バガボンド強さ議論スレ19

1 ：2013/01/25 〜 最終レス ：2013/08/12

前スレ
バガボンド強さ議論スレ18
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1327643690/
暫定ランク（※同ランクでは左の方が強い）
SSS　伊藤一刀斎
SS　佐々木小次郎　上泉伊勢守秀綱
S　鐘巻自斎（全盛期）　疋田豊五郎　宮本武蔵　柳生石舟斎　宝蔵院胤栄
AAA　猪谷巨雲　吉岡清十郎
AA　宝蔵院胤舜　柳生兵庫助
A　新免無二斎　吉岡拳法　宍戸梅軒　植田良平　小川家直　氏家孫四郎　鐘巻自斎　不動幽月斎　定伊
BBB　祇園藤次　吉岡伝七郎　右源　市三
BB　新免武蔵　多賀谷　余一　蔵人　御池　庄田　木村　出渕　村田　小次郎に斬られた天下無双
B　阿厳　草薙天鬼　楓　沢庵　辻風黄平　東　藤家　太田黒　堀川　高田　大山
CCC　明栄　新二郎　利宗　辻風典馬　甲斐正嗣郎
CC　龍胆　高階　有馬喜兵衛
C　本位伝又八　鈍牛の寅次郎
D　赤壁八十馬　千原　権叔父　野武士
※このスレは単純に一対一の正面からの殺し合いでどれだけ強いかを論じるスレです。
　 それ以外の強さを論じたい人は別スレにどうぞ。

2 ：

板倉の七十人斬りは小野も柳生も無理。
から武蔵＞小野≒石舟
石舟は伊藤に負ける事を自ら認めたので
伊藤＞石舟は確実。
そして武蔵に勝ったので
伊藤＞武蔵も確実。
小次郎に対しても上から目線で「助太刀食らわせた小次郎の方が強い」だったので
一刀斎＞小次郎
ここまで
一刀斎＞小次郎＞武蔵＞小野≒石舟斎
強いて言うなら上泉は不明だが
それでも上泉はバガ内で戦績不足過ぎて上泉＞伊藤にする説得力は今の所無い。
バガ内では剣の神様と、一刀斎の方が上泉より評価が上であるし。
そもそも強さを追い求めない新陰流が一刀流より強い訳無いって話。
しかし戦績的には上泉＞疋田＞石舟なのでこの等号を使用する。
まとめると
一刀斎＞小次郎≒上泉＞武蔵≒疋田＞小野≒石舟斎

3 ：

柳生厨用テンプレ
Q.小次郎は疲労してたみたいだけど？
A.一刀斎も落ち武者狩りを抜けて疲労してます。そして殺し合いで勝ったのは一刀斎。
Q.全盛期の石舟斎の方が強いんじゃない？
A.全くの妄想。
そもそも「今こそワシ絶好調、伊勢殿の言葉、ようやっと言える」と上泉の言葉が解った78歳〜死ぬ寸前までが石舟斎のピークであり
その石舟斎が一刀斎に闘えば負けると認めた事。
一刀斎を人が刀では到底殺せないような巨大な熊と喩えた事。
天下無双と言った事。
これらがある以上一刀斎＞石舟斎と言うしかない。
Q.武蔵には刀抜けなかったけど。
A.武蔵の太刀を掌打で封じて意識を断ち勝った。当然殺し合いにおいては一刀斎＞＞武蔵。
Q.武蔵は石舟のこと「天下無双よりはるかにおおきなものに」とか言ってたけど。
A.それが剣の殺し合いの頂点の事を言ってるなら
武蔵は石舟斎は天下無双になろうとしていた、と言ってるのと変わらないので強さとは別ベクトル、というのが結論。
Q.これからも伊藤一刀斎が最強？
A.一刀斎が再登場して誰かを自分より力量上と認める描写でもない限りそうでしょう。

4 ：

>>1
立ったか
乙

5 ：

ぬたたたあん

6 ：

柳生兵庫助は最終的に石舟より上行くよね

7 ：

無理だろ
史実的にも石舟＞兵庫だし

8 ：

史実持ち出すと介者剣術から背筋を伸ばした素肌剣術への大変革を成し遂げたのは兵庫の助と柳生連也斎親子の功績だぞ

9 ：

いや一般的に柳生新陰流創設者石舟＞兵庫と思われてるって事だよ

10 ：

柳生は上泉からどれだけ工夫を追加したのかよくわからんな

11 ：

史実の話なら尾張柳生の中で素肌剣術への大変革を成し遂げたのは兵庫助親子の功績だけど
柳生の影響で他流派に素肌剣法が広がったっていう史料は特にないよ

12 ：

江戸の町道場なんかは介者剣術教える意味ないし勝手にそうなったんかな

13 ：

史実の話持ち出したら後の世代のが強いに決まってる

14 ：

しかし後の世代はぶっ殺しあいがし辛くなるのよね
剣術流派の隆盛が(上泉や伊藤の登場が)応仁の乱の前あたりで、
ぶっ殺しあいし放題な戦国期で鍛えられてたら強そうだけど

