英語で英語を学ぶにはどうしたらいいか

1 ：2012/12/30 〜 最終レス ：2013/01/31

日本人はまだまだ英語が苦手だと言われるが、話せるようになるにはどうしたらいいのか。
日本の英語教育は日本語を架け橋として英語と日本語を対応させようとしている。
確かに日本人は日本語しか分からないのだから、スタートとしてはそれが分かりやすい。
ただずっと日本語に頼っていてはいつまでたっても英語を英語で考えることはできない。
自分も単語帳で英単語の意味と日本語訳を対応させて暗記するという勉強や
英会話フレーズ集のようなものでひたすら音読して暗記、CDでリスニングを繰り返している。
もちろんやればやるほど力は付いてくるし、英語のニュアンスも少しずつは見えてくる。
それでも英語で英語を考えるには程遠い。自分はまだ英語は話せない。
それは日本語を介したただの暗記だから、忘れてしまったら振り出しに戻っているような気がする。
英語圏の子供は最初から英語で英語を学んでいるのだから、それを真似ることは出来ないのか？
という議論は至るところでされているかもしれないが、その答はまだ出ていない。
英会話を学ぶにはどのようにするのが最適なのかここで考えていきたい。

2 ：

まず疑問なのは、日本人が英語で英語を学ぶのは不可能なのかということ。
日本の成人は日本語が邪魔をしすぎて英語圏の子供たちがやっているようには出来ないのか。
例えば車を見せて日本ではブーブーと最初は知り、その後にクルマだと知る。
英語圏ではそれが「カー」となるのだろう。母親を見てmom、父親を見てdadと覚えていく。
このように名詞はそれぞれ「絵」と「名前」を照らし合わせることで覚えていける。
ただtakeやget、obtainなどの違いはどのように学んでいくのだろうか。
日本語ではtakeは取るだのgetは手に入れるだのと暗記してしまうがネイティブはどうなのか。
例えばtakeにしても、ネイティブはどのようにしてtake afterが似ているという意味だと学ぶのか。
日本人は日本語訳と＝で結んでしまうが、どのように学ぶのか。

3 ：

もちろん最初は単語帳で日本語訳の暗記をとっかかりにしてもいいのかもしれないが
これでは実際に使えるようにはならない。
同じ意味の単語にもそれぞれのニュアンスがあり、使う場面が違う。
そのニュアンスを読み取るには多読や多聴で理解ではなく染み付いた状態にまでしなければならない。
じゃあ最初から英語で英単語を覚えればいいのではないか。
ここで英英辞書が思い浮かぶが、簡単な定義のものでも分からない単語は出てくる。
それをまた英英辞書で引いての繰り返しでワケがわからなくなってくる。
ある程度英語の分かる人であれば苦もなく英英辞書で学べるだろうが最初はそうはいかない。
またこういう人もやはり日本語の方が達者なわけで、英和辞書で調べたほうが楽だろう。

この壁を日本人はどのように乗り越えればいいのか。
やはり最初は日本語に頼るしかなく、それがベストなのだろうか。

4 ：

次にコロケーションの問題が出てくる。
全ての単語を日本語訳で対応させることができたとしても
そのまま使っていては自然な英語にはならない。
例えば「傘をさす」はopen an umbrellaだが、openに「さす」という日本語訳はない。
最悪の場合「さす＝point」と辞書で引いてしまい、point an umbrellaなんてやってしまいかねない。
これは極端な例にしても、動詞と名詞の組み合わせは知らないと分からない。
このようなことは多読等でとにかく多くの文章に触れ
open an umbrellaにしても一度ではなく何度も触れないと身につかないのだろう。

5 ：

コロケーションの問題は動詞と名詞だけではなく形容詞と名詞、動詞と副詞にも及ぶ。
動詞と名詞や形容詞と名詞であればこれもある程度「絵」との対応で学べるかもしれない。
しかし使う単語によるニュアンスまで学び使い分けるには至らないだろう。
また前置詞との組み合わせも非常に厄介になってくる。
特にofなどはすっと頭に入ってこないことが多い。
こうなってくると、英文法も日本語で対応させているのは無理があるのではないかと思う。
しかしネイティブはどのように現在完了などを学んでいるのか…
have+過去分詞だなんて学んでいるのだろうか？
過去分詞には受身の意味と完了の意味がありますなんて学んでいるのだろうか。
もちろん全てをネイティブと同じように学ぶ必要はないのかもしれない。
日本人には日本人にとって効率の良い学び方があるだろうし。
ただ少しでも英語で英語を考える方向に近づくためにはどのように学ぶべきかを考えたい。

