君が代って何調なの？

1 ：2012/12/03 〜 最終レス ：2013/07/01

ニ短調？

2 ：

ドリア

3 ：

レオンハルトは神！

4 ：

日本特有の音階だろ

5 ：

ニ音を主音とした雅楽の旋法

6 ：

軍国調あるいは前時代調

7 ：

壱越調旋律だっけ。
問題は編曲したエッケルトさんが雅楽の知識がなかったので（当時とすればしかたない）
ハ長調で和音をつけちゃったところ。全然あってないのだ。
なんで黛敏郎あたりが編曲やり直さなかったのかはちょっと不思議。

8 ：

C調ってことで

9 ：

>>8
おっさんだな

10 ：

委員長

11 ：

浣腸

12 ：

駝鳥

13 ：

村長

14 ：

　日本の律旋法。あえて無理に調性を付けるなら、ハ長調よりもむしろ
ト長調にすべきだった。但し、最後がプラガール終止になるが‥‥。ちなみに
これを編曲したドイツ人は、律旋法のハを１箇所だけロに換えてしまったらしい。

15 ：

君が代に関してああだこうだ言うと右翼がうるさそうなんで
黙ってる人（音楽家）は多いんだろうけど、あれちょっと変
だって思ってる人多いんだろな。和音の付け方を変えたり、
あるいはメロディーをほんの一か所だけ変えたりするだけで
もっと完成度の高い曲になるんだったら、マジでやってほし
いと思う。できる人、がんばってください。

16 ：

フェミニスト政党の候補者を落選させ女性専用車両を根絶しよう
「未来の党と公明党は男性を差別した政策主」
石原慎太郎さんが都知事時代に的確な問題提起をされていますので、皆さんも視聴しましょう。
http://www.youtube.com/watch?v=U04E6G2Cy8o&list=PLC6839F661C03104D

17 ：

おまいらこれ聴いたことある？
吉本光蔵作曲『君が代行進曲』
http://www.youtube.com/watch?v=nBxEuOSPnfQ
君が代は（ハ調読みで）「ファ」の音を欠いており、旋法で解釈する場合、ドリア調かミクソリディア調か判然としない。
エッケルトはドリア調で解釈したといえる。これはどちらかというと短調に聞こえる。
ミクソリディア調と解釈すると欠いた音は「ファ♯」であり、これは「長調的」に聞こえるはずである。
吉本光蔵は、君が代をミクソリディアと解釈したといえるだろう。
（ちなみに雅楽でいう壱越調の場合三度音は「ファ♯」ということで、こちらの方が正統な解釈である
といえるかもしれない。ただ雅楽の君が代を聴くと、自分は慣れかもしれないがドリア的に聴こえる。）
そして吹奏楽にあうように、吉本は変ホ長調で君が代行進曲を書いた。
合っていないようで絶妙にあっている和声。明るくてモダンな曲調。
これを幕末に生まれた日本人が書いたと知って驚倒する。
ちなみにエッケルトとも親しい交流のあった人である。
>>14
壱越調律旋は下降のときはドでなくシを使う。
「レーシーラーソ」のフレーズが元はドを使っており、エッケルトがそれを改変した、というのは非常に根拠が薄いと思う。

18 ：

おきなわ調みたいじゃない

19 ：

君が代って、歌詞については議論があるんだろうが、メロディーについては
素晴らしいと思うよ。清潔で内省的で盛り上がりもあるが節度は忘れない。
なんつーか、理性と感性が、えらく高い次元で絶妙にバランスしている。
クレバーな国って感じ。

20 ：

こんな言い曲歌いながら馬鹿な戦争したってことは、この曲の真髄を理解していた
人間がほとんどいなかったってことだろうな。歌詞が曲を歪めているのだろうか。

21 ：

とはいっても詞先だよね、メロ先じゃないんだから、ゆがめてるというのはなんか順番が違う気がするよ。

22 ：

吉本光蔵は日露戦争前ころ、30歳過ぎにベルリン留学し、瀧廉太郎の先輩格として
世話を焼いたこともある。
専攻はクラリネットで、エーラー（ドイツ式）を使っており、たぶんモーツァルトの
クラリネット五重奏曲の日本初演者。
ベルリンではR.シュトラウスの「13管楽器のセレナードOp.7」の演奏にも参加。
フランスにも行っており、フォーレやドビュッシーの、教会旋法と調性の間をヌラリクラリと
往復するような書法にも親しんでいた。
つまり、ドリアとミクソリディアの「錯覚効果」を、わかった上で意識的（知能犯的）に
利用していたともいえる。
海軍はドイツ（ベルリン音楽院）、陸軍はフランス（パリ音楽院）の留学者が多かった。
吉本の「独逸日記」は東京芸大に保管されているはずで、これを研究して博士になった学生もいるらしい。

