗ

44 ：

無くなったのは山田花子が92年でコベイン（て書かせてくれ）が94年かー
20年前かよ、俺も死にたくなるわ
しかし最近はお笑いの方がWIKIですぐ出て来るのね…。

45 ：

お笑いの方、うざい

46 ：

母親には、症状が出ていた時に、言いたいことは叫んでたが、そしらぬ顔をされてたし。
あの母親、花子だけでなく、教師として、多数の生徒の人生をぶち壊したに違いない。
「自殺直前日記」でも、反省の態度のない文章しか書けてないし。
クズ教師の見本ですな。

47 ：

教師が性格悪いと問題児は心を病んで心を閉ざしてしまうし、
何よりクラスの結束が消えてしまう。同窓会も開かれない。

48 ：

ま、個性やありのままを認めるのも愛なんだよね
大人もそうだが子供に対しては特にそうだと思う
母親はそういう意味での愛が足りない人
完全版の感想集でよくできた親だって書いてる人もいたから
常識を押しつけるタイプっていうか
表面的にはいい親に見えなくもないんだが
さまざまな個性の子供をまとめなきゃいけない教師にはなっては行けない人

49 ：

なんか現代日本人が思慮無く書き込んでるような誤謬を感じるよ。
現代日本人が１６世紀のイギリスを語ってるみたいにさ。
花子さんとは同年代だけど、昭和生まれの昭和育ちって今とは全然違うんだよ。
例えば左利きの子が生まれるとする。
今ならな、大した問題じゃない。その子の個性として受け入れられる社会だろ？
でも昭和の時代は違うんだ。強制的に右利きの子に矯正するんだよ。
でなけりゃ社会的に「あそこの親は常識が無い」とか
嫁さん（お母さん）が旦那さんの実家から（姑、小姑）しかられる
そんな時代だったんだ。
今みたいに個性を尊重出来る社会じゃ無かったんだよ。

50 ：

性格の問題と容姿っていうところも
かなり重要になってくるからね
隠れ美人であったなら誰かが持ち上げてくれただろう

51 ：

私も昭和生まれ昭和育ち。・・・養護学校行きたかったな。知的な遅れがない
ので無理だった。

52 ：

父親にイジメの相談をしてもやられたらやり返せと言われるだけ
誰にイジメを受けているのか、具体的にどんな風にやり返すのか
どんな言葉で態度でイジメをはね返せばいいのかの助言などない
子供に冷淡で無関心な父親と、ヒステリー母親の干渉
花子が変わりものであることは事実だが少しでも生きやすいように
配慮してあげるのが親の愛情と役目だろうにね

53 ：

今もそうかも知れないが、昭和の時代は道から外れるのには厳しかったなー
トラブルが起こっても予定を変えないというか、とにかく学校池みたいな
だから対応せずスルーするしかない、そんな時代だった。今もか

54 ：

「対談」に出てくるベテラン漫画家が弘兼憲史にしか見えない
当時の山田さんは作品の中で暴露したかったんだろう、きっと･･･

55 ：

ttp://iwainohondana.blog85.fc2.com/blog-entry-194.html

56 ：

ポポタムで花子の学生時代の作品だったかな？
を見たけど、センスいい人だと思った
その時山本精一画展をちょうど開催してて、このお二方は少し近いものがあるかもと感じました

57 ：

学校がよほど合わなかったようで。

58 ：

相原コージと付き合ってたのね

59 ：

自分が色々弱いのをよく知ってて、それで「プライド高い」ってのに
すがってるのかもしれないけど、
「私はプライド高いからこいつらみたいな真似はできない」
なんつってたらイジメられても仕方ない気がする。
プライド高い人ほど腰が低いしけっこうアホな事して人に「バッカじゃねーのw」って
笑われてるんだけど、そのバカをやるから人気があるんだよね。
でも山田花子からしたら「おめーらプライドないのかよ」なんだろうけどさ。

60 ：

だから、この時代は若者が色々な情報を得にくい時代だったんだよ。
今みたいにネットは無いし、携帯も無い。
パソコン通信はあったけどPCと課金料は結構高額だった。
それに独立したBBSなので、パソコン関係や出版、音楽、デザイン関係の
人しか居なかった。
あの時代を皆さんに見せてあげたい。

61 ：

>>60
ここの住人は直前日記で花子知った人が多いんじゃないの？
1996年頃だから当時中学生以上で今は少なくとも２５歳以上で３０超えてる人が多いと思うから
言ってることはわかる人が多いと思うが

62 ：

それにインターネットはいいことだけじゃない
花子みたいに思いこみ激しいからインターネットは変な妄想して犯罪に走る者が多くなりそう
花子が２ちゃん見てもストレスためるだけだと思うが
いいたいこと言えるだけじゃなくて中傷も放置されてることがあるから

63 ：

まあ、、、世の中にはどんなに簡単な作業でも、人と同じようにできなかったり、最終的には物を壊したりする
とても不器用な人がいるらしいんだが、そういう方々の中に自分もちゃっかり入ってしまうわけで。。。
知能も人並みにあるし、特に障がいがなくてもそういう人はいた
そういう人の存在が今よりまだ認知されていなかった時代ではあったかもしれない

