短機関銃総合スレ マガジン17本目

1 ：2013/03/30 〜 最終レス ：2013/07/27

短機関銃の事をマターリ語ってください。
拳銃弾使用ならマシンピストルでもサブマシンガンでもＰＤＷでもＯＫ
※基本的に拳銃弾使用の自動火器（フルオートピストル、マシンピストル、サブマシンガン、短機関銃、機関短銃、機関拳銃等）に限ります。
※ＰＤＷ（個人自衛火器）は本来グレーゾーンですが、ＰＤＷ専用弾使用の拳銃が存在するものはＯＫです。
（FN-P90に対するFiveseveN、H&K-MP7に対するH&K-P46、中国の05式5.8mmx21SMG、QSZ-92 5.8mmx21拳銃等）
※パトリオット等アサルトライフルを切り詰めたものはＮＧです。
※HK53、AKS74U、M4CQBR等のアサルトカービンもＮＧです。
（メーカー呼称サブマシンガンのライフル弾使用銃もＮＧです）
※※US,M1/M2カービンの話題はＯＫです。30カービン弾使用のハンドガンは過去存在してましたので。
※※※ナイツ社製ＰＤＷ、ロシアの9mm×39弾使用の小火器、マグプル社製ＰＤＲはスレ違いとします。
wikiによる短機関銃の定義
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%AD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
あまりスレ違いのネタでは盛り上がらないでくださいね。
アサルトライフル、アサルトカービン等カテゴリー違いの自動火器の話題も度々出ますが程々に。
前スレ
短機関銃総合スレ マガジン16本目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1343782836/

2 ：

過去スレ
ＳＭＧ【短機関銃総合スレ】ＭＰ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053532854
【再起動】短機関銃総合スレ【ステンMk-�U】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1085410104
短機関銃総合スレ【M3A1グリースガン】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128774476
短機関銃総合スレ【Spectre M4】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147616510
短機関銃総合スレ【HK-MP5SD5】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1158498204
短機関銃総合スレ【Ingram Model6】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172151862
短機関銃総合スレ【H&K-MP7A1】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177604045/l50
短機関銃総合スレ　Thompson Model 192【８】A1
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1187317234/
短機関銃総合スレ　Brugger+Thomet MP9
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203725011/l50
短機関銃総合スレ【Ingram MAC10】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1215258370/l50
短機関銃総合スレ【Ingram M11A1】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228311952/l50
短機関銃総合スレ【Beretta PM 12s】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1267358409/l50
短機関銃総合スレ　マガジン13本分
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299118724/
短機関銃総合スレ　マガジン14発目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1314238895/l50
短機関銃総合スレ　コルトAR-15　9mm
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327550100/l50

3 ：

>>1乙
新短機関銃はUMPあたりだと思ってたんだがな

4 ：

今更UMPは無いだろ

5 ：

UCPがキャンセルされて久しいが、MP7はこのスレで頻繁に話題になるし、
>>1の拳銃の無いPDWは無しってルールは再考の余地があるんで内科医

6 ：

そこはフィーリングで

7 ：

んだな。
拳銃以上カービン未満がこのスレの範囲。それでいいジャマイカ。

8 ：

http://www.thefirearmblog.com/blog/2013/03/28/coverting-an-hk-usc-to-a-ump/
http://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2012/12/img1135w.jpg
http://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2012/12/img1137qv.jpg
UMPの民間型のUSCをUMP風にコンバートしてる記事なんだけど
立射での精度がUMP風USCが20ヤード1.1インチ、MP5が1.5インチで互角以上の結果出してる。
本家UMPもこんな精度いいのかな？

9 ：

>>5
次に新しいスレを建てる前にもう一度提案してくれ。ほぼ間違いなく皆忘れてるから

10 ：

UMPはMP5の低コスト版だからね。
だからローラロッキングを使わないシンプル・ブローバック方式。
でも使用しているのはアメリカだけ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/H%26K_UMP