15 ：

>>13
そんな事なくね？

16 ：

鎧着てない状態での技術は基本的に後の方が進んでるのは間違いないだろうけど
>>14の言うように実戦経験は石舟斎の世代と武蔵や兵庫介の世代だと圧倒的に差があるから
単純に兵庫介＞石舟斎とは言い切れないと思う

17 ：

普通に石舟のが強いでしょ

18 ：

バガではずっと上だな

19 ：

柳生十兵衛はどうよ？

20 ：

理論家だったらしいね

21 ：

柳生は知名度は十兵衛が断トツだよナ

22 ：

現実の話だと
柳生十兵衛の書いた武芸書に上泉以来の新陰流の技術変遷をまとめたものがあり
その中で『祖父（石舟斎）は上泉に優り、父（宗矩）は祖父に優る』
と代々技術が進化し続けていると結論づけてる。
また兵庫介も石舟斎以前の構えの事を『悪し』として直立の構えを確立した訳で
やはり石舟斎以前よりも劇的に進化している事は間違いない
バガボンドでもそうとは限らないが

23 ：

基本的に、後世の奴らの○○（身内）は○○に勝るはあてにならない。
実績のみを判断した方がいい。

24 ：

十兵衛の発言は、その時代の新陰流の技法の内どこまでが上泉の創案で
何が石舟斎・宗矩独自の工夫かを調べあげて明記した上でのまとめなので
他の“自分の師匠は○○よりも凄い”発言とは意味合いが違うし
技術が改良されてきた事自体は確実

25 ：

まあ史実がどうかはバガボンドと関係ないしどうでもにいいだろ

26 ：

現実は槍が最強だからな

27 ：

テッポウだろ

28 ：

銃＞弓＞槍＞剣
結局リーチってか
ロマンないねぇ〜

29 ：

武蔵的な武者修行で銃は話にならんぞ

30 ：

上泉も戦場では槍を持ったと言うしな

31 ：

剣士の風上にも置けぬわ

32 ：

剣も持ってるからええがな

33 ：

剣士なら剣一本でいけ

34 ：

二刀流全否定かよ

35 ：

剣はまず携帯しやすいってのが圧倒的な強みなんだから、
戦争なら他の武器も一緒に持つのが正しい剣の生かし方だろ
剣主力でいくなら大太刀とか長巻とかごついのになるわけで