23 ：

「三つの君が代」　内藤孝敏・著　　中公文庫　705
数年前に亡くなったが、帝劇ミュージカルの指揮でお馴染みの人。
西洋音楽導入の通史としても面白く読めるよ。

24 ：

>>19
２番目と３番目の文章は、
ベートーヴェンのピアノ協奏曲第４番の
ほめ言葉みたいに思える

25 ：

本来君が代は「声明（しょうみょう）」にあたるので
調性は存在しない。
オリンピックで流れている君が代は
西洋のオーケストラ演奏に合わせて
無理やりサウンドがハ長調になってるが。
声明がどんなものかについては、ぐぐってくだされ。
声明ってこんなかんじの。↓
http://www.youtube.com/watch?v=kbHbpf8NoSY

26 ：

昔カラヤンが来日したとき弦だけでやった。絶美。

27 ：

声明は無関係ですよ
君が代は雅楽の系統なので

28 ：

ベーム・ウィーンフィルの1975年のライブがあるよね。
あれも良い。

29 ：

これのコード教えてくれ
http://twitsound.jp/musics/tsXZfgVUX

30 ：

C△7 Em7 Dm7 G7
Em7 C Em7 Dm7
Em7 G7 C
ひでえなこれ

31 ：

「あなたの代が永遠に続くように」
つまりお互いの繁栄を祈ってるだけで
別に歪んでないだろ

32 ：

雅子さま、愛子様の代が永遠に続きますように・・
あとはいらんでしょ？

33 ：

歪んでるなどというやつは
「天皇の代が永遠に続くように」という意味ﾆﾀﾞ、許せんﾆﾀﾞ
とかってブサヨに洗脳されたんだろな

34 ：

という意味じゃないなら保守派が必死になる必要がないのだが。

35 ：

君を二人称と解釈すると「ずーっと一緒にいたいね」っていうのを大げさに言ってる
っていう、ありがちなラブソングになるよね。

36 ：

君が代の旋律は、名だたるクラシック聴いたあとでも美しいな

37 ：

某所で「とてつもない」編曲の譜面を見た。
たぶん大正時代ごろ。
最後まで和声が付いており、エンディングはD major の長和音。
つまり一種の「ピカルディの三度」になっている。
そこに至るまでの進行（ツジツマ合わせ）が、いかにも苦心惨憺した跡が覗え、
思わず「ご苦労さん！」と叫んでしまった。

38 ：

君が代は西洋風にいうと「ニ調」であるとはいえる。
近代和声で長調か短調を決定する第3音を欠いている。
したがってこの第3音を長三度で感じるか短三度で感じるかで、
曲のイメージがまったく異なるものになる。
普通はエッケルトの和声付けが耳に染みこんでしまっているので、
これを短三度、したがってドリア調で感じている。
（ちなみにエッケルトの和声をハ長調で解釈すると破綻する。誤りである）
私は同意はしないが、一部に存在する君が代は「暗い」というネガティブな評価はここに由来する。
ドリアならではの荘重さは美点であるし、最初と最後をあえて和声付けしない優れた見識により、
自然≒神々から生成し、人間世界へと発展し、また自然に還るというような雄大さが生まれている。
エッケルトの和声付けは「君が代」の一つの解釈である。
しかしこれを長三度で取る感性もまた正解なのだ。
吉本光蔵による『君が代行進曲』がこれを教えてくれた。
『君が代行進曲』をなんどか聴いたのち単旋律で歌われた君が代を聴こう。
短三度で感じることのある種の暗さはまるで失われ、
花見でもするかのような雅びと晴れやかさを感じることもできるのだ。
最後に雅楽で君が代を聴く。
人は、三度関係を長三度とも短三度とも「決定しない」ことの素晴らしさを看取するだろう。
喜びも哀しみも超えたえもいわれぬみやびさ。神々へと繋がる長大なる歴史。

