WW2で枢軸国が勝てる可能性ってあったの？

1 ：2013/02/23 〜 最終レス ：2013/07/05

ドイツが核兵器を完成させてミサイルでイギリス・アメリカ・ソ連に打ち込む
アメリカ・イギリスは本土が核攻撃を受けたことにより世論が一気に反戦ムードに
それに押される形で講和、そのあと対ソ連に全力を傾けなんとかして倒す
日本は真珠湾の時に基地を徹底的に破壊、その後に西海岸を強襲、世論が(ry
そして講和
ぐらいしかシナリオが思いつかなかったんだが
しかもこれでもかなり希望的観測がある

2 ：

>>1
真珠湾なんかより陸軍省を攻撃しろ

3 ：

>>2
じゃあ真珠湾をハワイにある全米軍軍事施設に変更で

4 ：

英米の世論がドイツや日本との徹底抗戦に傾くとしか思えない
枢軸国の敗因は民主主義を舐めたことだろう
隙間はソ連にしかない

5 ：

>>4
かなり希望的観測があるっていっただろ

6 ：

1941年夏までに停戦してしまえば枢軸勝利

7 ：

>>3
アメリカの陸軍省より日本の陸軍省を攻めろ

8 ：

日独伊にソ連が入ってたら・・・
ひょっとして・・・

9 ：

>>3
不可能

10 ：

>>5
ぶっちゃけ軍事作戦ではどうにもならんよ
枢軸国は外交が糞だから最終的に負けた

11 ：

リットン調査団の報告を受け入れなかったのが悪い

12 ：

>>1
3000円でジャンボくじバラで10万購入してその10枚ともが3等以上当選する可能性よりはあったぞ。

13 ：

10万買えばそこそこ当たるだろ

14 ：

>>13
あ、ごめん、3000円で10枚かってだ。

15 ：

>>14
10枚買って1等組違いがあたったことあるぞｗ
そのあと二度と買ってない

16 ：

>>15
何年も買い続けたら当たるかもしれんぞ
十枚以上買うと色々ダメになる

17 ：

>>16
宝くじ黒字のまま生涯を閉じたいのでもう買わない

18 ：

>>17
是非あやからせてくれ

19 ：

>>18
10枚買い2回目で10万円当たったんだけど、
数字7桁でこれしかもらえないのかよと思いかなり冷静になった

20 ：

宝くじシミュレータってのがあったな
1日放置しても1等は当たらなかった

21 ：

>>20
組の存在がガンなんだよね
ここに気付くかどうか

22 ：

>>1
ドイツが対米宣戦さえしなければ引き分けにはできた。

23 ：

引き分けも無理
真珠湾攻撃やった時点でアウト

24 ：

だから攻撃目標が間違っていたというのだ

25 ：

日本が勝つ方法は、まず日英同盟維持
だからｗｗ１でちゃんと派兵、満州の権益はアメリカと共同
これで敵は中国だけになって勝てるんじゃね？

26 ：

>>24
米領ならどこを攻撃しても同じ事だよ。
他のところだと手加減して戦ってくれたなんて、あるわけがない。
ドイツなんか真珠湾攻撃してないけどあれだけ米に爆弾おとされて、エルベ川まで
占領されてんだから。

27 ：

中華民国と英米のコネクションを切れなかったのが失敗。

28 ：

日本は何をどうやってもアメリカに勝てる見込みゼロだ
陸海で武器弾薬の同一規格を徹底し、兵器の種類をさらに絞り、
燃料の備蓄を3年前からシコシコ貯めて、
こんな後知恵でやったとしても、結果は同じボロ負け

29 ：

戦争なんて金がある方が勝つんだから
貧乏枢軸国が勝つなんてはなから無理

30 ：

>>25
日英同盟もなんか攻守同盟化してもイギリスが極東まで救援に来てくれるかどうかはわからない。
アメリカが満洲狙う限りいずれは抜き差しならない日米対立が起きるんじゃないか。
そうするとイギリスなんかは損得勘定で日本捨てることだって考えられる。
あとハリマン仮契約結んだのちに、小村が反対しなかったとしても日比谷暴動みたいな
国民の怒りを桂内閣は押さえ込めたのかどうか。