64 ：

>>62
>それにインターネットはいいことだけじゃない
>花子みたいに思いこみ激しいからインターネットは変な妄想して犯罪に走る者が多くなりそう
そうかなあ？
花子と同じ年に生まれたんだけど、８０年代から９０年代初頭にかけては
言い様の無い原理主義が日本には存在して、それへのカウンターとしてサブカルが
存在していた。だから花子はガロ系に向かったのだ思うよ。
この言い様の無い原理主義をどう説明したら良いのだろうか？
小さくまとまって。人と違う事はせず。出るクイにならない。
同じ所で笑う。同じ所で泣く。
新聞を読む事は良い事とされる。個性的な服は都心の街中だけで着る。
昨日観たTVのオカルト番組を半分ぐらいは信じながら友だちと会話する。
喋る言葉はCMやコメンテイターが良く使う言い回しを使って会話する。
バブル期は色んな目新しい物が出て来て、表面的には楽しそうだったけど
芯の部分では、村の因習みたいな物があって、今ひとつ伸びやかに青春を楽しめなかった。
ディスコやクラブに、恥ずかしがって結局一度も行った事無い子とか沢山いたよ。

65 ：

>>61
私は「完全自殺マニュアル」で花子を知って、ハマりました。

66 ：

>>65
自分もそこから知ったけど作品みてると辛くなるので直前日記と魂の〜だけ
せめて人間のまま死にたいだっけ？
そうだなって思ってしまう、ぴょ〜んと

67 ：

一般人の世界とサブカル界は綺麗に別れてたな
ネットがないせいで密かに興味を満たすというのがやりにくかったせいもあるかも

68 ：

ガロの追悼特集で初めて知った
山田花子そっくりの女の子が先生に気持ちを打ち明けても理解してもらえず
冷たく切り捨てられ、他人に何かを期待するのをやめてしまう作品が載ってたのを読んで、あなたは俺か！？と衝撃を受けた

69 ：

脈絡ないんだけど、どうしても同じく自殺（？）した「ねこぢる」と
比べてしまうんだよね。ねこぢるもひどく極端な性格だったらしいし。
でも山田花子の自殺と、ねこぢるの自殺は同じ自殺でもなんか質が違う。
漫画家に限らず、出版業界では自殺者けっこういるよね。
青山なんとかっていうキワモノ編集者、ムショ帰り作家の見沢知廉とか。

70 ：

勝手な想像だけど
花子は人に興味があるけど上手くいかなくて
ねこぢるは基本的にどうでもいいってイメージがある

71 ：

>>69
青山正明かな。
中学生時代は県の模試で２年連続で１位だった超天才。
ドラッグでつぶれたなあ。

72 ：

中島らも
みたいだな

73 ：

らもさんは、ドラッグで逮捕されたけど、自殺はしなかった。
酒とドラッグで苦しんだけどね。

74 ：

花子ACだよね…
花子の才能を両親は(とくに母親)評価してなかった
女の子はいつもニコニコいずれ結婚して孫に囲まれ〜な展開しか認めなかったんだろ
蛭子、根本に憧れる花子を嫌悪してたんだろう

75 ：

どおくまんとか好きだったんだよな
普通じゃないわｗ俺も好きだったが

76 ：

AC (Adult Childre Of Disfunctional Family：機能不全の家庭出身の人）かどうかは
私たちは分からないけど
花子さんの残した者を観ると、家族に体する共依存関係は多分に感じる。
しかし、あの時代を考えると特別な事でも無いような気もするが。
ヒキコモリが多い国は、韓国、日本、イタリアだそうだ
これらの国は親子関係の共依存が大きい民族だ。

77 ：

>>26
あとがきで父親が〜他人事のような手記に愕然とした
毒親の特徴だよ。
家の父はプライド高く劣等感の強い独親で、まさにこういう感じ。
父は私が失敗すると
「俺は不器用だけどお前のほうがもっと不器用だな」と勝ち誇る。

78 ：

>>52
どんな言葉で態度でイジメをはね返せばいいのかの助言などない
たぶん両親とも助言する前に方法を知らないのではないか。
どっちかというと両親もいじめられっこだったかもしれない。

79 ：

いじめの対処法とか対人能力とかは独親からは学べないから
国語や算数みたいに学校で教えてほしい
友達の輪の中で自然に身につくかもしれないが
独親は子供が外で学んできたことをわざわざ否定したり
友達を作りにくい状況に追い込む（小遣い与えないとかゲーム禁止とか）

80 ：

>>76
全部少子高齢化だね

81 ：

韓国は高齢化にはまだなってなかったね、ごめん

82 ：

>>52
悪いけどどうやっていじめられたか具体的に事細かに話してくれないとわかんないし、
わかっても対応できるのがヤクザやどう使用もない親父くらいしからいないよ。
そういう事が苦手なおやなら相談する相手を間違えてる。
ヤンキーと仲良くなって守ってくれるような仲になる。