11 ：

45ACPが使いたいんだろ。
グリースガンじゃさすがに古いし

12 ：

>>10
仏と豪の警察系部隊も採用してる
どっかで画像出てたよ

13 ：

ここまで当たって整備も楽で操作性も上だというのにMP5の牙城は崩せないって悲しいもんだな

14 ：

実績があって特に不都合が無いって言うのは大きいからな。

15 ：

韓国警察の特殊部隊がUMPにMP7を使ってる

16 ：

UMP悪いこと無いんだけどmp5ができすぎただけなんじゃないの？

17 ：

つうかMP5がオーバーエンジニアリングだからUMPができたんじゃない

18 ：

警察装備なんて必要にせまられない限りそう更新するものでないしな。
80年代くらいまでのアメリカの地方警察ではトンプソン使ってたところもあったみたいだし。

19 ：

「グリースガンで不満ある？」
…そういわれたら何もいえないからな。

20 ：

なんでCQBの専門家である警察系特殊部隊が
ボルトストップ無い上にホールドオープンさせないとリロードできない銃をいまだに使ってるんだろうか
昨今の次世代アサルトライフルがAR15の操作系を踏襲してる事と比べると対照的だな

21 ：

SWATならマグチェンジ必要になるほど撃つ機会少なくて、大抵1マグで決着ついちゃうし
そんなに激しく撃ち合うのが想定される状況ならカービンやPDW持ってけばいい

22 ：

MP5が各国の警察に圧倒的評価されているのは
「単発での狙撃性能」なのだよ。
連射では無い。
UMPは狙撃に向かない。

23 ：

近距離狙撃だと反動の殆ど無いアメリカン180あたりをブルパップにしてCQB向けにしたらどうかと思うんだが・・・
やっぱり犯人とはいえ警察が何十発も撃ちこむのは問題あるか・・・

24 ：

爆弾持ってりゃ何十発でも撃ちこむだろ
撃ってる間は当たってるのか良く判らないし

25 ：

つかMP5だって9mmパラなんだから安定してねらえる距離はせいぜい100mくらいまで。
200mもぎりぎりいけるかもしれないが弾丸のドロップ量が大きくなる。
UMPだってそれほど変わらんがな。

26 ：

9mmポリスのサブマシンガンってないの？

27 ：

そんな珍し過ぎる弾薬わざわざ使うかいな

28 ：

ボルトストップにしても「あった方がいい」と「絶対つけろ」は別。
「あった方がいい」設備とか装置とかソフトとかを会社が買ってくれるかどうか考えればわかるっしょ

29 ：

レイジングM50…

30 ：

>>22
のはずなんけども、あのスライドストックの普及具合はなんなんだろうね
あんな頬付けのしにくいストックが世界中のMP5に付いてて
そのMP5が近距離狙撃銃として運用されてる
警察の人ってすごいよね

31 ：

単発で狙撃して、また連射もしたいなら、
短め・弾弱めのボルトアクションライフルのバレル下に
フルオートつきで長いマガジンの拳銃でも仕込めばいいんじゃないか？

32 ：

>>31
オートライフル黎明期にそんなデバイスがあったよな？

33 ：

Pedersen deviceのことか？
あれはスプリングフィールドＭ1903に込みこむと拳銃弾仕様のセミオートカービンになるがボルトアクションライフルとしての機能は失われる

34 ：

SWATなんかではボルトアクションライフル等を装備する狙撃班と、MP5等を装備する班は分けているので、
わざわざ1挺にまとめる必要はないんじゃないか。

35 ：

>>34
日本のSATも基本的には同じだよ。
狙撃銃は豊和のM1500。
http://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage720b.htm

36 ：

MP5程度の射程と全長のボルトアクションに、グレランみたいに
マシンピストル？
昔やるならともかく、今はアサルトカービンで十分なんだ罠。

37 ：

弱っちいライフルにして、無駄に長くて重いSMGか…　いらんな、それは

38 ：

MP5が近距離狙撃銃といわれるのは、その精度に対する比喩であって
まさか本当に狙撃銃として使うわけじゃない
単純に拳銃の上位互換として配備されてるだけだ

39 ：

人質を取っている犯人に対して拳銃では命中率が悪くて
人質に弾が当たる恐れが有る。
小銃弾では跳弾が人質に当たる恐れが有る。
だから拳銃弾で精密狙撃出来る物が必要になる。
警察ではMP5は主にセミオートで使われる。