31 ：

中韓の民衆暴動見てると、戦前の日本ってこんなだったんだよなあと思わせる

32 ：

独ソ戦が無ければ欧州はドイツのものになっただろ
そんなん有り得ねえけどな

33 ：

バトルオブブリテンやアフリカ戦はソ連無しに失敗してるけど

34 ：

>>1
戦争を短に絶対戦争に持ってくのはアホの意見
日本の場合は
回戦前閣議で「絶対フリで勝てません」がわかっていたから
1942段階で海軍が敗戦認めて､陸＋潜水艦主力のフィリピン､シナ中原絶対防衛戦にはりかえ
持久戦と長期戦に切り替えること
ドイツは日本以上に不利すぎたから（ほとんどの状態で補給線はドイツ日本より弱すぎた）､対ロシア戦を牽制しながら､絶対防御線を張り込んでベルギー､ポーランドに絶対防衛を気づく
これしかない。
この方法で暫時的にひへいさせればよかったのに

35 ：

何言ってるかわからないけど
アメリカこそがこうぜい限界超えてて
日本は有利状況を作れたの
で海軍の隠蔽で情報撹乱されて､あれがなければ防衛戦､持久戦に切り替えれた

36 ：

>>24
>ドイツなんか真珠湾攻撃してないけどあれだけ米に爆弾おとされて、エルベ川まで
>占領されてんだから。
ドイツの側から対米宣戦なんていう愚かなことをやったからだよ。
それさえなければ口実がないんでこういうことは不可能
引き分けで終了

37 ：

イギリスの依頼で最終的に参戦するだろ

38 ：

英米国民を反戦ムードに持っていくのはかなり手間だぞ。

39 ：

可能性はあるけど、下手な仮想戦記より出来の悪い話になる

40 ：

枢軸側がなんとか勝っても、世界は不安定で、
しばらくしたらまた戦争になるとか・・・

41 ：

>>1
ドイツのポーランド侵攻だけで戦闘完全停止
英仏とは自然休戦
イタリアが暴走しても無視

42 ：

>>38
41年10月に米駆逐艦がUボートに撃沈され米国軍人100人以上が死亡しても
欧州戦線に参戦すべきでない、という米国民が3割もいた

43 ：

>>3
日本側が全滅するよ？

44 ：

>>42
7割は賛成してたんだろ。

45 ：

これが1bit脳ってヤツか

46 ：

俺理論では米英ごカタパルトを実用化出来ず
日本が早期に実用化を果たして
かつ核が開発されなければ
随分違う流れになったはず

47 ：

>>36
先にドイツに宣戦布告したイギリスがガンガン戦略爆撃してるのに、
アメリカが出来ないわけないだろ。
希望的観測にも程がある。

48 ：

ドイツがV-3的なのを完成させてアメリカにバンバン撃ちこんでれば勝てたんじゃね？

49 ：

ドイツはロンドン爆撃しまくってたし、
アメリカもベトナムに勝てなかったんだが

50 ：

>>49
いやあれは核を使えなかったからと
それに兵器実験的なやる気のない戦争でもあったから

51 ：

石原完爾は海軍の中攻をみて２千馬力級エンジンを開発できなきゃだめだと言った
そんな意見を日中戦間期に言えた石原の先見性には驚愕する

52 ：

>>46
米英がスチームカタパルトを開発でき
日本が使い捨て火薬カタパルトであることが
戦果に影響を与えたことがあるか？
むしろそんなものないほうが太平洋戦争はやり易い

53 ：

「枢軸の軍事的勝利」が欲しければ、方法はあるぞ。

ぶっちゃけ、アメをいっさい相手にせずイギリスとソ連に集中すればいいのだ。
…最後には史実ソ連と同じく經済で負けるだろうけど、ほーら軍事的には負けてない！

54 ：

>>51
当時、海軍の中攻以下の爆撃機をつかってた陸軍の立場が

55 ：

>>50
核使ったら国際政治的にかなり不利になるよ

56 ：

やっぱ外交軽視してるやつばかりだな
仮想戦記の発想か

57 ：

南部仏印進駐より前、独ソ戦勃発前日に米国は「石油製品輸出許可制」で実質対日石油禁輸したが、
実は米国は、ノモンハン事件の最中に、日本軍による天津英国租界封鎖を理由に日米通商航海条約
の破棄を宣言しており、日本は経済封鎖の脅威を感じて南方資源を意識し始めるようになった。
明らかに米国には日本軍の北進を阻止し、南方戦線に引きずり込む意図があったと思われる。
なにしろ、ロシア革命を支援したのはユダヤ資本なのだから、裏でソ連と米国はつながっており、
日本軍が北進したら、中国大陸沿岸部からの日本爆撃など、米国はあらゆる手段を使って日本を
叩き潰しにきただろう。