36 ：

胤瞬が使った十字槍は強そう
ああいうのが実践的なのかな

37 ：

味方をひっかける危険もあるから難しいよ

38 ：

さいですか

39 ：

弓の名手になりつつ敵から身を隠すのが上手い奴が戦場じゃ一番生き延びたのかな
火縄銃は連射性能が無いよね

40 ：

野戦だと負けて追撃されるときが一番死人出るだろうから逃げ足の速さが重要だな

41 ：

走れなくなった時が戦場では最後だ。

42 ：

うむ

43 ：

もう権之助ぐらいしか期待持てないな
武蔵とのバトル

44 ：

杖術を使うんだっけ

45 ：

ゴンちゃんカモン

46 ：

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47 ：

アンタやない

48 ：

>>43
小野も一応

49 ：

小野忠明見たいよなぁ

50 ：

あの一刀斎の弟子にして善鬼と斬り合って将軍家指南役を手に入れた男だからな
どんだけキチガイ（褒め言葉）な奴なのやら

51 ：

あとは宗矩ぐらいか？

52 ：

戦場働きで名を残した可児吉長もイノタケのペンで見てみたいな
宝蔵院流だし

53 ：

本多忠勝もまだギリ生きてるんだな

54 ：

>>50
今のところ秀忠の「天才には小野や柳生みたいな変人が多い」ってセリフくらいか
原作にはでてるんだっけ？

55 ：

だね

56 ：

もう農業はいいわ…

57 ：

もう名だたる剣豪出し惜しみせず全部出していけやって感じだな。

58 ：

農業やって強くなるのもなぁ

59 ：

にゃむっ

60 ：

宝蔵院漬け

61 ：

ムシャムシャ

62 ：

心に染みましてございます　なあ、みんな

63 ：

植田の一の太刀最強

64 ：

あの一撃はカッコイイ

65 ：

うむ

66 ：

鉄砲壊れてなかった気がする

67 ：

武蔵より強いはずの佐々木に勝ったのはこの農民パワーのおかげよ

68 ：

江戸柳生は柳生を腐らせた印象しかないが一応しばらく改良は続けてたんだったか
弱いはずないんだけど口八丁で果たし合いを避けるエピソードが多すぎる

69 ：

柳生は戦避ける術に長けたって感じだな

70 ：

そういうイメージが強いのは知名度があったせいで
他流派に「うちの流祖が怖くて柳生は戦いを避けた」って話に使われたのがでかい

71 ：

でも勝負する事も少なかったんでしょ？

72 ：

勝負する方が頭おかしい

73 ：

時代にもよるだろうけど仕官してる奴が勝負した記録なんて殆ど無いんじゃね

74 ：

勝負しないだけならまだしも権力者におべっかも使うから印象悪い

75 ：

武蔵みたいな無頼の浪人と違って土地の名士だからね
筒井と松永、それに織田豊臣徳川と絡んでくるなかで浮沈を繰り返しながらも
うまく立ち回った

76 ：

>>74
主君に忠実なのはあの時代の武士なら普通の事なんだから、しょうがないと思うんだけど
当時の武士の常識でも酷いくらいに、おべっか使ってるなんて話があるの？

77 ：

まあ、現代では一刀流のが繁栄して
新陰流が廃れていったから
この辺が柳生＝実践的ではないおべっか上手というイメージになったかもしれないね。

78 ：

なるほど

79 ：

小野派一刀流も将軍家指南役になってからは御留流扱いで他流試合はできないべ
一刀流系列全体で見れば町道場で普及しまくってるからいろいろあるけど

80 ：

単に一刀流と比較して現代では繁栄してないという話ならかなりの流派で当てはまるし
吉川が原作書いた時代には剣聖扱いだった訳だから
吉川の頃から現代までに柳生を腐らせたとか柳生を腐らせたイメージがついたのは
他にもいろいろ理由がありそう

81 ：

忠実って点ではなくお偉方が稽古に来たらいちいち負けてみせるってのがな
いや政治家としてはすげー上手い立ち回りだとは思うけど
突っぱねて冷遇された小野とは対照的で当時からおべっかのイメージはあったみたい
それでも実力は拮抗してたけど幕末に至ってはまじで腐ってて新鋭の流派に対応できなくて廃れた、なんて説がある
もっとも、権力擦り寄りのイメージで維新志士に嫌われてたからネガキャンの一つも受けてるだろうけどね
一刀流は逆の理由で好かれて流行ったって言うし

82 ：

>>81
柳生がお偉方に稽古で手加減したから取り立てられて小野は突っぱねたから冷遇されたという説は
「一刀流三祖伝」等の両者の死後だいぶたってから作られた一刀流内部の伝記がソースで
こと忠明関連では史実と明らかに反した記述が多い伝書だから信憑性は低いよ。
当時の記録だと柳生には忠臣としてのイメージはあっても「おべっかを使ったから出世した」と見られてた形跡はないし

83 ：

ま、しかし嘘であるとも言えないんだよなぁ

84 ：

そうなの？

85 ：

>>82
でもまあ、柳生がお偉方に怪我させたという情報もないから
やっぱり手加減してたんじゃないの

86 ：

>>85
さすがに小野でもお偉方に怪我させたって情報はないよ

87 ：

ん？それで小野は処分受けたんでしょ？

88 ：

柳生は竹刀使った道場だしまあ怪我はしにくいんじゃない

89 ：

>>87
木刀使う流派は型と寸止め稽古でしょ？
未熟な奴だと当たっちゃって骨折や死亡事故もあったって話だけど
小野レベルでそんなへまはしないだろ
まあ本当に将軍に当てて怪我させたら冷遇以前に切腹ものだろうが

90 ：

お偉方は将軍だけというわけではないし

91 ：

>>87
後世の弟子が書いた「一刀流三祖伝」だと
どこかの家中の者の腕を試合で砕いた事で処分された事にしてるけど
実際の記録だと同僚の戦場での振舞いを人前で罵倒して騒ぎになったのが原因らしい

92 ：

ホントかよ

93 ：

記録上そうなってるのはホント
まあ「徳川の作った記録なんて間違ってる、一刀流の伝承が正しい」と考えるのも面白いと思う

94 ：

ふむ

95 ：

まあ何が正しいかなんてわかんないよね。
徳川だって徳川にとって好都合に書くだろうし。

96 ：

確かに将軍家の剣の師匠が寸止めに失敗したというのは徳川に取って都合が悪い、かも

97 ：

直接将軍にかかわる事ならともかくそんな些細な事でいちいち嘘ついてたら
他の資料との整合性偉い事になんねーか

98 ：

一刀流三祖伝自体他の資料との整合性に関してはいろいろと酷い

99 ：

まあ書物しかソースがないものってのはキツイね
昔の事全部に言えるけど。
例えば動物の生態とかは撮影できるようになると昔の調書はほとんど嘘だってバレたしな。

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