40 ：

小銃で跳弾とかあんまりなくない？
詳しいことはわらんけどオーバーペネトレートだったっけ？貫通した弾が第三者（仲間や人質）に命中する可能性があるから出来るだけ使うのを避けていると思うけど

41 ：

今やボディアーマーや防弾ガラス付き防弾ヘルメットがamazonで買える時代
ttp://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss_1?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Daps&field-keywords=%83%7B%83f%83B%83A%81%5B%83%7D%81%5B
ttp://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_ss_i_4_2?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Dkitchen&field-keywords=%96h%92e%83w%83%8B%83%81%83b%83g&sprefix=%96h%92e%2Ckitchen%2C256
本気でテロを起こす気なら当然装着してくるだろうなあ。
9ミリパラだとこの先苦しいかもしれない。
徹甲弾を使うというのもあるが、二次被害が心配。
今のアサルトライフルやPDWの弾は先端が中空になって重心が後方に寄っているからボディアーマーは貫通しても犯人の体内で横転して致死性を高めるとともに停弾して
二次被害は及ぼさないようになっている。

42 ：

コスタさんが、撃つ時は標的の手前と奥に撃っちゃいけないものが無い事を確認しろって言ってた
そこをしっかりすれば小銃も使えるんでね
そもそも標的の奥に人質がいる、例えば羽交い締めにしてるとこを背後から撃つとか
そんなの拳銃弾でも絶対やっちゃいけないよね
あと壁に対してはフランジブル弾あるし
厄介なのはフランジブル弾でも貫通してしまいそうな遮蔽物の奥に人質が要る場合だけど
それは拳銃弾でもあまり変わらないだろう

43 ：

>>41PDWの弾丸の先端が中空だったのは知ってたけど、ARの弾丸の先端まで中空になってたとは知らんかった
いいこと聞いた、ありがとう

44 ：

>>43
どちらかというとPDWより先にフルサイズよりパワーのないアサルトライフルが5.45mmやM855以降の5.56mmでやりはじめて
それからアサルトライフル弾薬をミニチュア化してPDWが生まれたのでは

45 ：

それあれでしょ？5.45mm弾に対抗して作ったSS109の話でしょ？
で同じ機能を持ったSS190は109よりも後に登場したと

46 ：

民間用ならともかく、軍用で5.56mmで意図的に空洞にしてるのなんてあるか？
M855の先端のわずかな空洞は製造時に出来てしまう誤差みたいなもんだし
新型のM855A1やMk318やMk262は空洞ないし

47 ：

>>43
もともとは旧ソ連のAK74用5.45ｘ39mm弾で採用された構造。
M16/M4の5.56ｘ45mm（SS109/M855）弾は中空ではないがやはり体内で横転後割れ、断片は軟組織の内部を傷つけながら散らばる.。

48 ：

タンブリングするようデザインされた弾丸は、
100年ぐらい前にダムダム弾が禁止されたのをきっかけに、
イギリスで.303ブリティッシュ弾で採用されてたみたいね。
空洞じゃなく前半をアルミにしたり紙を詰めてたようだけど。

49 ：

>>46
これみるとMk262はデカイ空洞がある。
ttp://www.ar15.com/ammo/project/Ammo_Cross_Sections/index.htm#Mk262%20Mod1
まぁ先端が開口しちゃってるから空洞じゃないともいえるけど。

50 ：

通常のライフル弾頭でも発射後まだ回転が安定せずいわゆるミソスリ運動が収まらないうちに軟標的に貫入すれば横転しやすいからな。
CQBなどの近距離戦闘だとよく起きるだろうな