58 ：

>>56
ここ、趣味カテゴリーの軍事板なんだが？？？
外交の話がしたければ、政治・経済カテゴリーに行けば？

59 ：

>>47
ドイツが米国に宣戦しなかった場合、米軍がドイツに戦略爆撃する口実がない。
そんなこと米国議会が容認するわけないよ。
B17でさえ「防御的兵器」だという一種の詭弁で（だから「空の“要塞”」という名前になってる）
辛うじて議会に承認されて予算確保されたんだから。

60 ：

>>59
それがそうなら空の要塞より空とぶ城のほうがよかたな
お菓子の城というのがお菓子の要塞というほうが強面だからな

61 ：

>>58
軍事作戦の過大評価は、軍事を趣味にしているからこそ駄目だとわかるはず

62 ：

>>59
「米兵士の犠牲を減らすため」という大義名分がある以上、議会がそんな
反対するワケが無い。
米議会が敵国民の犠牲を気にして、自国の犠牲を増やすようなお人好し
集団だと思ってるの？

63 ：

ジオンは連邦の１／３０の国力で戦いを始めたんだから
日本がアメリカの１／１０の国力で開戦したことに疑問を挟む余地などないわ

64 ：

スペインが枢軸に加わっていたら、ヨーロッパの歴史は変わった。

65 ：

フランコが死んでただけのような気がする

66 ：

>>64
仮にフランス降伏直後に加わっていたらジブラルタルは陥落し、地中海は
「イタリアの海」にはなっていたろうね。
確かに戦局は大きく変わったかもしれないが、最終的にはやっぱり枢軸は
敗れたろう。
ただドイツの降伏が日本よりかなり後になるぐらいだろう。
その場合はソ連の対日参戦が間に合わなくて日本の歴史は少しは変わったかも。

67 ：

>>62
「米兵士の犠牲を減らすため」だったら尚更
米国がドイツに宣戦布告する理由がない

68 ：

「ルシタニア号事件」とか「真珠湾」みたいなシンボリックな事件があれば一発で参戦だろう

69 ：

>>66
積極的参戦なら侮れない兵力だし
民兵なんかにてこずったドイツ軍の負担軽減にもなる
スペインとイタリアの合同軍とか期待はできないけど
海岸線のいりくんだ地中海では警備も膨大なドイツの負担なんだから
ケッセルリンク的にもＯＫな話だよね

70 ：

>>67
「戦争は躊躇わない。だが常に自国が最小の犠牲で勝つ事を追求する」
これが米国の長年のやり方だろう。
もちろん常に成功しているワケでは無いがな。

71 ：

歴史群像　No.118　2013年4月号
■ 第２特集
遠すぎた“チョークポイント”
【戦略分析 インド洋作戦】
太平洋を疾駆する南雲機動部隊に、英東洋艦隊撃滅の命令が下った。
主敵である米空母部隊に背を向けて、なぜ彼らはインド洋に足を踏み入れたのか。
最新の軍事理論をキーワードにインド洋作戦を徹底分析！
http://rekigun.net/magazine/index.html
これを読んだら、日本軍にはインド洋に方面に本格展開して西亜作戦を貫徹する国力は
もともとなかったようだ。

72 ：

>>71 訂正
インド洋に方面に本格展開して　→　インド洋方面に本格展開して

73 ：

三国同盟に参戦義務が付随されていたら日本は1939年9月に自動的に参戦
英仏の対独宣戦布告で自動的に対英仏戦に参戦→仏印を堂々と我が手に
独のオランダベルギー戦で自動的に対和伯戦突入→インドネシアを堂々と攻略
独の対ソ戦で自動的に対ソ戦突入→関東軍の奮戦
アメリカは蚊帳の外
勝てる勝てるよ