6 ：

赤ちゃんがどのように言語を学んでいくかを考えると
自分の言いたいことが言えないから泣くことで何かを表現する。
そして、少しずつ言葉を覚え、その中で表現していく。
最初はセンテンスではなく、間違った文法で、単語の組み合わせだけで話す。
日本人もこうして日本語を学んできたはずだが
英語でそれが出来ないのは、もういい大人だから間違えるのが恥ずかしく
なまじっか英文法を学んでしまったために正しく話そうとするからなのか。
もうひとつは語彙力不足にもあると思う。
中学高校で学ぶ英単語は身近なことを表現する単語が十分ではない。
これでは自分の身の回りのことを表現できるはずもない。

7 ：

.
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..
　　　　　　　　　し　ょ　う　も　な　い　脳　内　理　論　は　ブ　ロ　グ　に　で　も　書　い　て　ろ
.
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..
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8 ：

話せるようになるには話す練習をするしかない
英英辞書はパソコンの辞書を使えばコピペでいくらでも引ける
金があれば留学をするのがいいけど普通は無理だからその代わりとしてマルチメディアを使って学習するのがいいと思う、英語のテレビドラマとかスカイプとか

9 ：

これは素晴らしいスレだ。
私はこのような良スレに出会ったことがない。

10 ：

「英語で学べば英語はできる」って本とかどうだろう。

11 ：

>>1
洋書を使って勉強したら？

12 ：

>>11
そうそう。英語で書かれた本を使って英語を勉強していると、英語を英語で学ぶ事に
なる。それができない人が、このスレを立てた>>1だとすれば、単語覚えろ、文法覚えろ
等々のアドバイスが>>1には必要になるということなのではないだろうか？

13 ：

「英語で英語を学」ばなければならないという前提ありきなのがまずおかしい

14 ：

>>11
>>12
このスレは>>1が英語で英語を学ぶスレではなく
(日本人が)英語を学ぶには、という一般論の話なので>>1の英語力を話題にするとややこしくなります。
洋書はもちろんある程度のレベルからは非常に有益な勉強法だと思います。
ただそこに至るまでは仰るように日本語で単語を覚え、日本語で文法を学びます。
そのようなアドバイスをされるということは、あなた自身がそのように学ばれてきたからであり
その学習法でも十分洋書を読めるようになっているからだと推測します。
しかしそれは前述の通り、日本語を介して、日本語に変換しながらの学習法です。
量をこなせば時間はかかっても英語で考える力も身につくのかもしれませんが
英語とは仕組みの全く違う日本語を用いながら学ぶのは大きな弊害になっているとも言えます。
だから最初から単語も文法も英語圏の子供のように英語で学ぶ方がいいのでは？その方法は？というスレです。
またそれとも、やはり日本人は(最初は)日本語を通して英語を学んだほうが効率がいいのか？ということも議論の余地があります。
>>13
英語で学ばなければならないのではなく、英語で学ぶにはどうしたらいいのかというスレです。
日本語で英語を学んではいけないと言いたいわけではありませんし
書いてあるように、日本人が英語で英語を学ぶのはなかなか難しく
今まで通り日本語を通して学ぶのがベストなのかという議論も含んでいます。

15 ：

＞「英語で英語を学」ばなければならないという前提ありきなのがまずおかしい
ということは
英語は日本語で学んでも良い。ということでしょうか？
なにがどのようにおかしいのか教えていただきたいです。
また日本語で学んだほうが効率がいいということならその理由も教えてください。

16 ：

このスレはダイレクトメソッドの話がしたいの？

17 ：

英語圏の子供は
日本語知らない
ムリゲー確定

18 ：

>>16
ダイレクトメソッド？

19 ：

英語圏に行って英語オンリーの環境で暮らせばいいだけ

20 ：

>>19
もちろん誰もがそう出来ることが理想ですね。
学校においては、こんなにダラダラと小中高大で１４年間学ぶよりも
例えば高校卒業後１年は海外留学というシステムを作ってしまったほうが上達するでしょう。
日本で勉強する以上出来る限り英語漬けの環境を作りたいものですが
普段の生活をしていればそれは中々難しいものです。
例えば学生は一日１時間は英語を勉強しますが、残り４、５時間は他の科目を日本語で学びますし。
そういったことも少なからず英語の勉強の妨げになっているのかもしれません。

21 ：

まずこのスレは英語だけで進行させないと。

22 ：

>>21
まずここは勉強するためのスレではないのでその必要はありません。
私にはそこまでの英語力はありませんし、あればこのようなスレは立てません。
自分が通ってきた道から英語で英語を学ぶ方法が確立されているはずなので。
ただあなたが全て英語でレス出来るということなら頑張って読みますし構いません。
そして是非あなたの通ってきた英語で英語を学ぶ方法を教えてください。

23 ：

英語で書き込まないと無意味だよ

24 ：

>>22
You should write in English as far as you can.
If not, you will not be able to think in English forever.