51 ：

>>49
てかこれ本当にMk262か？
完全にホローポイントじゃん
製法からして、尻から先端に向けて絞るホローポイントの作り方
通常の軍用ブレットは正反対に先端から尻に向けて絞る
でねーとどうしてもホローポイントになっちゃうから
これじゃあ、中東のゲリラの討伐に使う分にはいいが、正規戦には使えんぞ
こんなにエアスペースがあったら貫通力全く期待できないし、最新のボディアーマー着用した相手にはまず通用しないだろ

52 ：

>>51
とりあえず英語版グーグルでMk262 mod1でググると同様の画像がいくつも出てくるし
この画像だと箱にMK262 MOD1と書いてる
http://www.wwyd.org/images/AR15/BH_MK262-Mod1.jpg
そもそもホローポイントは鉛のコアに穴が開いているからコアが広く展開するのであって
http://www.unexplainable.net/brainbox/uploads/2/22lrlarge1_1.jpg
http://www.dontcomply.com/blog/wp-content/uploads/2012/06/001-0120214253-Hollow-Point-FederalHST.jpg
中空弾のジャケットに穴を開けたMK262はホローポイントではない
http://www.ar15.com/ammo/project/Ammo_Cross_Sections/Mk262%20Mod1%203.jpg
コアが花のように展開することもない

53 ：

>>52
自分でも確認してみたが、まあ間違えなさそうね
限られた画像があちこち使いまわされてる気はするけど
あそれと拳銃弾とライフル弾のホローポイント一緒くたにしちゃいかんよ
弾丸速度と形状がぜんぜん違うんだから
拳銃弾のホローポイントはマッシュルーミングを主眼に設計されるが、ライフル弾の場合はそれと同時に先端変形による倒弾も狙って設計される
ttp://www.sierrabullets.com/index.cfm?section=bullets&page=rifle&brandID=1
そっちの引用でシエラのマッチキングが選ばれたとされてるが、当のシエラのHPではマッチキングはホローポイントとはっきり書いてある
競技用メインだからハンティング用のソフトポイントと比べればおとなしいデザインだけどな

54 ：

>>52
JHPって言わんか？

55 ：

>>51
鉄のコアも入ってないし元から貫通力を期待して無いんでしょ。
Mk318もそうだけど貫通力より精度重視。
あと米軍はオープンチップは製造の都合上穴が開いてるだけで鉛を露出させているわけではないって立場だったはず。
Mk262以前にM118を採用した時には問題にされて無いしな。
あとこんなのもあった。
ttp://sadefensejournal.com/wp/?p=1262

56 ：

>>51
あとダムダム弾の禁止に関するヘーグ宣言では構造上鉛が露出している弾丸の使用そのものは禁止してない。
締約国ハ、外包硬固ナル弾丸ニシテ其ノ外包中心ノ全部を蓋包セス若シクハソノ外包ニ哉刻シタルモノノ如キ
人体内ニ入リテ容易ニ開展シ又ハ扁平ト為ルヘキ弾丸ノ使用ヲ各自ニ禁止ス。
なので文章的には鉛が露出してようが刻みが入ってようが人体内で展開又は扁平にならなければいいという解釈も可能。

57 ：

ttp://www.jbl.jpn.com/jbl/bullet.html

58 ：

>>57
そこらじゅう突っ込みどころだらけのいい加減な記述だらけだな
名前だけご立派な研究機関のHPにしてもひどすぎる
>> NIJ LEVEL 防弾の強度を示す（1から�Xまでの6段階　IVが強度の最高）
一段目から明らかにおかしいだろw
表記がアラビア数字とローマ数字ごっちゃになってるし
同じHP内の別のページでは、�T、�U-A、�U、�V-A、�V、�W
とまあ見慣れた表記になってるけど防弾能力の順位ってこれでよかったっけ？

59 ：

そこのサイトなら前にも見かけたことあるけど
内容以前にまず誤字が異様に多いし全角半角ごちゃまぜだしいろいろと酷いｗ
もうちょっとまともな文章書ける奴いなかったのかねｗ