74 ：

>>73
三国同盟っていつ結んだんだっけ？

75 ：

>>73
ifなんだから史実より早めればいい

76 ：

アメリカを蚊帳の外にしたままにできるわけないじゃん
さんざん言われてる

77 ：

ソ連と中立条約を結んだように、アメリカとも中立条約を結べばよかったんだよ。

78 ：

満州国関連の色々でもう駄目だったんじゃね

79 ：

☆ｱﾒﾘｶ海軍機動部隊 1945年
第１群［TG58.1］
正規空母ﾎ-ﾈｯﾄ：6月5日台風大破
正規空母ﾜｽﾌﾟ：大和艦隊攻撃に不参加
正規空母ﾍﾞﾆﾝﾄﾝ：6月5日台風大破
軽空母ﾍﾞ-ﾛｳｯﾄﾞ：6月5日台風大破
軽空母ｻﾝ･ｼﾞｬｼﾝﾄ：6月5日台風大破
第２群［TG58.2］大和艦隊攻撃に不参加
正規空母ｴﾝﾀ-ﾌﾟﾗｲｽﾞ：4月11日及び5月14日、特攻損傷
正規空母ﾗﾝﾄﾞﾙﾌ：3月11日、特攻大破［銀河が沈めとけば☆］
正規空母ﾌﾗﾝｸﾘﾝ：3月19日、爆撃大破回航中［桜花が沈めとけば☆］
第３群［TG58.3］
正規空母ｴR：44年12月18日、台風により損傷
正規空母ﾊﾝｺｯｸ：4月7日、特攻大破、攻撃隊は接触できず
正規空母ﾊﾞﾝｶ-ﾋﾙ：5月11日、特攻大破
軽空母ｶﾎﾞｯﾄ：44年12月18日、台風により損傷
軽空母ﾊﾞﾀ-ﾝ：事故により損傷
第４群［TG58.4］
正規空母ﾖ-ｸﾀｳﾝ�U：辛うじて無傷だった
正規空母ｲﾝﾄﾚﾋﾟｯﾄﾞ：4月16日、特攻大破
軽空母ﾗﾝｸﾞﾚ-�U：1月21日、特攻損傷
軽空母ｲﾝﾃﾞｨﾍﾟﾝﾃﾞﾝｽ：大和艦隊攻撃に不参加
(･o･)これが真実である

80 ：

>>77
そんなもん結べるなら苦労はせんよねえ。今の北さんと同じ。
>>79
あちこちに貼ってるね、累計だけ示してもしゃーないと思うが。

81 ：

>>76
ようは米のぞいて英とかだけに宣戦布告すりゃよかった案だな。そりゃ米がだまってる
わけない。

82 ：

>>81
ルーズベルトの戦争しません公約を信じればいいのです

83 ：

>>82
うむ。信じれば救われるか。

84 ：

小谷賢のインテリジェンス本を読めば、
イギリスはほぼ間違いなくアメリカと組むし、
日本の末端の頑張りも結局上に伝わらないことがよくわかる

85 ：

アジアの満州とか国内では言論誘導とか工作活動してたくせに
アメリカの共和党が政権を握るよう工作活動をしていなかった不思議。
アメリカは日本と違って民主主義で共和党は親日だったんだから、
意外と簡単に融通ができる。それが外交の腕の見せ所では？
馬鹿なんじゃないの。これは戦中インテリジェンスの論文にも書いてあったが。

86 ：

日米戦なら日本がキチンと大本営発表の通りに米海軍をボコッていればだなぁ
それでも無理とか勘弁してくださいよ、あの規格外国家めｗ

87 ：

共和党が親日ってのは戦後体制から遡って得られた描像にすぎんよ
蒋介石の嫁みたいな、アメリカ好みのスポークスマンをでっち上げない日本も悪い

88 ：

松岡くんがトンデモ知米派だったからダメでしょ

89 ：

>>69
スターリングラードでルーマニアの代わりにスペインが守っていたらと考えたけどあまり変わらないかもなw

90 ：

日米戦争に勝ってても、戦中の軍部の統帥権の拡大解釈による軍部の専横によって
文民統制ができず、民主主義国家として終わってしまってたところとか、
日本史の史実をまったく追求できず、韓国並みの電波歴史教科書が通ってたところとか、
（たとえば皇紀２６００年が史実として扱われる）勝ってたとしてもマシな事態が
起こっていたとは思えない。
一番いいのはイタリアみたいに負けが混んできたら内乱起こして軍上層を吊ってしまうこと
だったんだけど、お上には逆らえない奴隷根性の国民性のせいでできなかった。

91 ：

>>87
実際共和党はハル・ノートについて攻撃してるんだよ。

92 ：

仮にハルノートを批判していたとしても、対立党を攻撃する材料と
して利用しているだけだろ？そんな政争の具を「親日」と解釈する
のはばかげている。
いずれにせよ、ハルノートと開戦には大した関係はないね。一部
には「ハルノートで日本は戦争に追い込まれた」というデマを主張
する輩もいないことはないが。