39 ：

でも、それだと国のテーマ曲としてはいいのかも知れないけど、
子供にピアノ伴奏で歌わせるものじゃないよな。

40 ：

日本語読めないバカサヨおでまし

41 ：

ソシレで終わる譜面も見た。いとをかし。

42 ：

「Ｄドリアン」である。それ以上でもそれ以下でもない。

43 ：

>>40
旋律だけダミ声でがなる音楽センスゼロの街宣右翼乙。

44 ：

>>31
「あなた」というのは恋人のことで、つまり君が代は「恋人といつまでも永遠に」というラヴ・ソングなんです。
よくある「君＝天皇」という解釈は誤りで、原典には何処にもそんな箇所は出て来ません。
因みに君が代の出典がよく新古今和歌集と言われますがこれも間違いで、正しくは万葉集です。

45 ：

加山雄三とたいして変わんないな。

46 ：

なんで、国歌にラブソングを歌わないといけないんだ？？

47 ：

いにしえなら「産めよ増やせよ」、
当世なら「少子化対策」といえよう。

48 ：

この古い歌のごとく、いつまでも皇室とともにある日本国でありますように

49 ：

だから皇室は関係ないっての
>>46
ラブソングが国歌になるなんて素敵じゃないか

50 ：

話しかけるなよキモい
アホな知ったかのいうことなんて相手してないし
＞原典には何処にもそんな箇所は出てきません（キリッ
で、万葉集が出典とかｗ
万葉のどれが出典なのか挙げてみろってpu　ないからｗ
それに「新古今」とよく言われますがとかｗ　一体だれがいってるのよｗ
そもそも「君が代」と「新古今」じゃ歌いぶりが違いすぎるよアリエナサスｗｗｗｗｗｗ
出典は古今だよキミ。
国歌になった時点で皇室が永遠に日本国とともにありますようにという意味に
とって選ばれているに決まってますよ。それを排除する理由はない。
もともと恋歌だったのが皇室に向けられるということが君が代の国歌としての「素敵さ」なのだよ。

51 ：

これを国家にしようよ
http://www.youtube.com/watch?v=gRBxAvwFmzg

52 ：

蝶々夫人には君が代の旋律が出て来るけど、プッチーニは何処でそれを知ったんだろうな

53 ：

>>50
＞国歌になった時点で皇室が永遠に日本国とともにありますようにという意味に
とって選ばれているに決まってますよ。それを排除する理由はない。
「誰でも想像がつきそうなものだ」というだけで、公的には絶対に政府は言わないよね。
「パチンコは賭博」と同類。公然の秘密ってやつだ。

54 ：

>>44
なにやら君が代=ラブソング説がここのところ流行してて自分驚いているんだけど
原典だけ読むと確かにそういう解釈も間違いではない。
しかし明治政府が君が代を学校で教える際、
その"君"とは天皇のことで、歌詞は「天皇さまがお治めになるこの国が永遠に続きますように」との解釈を公にし(尋常小学校修身)
それから終戦まで国民はそういう意味だと教育され理解してた、という歴史を無視してはいけないでしょう。
今さら君が代はラブソングだよ！って言い出しても、戦前の教育を受けた人々はハァ？って感じなんだ。恨むなら明治政府を恨むべし。
まあだから新しい世代の若者がラブソング的解釈をするのは別に自由だけどね

55 ：

>>54
>まあだから新しい世代の若者がラブソング的解釈をするのは別に自由だけどね
この趣旨なんじゃないの？
上書きされちゃった意味の上からもう一度上書きし直そうってことで（あるいは上書きをはがす？）

56 ：

あの曲は歌う曲ではなく、じっくり目をつぶって聴くべき曲だよ。
その方がよっぽど日本のこと好きなるよ。
それも水槽じゃなく、弦楽のみで。
N響が最高の録音して、全国の学校で流せばいいんだよ。

57 ：

ベーム・ウィーンフィルの演奏が最高だったり

58 ：

残念だが著作権の問題があるから。

59 ：

歌いたくない人に無理やり歌わせてトラぶるよりよっぽどいいと思うよ。
まあ、嫌いな人も黙って聴くくらいは我慢せいってことでいいんじゃないか?
だいたい、歌いたくない歌を無理やり歌わせてるような国に愛国心は育たないよ。
そういう強制をしない国なら大好きになれるのに。
政策のもつ効果ってものをよく考えてみるべきだな。
政治ってのは頭使ってやるもんだ。
頭いいのに、なお強制しようとしている奴は某国の秘密工作員なんじゃないか?

60 ：

君が代に著作権の問題とか言い出す人ってすごく頭悪そう。
どういう政治が頭使ってやるものか理解できなさそう。

61 ：

演奏者の著作権のこと言ってんだけど。分からない?