60 ：

一応こんな言い訳もしてるけど
>弊社は防弾製品や防弾素材等の防護分野が専門でございますので、銃に関する知識は十分ではありません。
>時には誤った情報を発信しているかもしれませんので、その節はご容赦のほどよろしくお願い申し上げます。
防弾製品が専門なのに銃に関する知識は無いっつーのもどうなんだかな

61 ：

>>60
タイヤは作るけど車の事は分かりません
ってメーカーがあったら、誰もそこから買わないだろうな

62 ：

防弾装備作ってる会社は自分の製品つけて銃に撃たれるデモンストレーションするぐらいじゃないと

63 ：

俺、ウエスト140＋皮下脂肪あるから…それだけで相当の防弾機能果たせるかな？

64 ：

太ってたら的がデカイし救急搬送に人数が必要だな
多分お前は撃たれたら死ぬ

65 ：

【ボイン】豊胸手術でロケット弾から守られた女性　イスラエル(146)
1 （-◇-）ｺｰﾎｰ＠ひよこφ ★ sage 2006/08/16(水) 08:38:12 ID:???0 BE:443259465-2BP(3)
　イスラエルで、24歳の女性がヒズボラによるロケット弾攻撃を受け負傷したが、
豊胸手術をしていたおかげで命は助かった。
　医師たちは、心臓に届くまで数インチのところで、胸に埋められたシリコンが
銃弾（破片？）を受け止めているのを発見した。
　イスラエル北部にあるナハリヤ病院の広報担当者は15日、「彼女は死から救われました」
と述べた。女性はすでに退院している。
http://www.excite.co.jp/News/odd/00081155677114.html

66 ：

P90の近接戦闘訓練の動画無いかな
どんな風にリロードしてるのか気になるんだけども

67 ：

物影に隠れてリロード!!って叫びながら空のマガジンを引き抜いてポーチから新しいのを入れてチャージングハンドルを引くんじゃない？

68 ：

エアガンでやってる人の動画しか無いな。
そもそも近接戦闘訓練の動画なんて滅多に出回るもんじゃないだろ。

69 ：

マルイとFPSの動画ばかりだなあ

70 ：

>>61
だが待ってほしい、そう書いておかないと、銃の専門家と思われて
「AK-47の命中精度がよくないのは本当ですか？
グルーピングはどんなものですか？何故ですか？」
「日本でも免許取ったらM16を所持できるらしいですがどうしたらいいですか」
「シグとベレッタはどっちがよく当たりますか」
「○○という映画で主人公が使っている銃は何ですか教えてください早く」
などというメールや電話が来るのかもしれない

71 ：

１　良いわけがない
２　フルオートなら100メートル先の車にも当たらない　理由は撃ってみたまえ
３　民間用摩改造でおっけー
４　ほぼ同じだがシグのが…
６　ggrks
こんなもんでよくね

72 ：

第二次世界大戦までにPDWが発明されていたら、
アサルトライフルは普及しなかったかもね

73 ：

MPXってUMPよりも成功しないだろ....
MP5の後釜は何になるんだ

74 ：

>>72
つM1カービン ｗ

75 ：

H＆Kのように幅広いニーズに答えられる企業になることでの生き残り戦略の一環
それとSIGは軍隊より警察の方に強いメーカーだから
アフガニスタン戦争終わって主戦場がなくなり、テロ行為が世界中に散らばるのを警戒して
セキュリティーを強化する警察やセキュリティー企業のSMG需要に応えるのが目的
って床井が書いてた

76 ：

UMPがストレートBLKでいまいちだからだったらガスピストンってのも安易なんだか思い切ったんだかイマイチ判断に苦しむな
お披露目がショットショーなあたり、実はアメリカ市場向けのロングバレルセミオンリーモデルがメインターゲットって可能性もあるけどw
しかしこれも、ステアーTMPが拳銃でだけと失敗してる路線なんだけどねw

77 ：

ターンボルトロッキングで軽いボルトキャリアにして、射撃時の振動減らすのが目的
操作系もM4系に酷似してるのも、自社のSG516シリーズやM400シリーズとまとめて売り込むのに都合がいい