93 ：

ミリオタは「今の保守」が多いから、
日本人なら共和党をずっと支持すべきと思い込みすぎて、
過去の解釈で誤りやすい
たしかに民主党のほうが中国派が多いわけだが、
そんなの情勢次第でいくらでも変わることも明らか

94 ：

後出しじゃんけんでいいなら、どんな馬鹿が指揮しても枢軸国を勝たせられるよ。
戦争でセーブしたとこからやし直しができるなら、世界征服も楽勝。
そういう意味で、枢軸国側が勝つシナリオも「あり得る」と言えるな。

95 ：

.
　 　 　 　 　 　 　 .:::::::;'　 　 　 　日本が勝つためには 　 　 　　';:::::::.
　 　 　 　 　 　 　:::::::::i　 　 　 最初の一撃でアメリカ人に　 　 　 　 l::::::::.
　 　　　　　　　　::::::::::!　 　 　 　立ち上がれないほどの　　 　 　　　　　i::::::::
　 　 　 　 　 　　::: 　　　　　　　ダメージを与えることでございま　　　　　　　　　 ::: 　 '　 ―
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 それによってアメリカは、恐れおののき　　　　　　　￣￣￣
　 　 　 　 　 　 __,.　-┐ 　いとも簡単に講和に応じるでありましょう
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　そのための秘策は出来ております　r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　　　早期開戦こそが、日本が勝つ　　 　　　 　 /:::::::: 　 ´` '
　 　 　 　 　 　 　 　 ::::::::':、 　　 唯一の策でございます　 　 　　 　 　 　 　　　　
　 　 　 　 　 　 　 　 　::::::::ヽ　　　 　　　　 ／￣＼　　　　　 　　　／:::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　::::::::丶　 　 　 　 | 　　　　 |　 　 　 　 ,.::'::::::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　　::::／　 ,:､　 　　 ＼＿／ 　 　　 _,..:'::::::::::
　 　 　 　 　 　　　　　 　 ／ 　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　 　　　　　　　　　　　／　 　,.::::::::　　　 ／＼ , , ／＼ `､　＼
　 　 　 　 　 　 　　／ 　 　,.∩ 　 　　／ <●>　 <●>＼.`､　 ＼∩
　 　 　　　　　　／ 　 　 , '　ｌ ヽ∩ ／　　　（__人__）　 　 ＼　∩ノ j
　　　　　　　／　 　　 ,　 　 ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　 　　　|　ヽ　ﾉ ＼
　 　 　 　／　 　 　 , '　 　 　 |　ヽ ＼　　 　 ｀ ⌒´　　 　／　/　ｊ 　 　＼
　　　　／　 　 　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　 　 　 　, '　 　 　 　 　　　　　　　山本五十六 　ボクの信念である
帝国陸軍の北進論を妨害しアメリカに不法攻撃を強行して米国民に参戦決意させた
このようなバカが海軍を率いる国と、同盟なんか結ぶべきではなかった・・・
米国参戦　オワタ ･･･orz ←　ヒトラー総統

96 ：

海軍の山本五十六がこそ日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人。
■海軍・米内、山本五十六体制は、無差別爆撃を強行し、マスコミを利用して戦争を煽り、
陸軍参謀本部が進めた日中停戦を意図的にぶち壊した。
山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の航空兵力配備。その宣伝のため南京無差別爆撃は強行された。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
しかし山本五十六が率いる海軍は南京無差別爆撃を強行し、
無理やり反日勢力を刺激し、日中間を泥沼戦争状態にした。
山本五十六が主導した南京無差別爆撃（渡洋爆撃）の結果
日本は世界を敵にまわす結果を招いた。
・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は都市無差別爆撃に対する非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
･蒋介石夫人がアメリカ議会で海軍の南京無差別爆撃を非難し、中国は米国議会の賛同を得た。
以後、山本五十六は米内海相とともに黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）
を利用して徹底して新聞で戦争を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）を
ことごとく妨害し潰していた黒幕。何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者。
これは日本で始めて山本五十六がやりだした戦争扇動の手法。

97 ：

連合＝いいイメージ
枢軸＝悪いイメージ
これを覆せない限り、勝てる可能性はゼロ。

98 ：

五十六ってアメリカ通っていうけど、アメリカ人気質を全然理解してなかったよな。
ガンとやればおとなしくなるっていうのは、朝鮮人とか江戸時代の日本人気質だろ。
要は儒教体質だよ。

99 ：

>>98
ぶん殴ったら交渉の席に付くって言い出したのはアメリカ育ちのアメリカ通松岡洋右じゃね

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