62 ：

ここでの議論は、君が代は本来なら何調か、もしくは、何調であるべきか、
という、いうなれば音楽学的なことについてだろう。
法律で定められた楽譜ではハ長調になっているはずだから、
したがって公的にはそれ以外にないことになる。
ついでに、拍子も法律では四分の四だっただろう。これは「日本的」な間ではなく、
たとえば、西洋中世的なものでも、おそらくないのではないか。

63 ：

七五調

64 ：

ウヨがわめきちらす伝統だの歴史だのって結局明治時代にでっち上げられたのものばかりだな
薩長の亡霊がいまだにいるのか

65 ：

君が代は、古代ギリシャ・ドリア調
ジャズで言えばDドリアン・モード旋律
雅楽で言えば七声・七音調
音楽的には、コード要素が無く短調にも長調にも属さないため
主旋律に見合った伴奏を付けれないのが難

66 ：

対旋律や和声を使い交響曲的に編曲できないのが難
そして雅楽に向く楽曲

67 ：

>>62
調号のついてない楽譜はみんなハ長調だと思ってる？

68 ：

君が代は、ドリアだから調号の付かない短旋法ですね

69 ：

ドリア調でOK

70 ：

律旋でしょ？
どの範囲のドリア調って言ってんのかわからんけど、少なくとも古代のドリア調ではありえないよ
だいたいファが欠けてる時点でおかしいなと思わないと

71 ：

>>70
対旋律部分でファも出てきます
それとモード旋法だからと7音階全て使う決まりは無い
ガンダーラのイントロが良い例だけど
あちらは、7音階全て使ってます
肝は旋律優先で作られコード要素に支配されないこと

72 ：

>対旋律部分で
メロディーの話じゃないの？
伴奏入れたら両端をユニゾンでごまかしてはいるがそれこそハ調の機能和声感が支配的だろうに
>モード旋法だからと7音階全て使う
一言もそんなことは言ってない
旋法では音に出現頻度にヒエラルキーがあって、その下位のものはもちろん出ないこともある
なんてのは当たり前の話だ
が古代のドリア調においてはファは決してヒエラルキー下位ではない
ドリア調で真っ先に欠けるのはミやシ
このあたりはeric taylorの楽典なりjeppesenの論文なり読んでくれ

73 ：

あ、あとモード旋法って何ですかね

74 ：

>>72
モードと旋法をくっつけたけど、モードとは旋法の事ですよ
それと部分だけの和声でコードに支配されて作ったと言えますか
ドリア調とDドリアでは、意味が違います
現代風に置き換えるとDドリアンと言う事になります

75 ：

ボロ負けだよ君

76 ：

要するにドリア調じゃ無くDドリア調でOK

77 ：

Dドリア旋法. D,E,F,G,A,B,C,D D音が終止音
旋法はkeyがCだとドレミファソラシドの構成だけど
始まりの音で明るくも暗くも表現できます
君が代のようにDから始まった場合は暗い表現
だから音階的にハ長調でもハ長調では無い訳です
私に言わせれば君が代はDドリア調旋法と言う事になります

78 ：

X旋法はkeyがCだとドレミファソラシドの構成だけど
○旋法はkeyがCだとC,D,E,F,G,A,B,Cの構成だけど

79 ：

ドリアで決着が付いてるからOKでは無いか
他人の書いた論文を引き合いに出すバカもいるが
ドリアの基本はDEFGABC

80 ：

また付け焼刃の連呼バカが増えたよ
旋法の同定ってのは音階の一致だけじゃなく特有のイディオムを持ってないとダメってのも知らないのか
majorと古いionianが同じとでも思ってるのか
new groveだろうと音友の中辞典だろうとどこでも載ってること
そもそも現代基準ですらdorianでfが他の音よりも先に欠落するってのはなかなかイレギュラーだろうに
最近は専門板でも論理で勝てないならとりあえず意味もなく同義連呼する連中が増えたよな

81 ：

>>80
だから基本と言ってるだろ
それが全てでは無いと言うことは常人なら理解できるはず
それこそ詳しく説明しようと思えば論文になってしまう
君が代については、《君が代》考 東川清一著 が詳しく説明してる
ドリアも解りやすく説明してるので参考にすれば良い

82 ：

>>81
クセで論文って訳しちゃったけどただの初級教科書だぞ
（洋書だが、和訳は同じく東川の旋法論の最初らへんの章にエッセンスだけ抜粋されて載っている）
まぁ君が代考は覚えてたら読んでみるわ
どのみち一緒だろうけど