これは社会に出たら当たり前なんだよ。
お金でお願いするんじゃない、お互いに信頼を築いて適度な距離を保ってるのに
いざという時に頼りになる仲間を作れないとドロップアウト。

83 ：

>>77
>あとがきで父親が〜他人事のような手記に愕然とした
あとがきに限らず父親の言質は、親子関係、家族内での
客観的事実と主観的認識という形から大きく逸脱している感じがした。
なんと言うか。山田花子の父として語っていない感じがする。
このような本で、父親の表現者としてのエゴを感じてしまった。
それを持って「毒親」と言えるかどうかは分からないけど。
今年、都内某区役所内で警備員、警察官が一人の中高年男を取り押さえているのを観た。
詳細は分からないが根底に（誤った？）マルクス主義に関する
主張が微かに私の耳に入った。
政治的であれ、宗教的であれ、何らかの信条を
そのまま、自分の表現活動の初期衝動としてしまう人がいる。
今語れるのは、今、現実存在として認識出来る私たちの主観的認識だけである。
私たちの知らない所で（日本の過去の歴史・流れ）これらの違和感を補正する
プロットと文脈は存在するのかも知れないが。

84 ：

最近ちょっと80年代は実は不自由だった論が多いのでバランス取るために書いとくと、
喪服みたいなリクルートスーツというモノは80年代には無かったんだよな
一応自由というかリベラルな未来を目指してた雰囲気はあった
今は楽な部分もあるが挫折の結果の互いの不干渉みたいなところもある

85 ：

亡くなった後になって彼女のエピソードが肉付けされすぎてるね
どこまで信憑性があるのかわからない謎の手記で真実も何もかもとっくあさっての方向に向いてしまってにも関わらず
怪しげなひとたちは答えのでない性格過去人格分析をひたすら復唱していくこの無気味さといったらないわ

86 ：

>>40
「ダサい」なんて言葉が出来て使われ出したのもそれくらいだな
wikiによると反対語が「ナウい」らしいがｗ

…今考えると本当にカッコ悪い分類法だなｗ
「イケメン」かそうでないかって分類もちょっとそんな匂いするが

87 ：

>>59
スチュワーデス（今はフライトアテンダントというんだな）とか、総合商社マン、Rでもいいけど、
ああいう連中はホントにプライド高い
客に対してあれだけへりくだれるのはプライドが高くてある意味客を見下ろしているから出来るんだな
で、陰で客の悪口言っているｗ

88 ：

昭和生まれの人って妙なプライド持ってる人多いね

89 ：

違うよ、昭和以前はプライドというか良くも悪くも自分をしっかりもってた。
平成になってから教育がむちゃくちゃになってとんでもない状態になった。
平成のゆとり教科書の内容とか悲惨だよ。
あんな教育うけた方が被害者だと思うよ。
と昭和生まれは感じています。

90 ：

昭和の時代は体罰当たり前だったからね

91 ：

体罰は1930年代に陸軍が始めた。それ以前には日本にはなかった

92 ：

＞平成になってから教育がむちゃくちゃになってとんでもない状態になった
その前は校内暴力や管理教育の時代だぞ
どのみち山田花子みたいなのは適応しにくい世界
自分も他人のこと言えないけど

93 ：

自殺直前日記を読んでるけど、思ってたよりは重くなかった。
この人、ユーモアセンスすごそうだ。

94 ：

そうなんだよ。あの時代にあれだけの事を考えたり表現出来る人は少なかった。
あの時代の若者は出る杭にならないように、その範囲内で楽しんでいる人達ばっかりだった。
やたらレッテル貼りが流行ったのも理解出来る　○金　○び　とか　血液型が流行り出したのもこの頃
sとかm　とか　ださいたま　とか　とにかく低レベルでの差別で笑ってたどうしようも無い時代だった。

95 ：

花子って、バブルの頃に書いてバブルとともに死んだんだな。

96 ：

こういう人はいますよ　自分だけが特殊だと思っていたようだが
融通が利かないとか、がんばってるけど戦略的な思考に欠ける勤勉なバカとか、
自分の考えに固執するとか、
彼女は普通よりちょっと極端だったけど
こういう物の考え方してしまう人って精神的なサポートが必要ですよね

97 ：

私も含めてですが彼女のような生きるには不器用すぎる性格の人間が
世の中をわたっていけるにはどうしたらいいのか
性格なんてかんたんに変えられないし
やはり強くなるしかないのか、妥協するしかないのかと思います
彼女はあまりに若すぎたと思います
結論を急ぎすぎたと
私が年取ったからそう思うのかもしれませんが

98 ：

>>96
なぜ知らない人にそんなに攻撃的なのかわからない。
山田花子を褒めそやすつもりもないけど。

99 ：

アーント・サリーの、「死んだ後での美辞麗句　天才なんて誰でもなれる
鉄道自殺　すればいいだけ」という歌詞を見て、なぜか山田花子のことを思い出した。
鉄道じゃなくて飛び降りだけど。

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