25 ：

>>23
If you want to say so, you should write in English first.
That's not fair.
>>24
As I said, this thread is not the place I learn English.

26 ：

>>25
The answer to the question of how to study English without using Japanese is to think in English and to write in English,
so you should write your ideas in English in this thread because you miss a golden opportunity to get the skill of thinking in English if you don't write in English.

27 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　WARNING
　　　　　　　　　　　DON'T　USE　JAPANESE　IN　THIS　THREAD

28 ：

>>26
Thank you for your advice, but if I follow that or not is my choice.
Like I say the same thing again and again, the goal of this thread is not that I learn English without Japanese here.
How and where I learn English is none of your concern.
What you can do in this thread is to tell us how you study English.
Is it too difficult for you to write that complicated story in English?
I don't think so. You can do it.

29 ：

>>27
You don't get it too.
But you also can share with us how you study English in English.

30 ：

>>28
I'm glad you saw it my way.
You write in English.

31 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　WARNING
　　　　　　　　　　　DON'T　USE　JAPANESE　IN　THIS　THREAD

32 ：

>>30
Is that all? I see your way. It's just normal way for Japanese.
My question is for beginners, such as students at junior/senior high school.
How they can learn English without Japanese.

33 ：

>>32
You write your opinions in English, don't you.
Thank you for your support for my method.

34 ：

>>33
Most students at school can't do as we do.
Could you tell me your opinions how they will be able to do like you and me?

35 ：

After all, you guys can think in English.
So there's no need to worry about it.

36 ：

>>35
I'm telling that it's not our problem again and again.
please read carefully.

37 ：

Wishing you and your loved ones peace, health, happiness and prosperity in the coming New Year.
Love and Peace

38 ：

　 WARNING
　　　　　　　DON'T　USE　JAPANESE　IN　THIS　THREAD

39 ：

>>36
You guys've learned in Japanese education system, haven't you?
It expresses that there's no problem in the education system.

40 ：

>>39
I've learned English on my own.
I didn't study so hard when I was in school.
Most people who can use English study on their own.
The 10 years of Japanese education system didin't make us be able to speak English, right?

41 ：

It’s a problem of perfectionism.

42 ：

you know, its waste of time...
every language is for communication
there is no meaning using english to communicate with japanese fellow.
ついでにhaven't you ? なんてまず言わないしそんな事を言うnativeも見たこともない
というよりどういう状況なら使うのかを知らないし、恐らく知ることもない
だから日本人同士でjapanized英語を使うのはうんざりだ
意味が無い

43 ：

>>42
http://www.bbc.co.uk/worldservice/learningenglish/grammar/learnit/learnitv50.shtml
I can see you've played this game before, haven't you?

44 ：

>>43
なんでそのページ隠しページになってるの？

45 ：

>>42
You must not destroy the atmosphere because no one except you uses Japanese to improve a writing ability in English.
First you should translate yourJapanese sentences below into English.
After that you could insist your opinion by using Japanese.

46 ：

で、なんでお前らの不完全不自然な英語を読まないといけないの？
それがなんかの為になると本気で思ってるの？

47 ：

>>46
Jill Solloway - USA TODAY Education - Careers TODAY

usatoday30.usatoday.com/.../solloway.ht...

Have something beside the knowledge that you're talented. RTN: You've gotten into producing too haven't you?

There are no cure for a fool.

48 ：

>>46
To learn English with English is that sort of things.
Stop you to continue to complain of things suggested.
Do you want to get to use English fluently from the bottom of your heart, really?
If so, don't say any grumble. OK?

49 ：

お前がいくら haven't youと連呼しようが
それがnativesで見ることのない不自然な言い回しである事実は変わらないし
日本人の立場でそんなものを連呼する時点でそいつの英語は宛にならん
つまり時間の無駄でしかない
誰も読まない

50 ：

You are so obstinate a person, aren't you.
If you continue to take that attitude, I think that there are no chance that you can improve
the ability in English in future.

51 ：

そういう独り言はtwitterでやればいいんだけどね
誰かに読んでもらえてると思い込まないと独り言ができない
哀れでかわいそうな人なんだろうね
2chだからって読んでもらえるわけもないのにね

52 ：

>>49
Don't you know USATODAY?
Ignore the fool everyone.

53 ：

Ignore the fool.

54 ：

http://www.youtube.com/watch?v=F2IKj2oJmDA
http://www.youtube.com/watch?v=cM030uAzLiw&t=16
http://www.youtube.com/watch?v=FX-OsSQBDDM&t=1m58s

55 ：

At least he should learn how to use Google.