83 ：

えーと律旋法とドリア旋法の違いは何かみたいな話になってるの？

84 ：

そこら辺は既出の話題だが、和声にはＦを使っているから和声付けしたエッケルトは、君が代の旋律をドリア調と「解釈」したといえる。
もちろん作曲した雅楽部の人は壱越調律旋と認識しているはず。
エッケルトの和声のFの音をFisにした場合は長調っぽくなるけど、それはそれで成り立つ和声。
その場合はミクソリディア調と解釈できる。
ところで現行のオーケストレーションを行った人は、近衛秀麿だそうだ。
ちなみに、晩年近衛はNHKの受信料を払わなかった。
それはNHKがサインコールに使用した近衛編曲の君が代の著作権代を支払わなかったからと言われている。
ＮＨＫクソですなあ。都合がわるけりゃ国会中継の著作権を主張するくせに。

85 ：

小室哲哉のピアノソロもドリア
http://www.youtube.com/watch?v=SJTnhcl97KU

86 ：

旋法=musical mode=モード

87 ：

ドリア=ドリアン・モード=D短旋法

88 ：

きみ上でモード旋法とかいう失笑モノのレスしてた奴か？
モード旋法なんて、棒スティックとかセオリー理論ぐらいマヌケ
言葉の意味すらわかってないなら黙ってればいいのに
さらにdorian=短旋法てのも間違いだし
minor modeって概念はあるが、十中八九dorianじゃなくて短音階を指す（狭義にはharmonic minorだけ）
百歩譲って何か関連付けるとしても等号じゃなくて包含関係だわ
君はたぶん日本語版Wikipediaを引いたんだろうが
連投しても恥の上塗りにしかなってないんだからいい加減消えたら？

89 ：

ドリアとドリア調を混同してる奴やら
短旋法と短音階を混同してる奴やら
お前らバカか

90 ：

具体性ゼロのレスで自己紹介ありがとう

91 ：

「短旋法 / minor mode / mode mineure / modo minore
主音より数えて第3度の音が短3度をなす旋法をいう。こんにちの短調はもちろんこれに属し、
教会旋法のドリア、フリギア旋法なども短旋法に属する。」
dorian ∈ 短旋法
ではあるが
dorian = 短旋法
ではない、ってことか、ま、当たり前だけど。

92 ：

>>91
教会音楽がドリア調と呼ばれる所以を考えた方が良いかと
短調は3の音だけで決まるとは限らない
貴方の考えは間違ってないが、少し強引過ぎます

93 ：

>>91は第３音によって旋法を長旋法と短旋法との２つに分類してるんじゃね？
そういう分類が一般的かどうかは疑問だが。
つまり、旋法のドリア調、フリギア調、ヒポドリア調、ヒポフリギア調、短調（自然的・和声的・旋律的）は
短旋法に含まれると言ってるんだろう
むしろ>>92の
＞教会音楽がドリア調と呼ばれる所以を考えた方が良いかと
これ何を言いたいのかがまったく分からない
教会音楽はそれすなわちドリア調とか言いたいわけ？

94 ：

>>93
調と旋法は違うものだから分けなさいな
X旋法のドリア調、フリギア調、ヒポドリア調、ヒポフリギア調

95 ：

> X旋法のドリア調
これまでのレスの中でぶっちぎりに意味不明

96 ：

○旋法のドリア、フリギア、ヒポドリア、ヒポフリギア

97 ：

いや調って語削ったところで依然として意味不明だから

98 ：

>>93で書いた「旋法の」はもちろん「ヒポフリギア調」までを修飾しているのね。
一般的知識で読めばそうなる。
しかし>>91は短旋法という語を使って短調はそれに属すると説明しているので
それに従うと「旋法の」は「短調」まで修飾すると判断しても良い。
そういう用法もネット上では散見されるようだな。
用語的に正しいかどうかは>>93で「疑問だが」と書いてるだろ。
>>93を書いたあとで突っ込む奴がいるだろうから正確を期して補足しようと思ったけど、
面倒だし、いずれにしろゆらぎのある用法だから、そのままでもいいだろうと止めた訳。
>>94はそれを強いた読解力のない人ということでＦＡ

99 ：

ああ「X旋法の」ってXじゃなくてバツかこれ
すまん読み間違えたわ
立場を明確にしとくと俺は別に93には文句ないよ、普通に読解可能な文章

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