78 ：

MP5が80年代に普及してから30年経過するので、それの買い替え需要じゃないか。
M4系に流れる客層も多いだろうけど、9mmクラスはまだ需要あるだろうし。
あとローラーロックは扱いにセンシティブなところがあるのかもね。HK自体が力入れていないし。

79 ：

そして見向きされないB&TのAPC-9

80 ：

買い換え需要とは言ってもMPXって価格や性能の面でMP5に勝ってるのか？

81 ：

>>80
まあ勝てないと判断したなら最初から発表しないだろ
実際に成功できるかどうかはこれからの話
MP5の代替需要狙うなら、いっそマガジンは共用出来ます、なんてやっちゃえば幾ばくなりとも足しになるかも

82 ：

各国の警察はMP5の耐用年数が来たらまたMP5を
購入するでしょう。
アメリカの警察が長い間S&W M10を使い続けたのと
一緒。

83 ：

UMPをMP5のマガジンと弾薬使えるようにするだけで充分のような

84 ：

手間のかかるMP5の方がHK的にはオイシイからそんなことはやらない

85 ：

ベレッタCx4がアップを開始しました

86 ：

そのまま走り去りました

87 ：

H&KはMP5とUMPのどちらを売りたいのだろうか。
本音はHK416なんだろうけど。
案外HK419（仮称）なんてのが出たりしてw

88 ：

本家ってまだMP5作ってたっけ

89 ：

MP5は保守だけで儲けられそう

90 ：

>>87
勿論値段の高いMP5でしょう。

91 ：

>>89
定期的に銃身とローラ−ロッキング機構交換するだけで
儲かるよね。

92 ：

>>88
http://www.heckler-koch.com/en/military/products/submachine-guns/mp5/mp5/overview.html

93 ：

ローラーロック機構交換ってボルトそのものかよ。
なんかMP5が嫌いになってきた。

94 ：

交換じゃなくてメーカー修理じゃなかったかな。
まあたかだか9mmカービンにそんなカメラの様な精密機械が必要かという気もするが。

95 ：

ローラーロッキングって一番摩耗し易い所でしょう。
減れば交換だよ。

96 ：

http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/d7/b8/garland8998982/folder/766708/img_766708_12435111_2?1362360664
バレルの凹とローラーと中央の円錐は確実に摩耗する。

97 ：

>>89
保守って実質MP5って使い捨てなんだがw
>>91
レシーバーに溶接しちゃってる銃身どうやって交換するんだよ？w
やってやれないこと無いけど大手術だぞ
ロープレッシャーの拳銃弾だからジャケット弾使用しても寿命は長いし、大半銃身の命数使いきる前に廃棄だろ
それまでに細かい部品の交換はするだろうけど、そんなのの単価知れてるし
補修部品の供給とか半分生産中止状態じゃあメーカーには負担でしか無いだろ

98 ：

MP5というかG3系でレシーバーに溶接されてるのはトラニオンでバレルじゃないがよ
ただバレル交換するには専用工具っていうか機械要るから工場送り返さないとダメってのはあってる
あとローラーとかボルトヘッドとかの磨耗はあるけど特別磨耗しやすいっていうモンじゃない
ローラーロック（ショートリコイル）自体が偏磨耗を防止して閉鎖機構まわりを長持ちさせるためのデザインなんだ

99 ：

>>98
そのトラニオンが実質バレルと一体
ローラーロッキング受けるのはトラニオンだからまあ当然ちゃあ当然だが
パーツリストでバレルとレシーバーとコッキングハンドルレールが一体扱いされる場合があるぐらいでな
G3系のパーツリスト探してて見つけた興味深い記事
ttp://www.calguns.net/calgunforum/showthread.php?t=274354
G3のジャンクレシーバーからバレルとトラニオン取り出してるが、いやまあｗｗｗ
再利用するつもりがないからとはいえ、ここまでしないと外せない
まあファクトリーならもうちょっと綺麗にやるだろうけど、でもそれよりアッセンブリーまるごと交換したほうが早いよねw

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