56 ：

>>51
俺は英語で書いてる人も読んでる。
最初は自分が英語で上手く議論はできないから日本語の方がいいと思ったけど
まあ英語で書くのも勉強になるからどちらでもいいかと思ってた。
で、あなたが英語で書きたくない英語で読みたくないのは別に構わないから
ここに書き込みをするならせめてスレの議論に対する考えを書いてくれるかな。
日本語で書くか英語で書くかがこのスレの議題ではないので。

57 ：

I am surprised to notice that the quality of dwellers of this board had deteriorated
quite awfully. In the past, people saying like >>51 were not in this board.

58 ：

>>56
少なくとも学習法についてやり方の議論、に意味があった試しはないな。
自分の経験や成果を基に、学習法・勉強法について
こうした、こうしろ、こうする、という具体的な方法論を掲示するのには
他人が真似できるという点で大いに意味があるが
こうすべきか、どうすべきか、なんていうやり方のための議論に意味は無い

59 ：

>>58
意味があった試しがないってのはどれだけの事例、議論を見てきて言ってるの？

60 ：

学習法議論は無意味とだけ>>58はいいたいわけだ。根拠は自分の経験則といいながら。
具体的な方法論の提示と、こうすべきかどうすべきかというやりかたのための議論とは
どうちがうんだ？自分の経験則というだけだったら他人にたいする説得力をもたないこと
くらい理解しておけよ

61 ：

だから各々が説得力を感じたやり方を試していけばいいんだろ
それが合うかどうかは人それぞれなんだから。
だからこそ、やり方のための議論、なんてものには意味が無いんだろ
で、少なくともhaven't you なんて言う奴の英文に説得力は皆無だし以後そいつが相手にされないのも当然

62 ：

>>61
なるほど。ネイティブはhaven't youなんて使わないというくらい
ネイティブに近い説得力のある英語力をあなたは持っているということだよね？
だったらその君の経験論を教えてくれよ。合う合わないは別として。
説得力の補足として君のレスを英訳してくれると助かる。

63 ：

>>62
「ネイティブに近い説得力のある英語力」なんて必要無い
俺の知るnativesの文や会話にhaven't youは一度も見たことがない　のに
たかがこんなスレで日本人が使ってるのは明らかに不自然であると感じる、それが経験則ってやつだ
日本人の英文が自然かどうか正確に判断できるのはnativesだが
haven't youに関しては俺でもわかる明らかな部分、だ

それに>>61を読んで>>62の答えになるようじゃ
お前自身に議論をする能力なんてそもそも無いので
やり方の議論、なんてどのみち不毛の極みだろう

64 ：

>>61
このスレは情報共有すれだろ。「各自が自分でやってればいいだろ、話し合ったり、
情報を共有することは意味がない」というのはへんな主張だとおもうな。

65 ：

>>63
You have won it, haven't you?
http://gogakuru.com/english/phrase/6258
普通に検索していくらでも出てくるのに、自分の経験の方を信じるってのは凄いな

66 ：

>>63
不自然だと判断できるくらいネイティブの文章に触れてるわけでしょ？
だったら君の学習面の経験則を教えてくれよというだけの話なんだけど。
君が言うように別にそれに関して議論なんてする必要はない。
だから俺の議論の能力をあなたが自分の経験則を語らない言い訳のように言わなくてもいいよ。

67 ：

>>63みたいな人、自分の職場にもいるよ。なんだかとても偉そうにしてる人なんだけど
人の見えないところでウソついて自分を良く見せようとする変な人。そして自分自身の
利益を通そうとして強引なでたらめをいってのける人。ほんとそいつには
うんざりしてるよ。

68 ：

>>63はフィリピン親父で英語出来るふりしてるだけ
フィリピンパブで聞いたこと無いだけの話
アホは相手にしない方がいい

69 ：

てか、ただのネタだろ

70 ：

>>65
そりゃ出てくるだろ。日本語だって「頭痛が痛い」や、て、に、を、は、が、を間違えてる文章は出てくるんだし。
>>66
自分の経験則を基に不自然だと感じるわけで、話はそこで終わってるんじゃないの？
語る事なんてないだろ
逆に書いてる方も、それを不自然だとは思わない確固たる根拠や経験則に基づいて書いてるなら、別にいいじゃん
俺はそもそも一行目の理由でnativeではない者同士でわざわざ英語でやり取りするのが意味がなく時間の無駄と言ってるわけで。
英文を書く人間が、nativeと遜色ないよほど卓越した英語話者なら別だがそういう訳でもないだろうしな

71 ：

>>70
学習面のと書いてる。つまりどうやって英語を学んだのか。
あなたの言うようにそういう経験論は誰かの役に立つだろうから。
ここはまさにネイティブのように英語を学ぶ方法を考えるスレだとして
ネイティブと比べておかしいと言える人の経験論は大歓迎だ。

72 ：

>>70
BBCやUSATODAYやNHKが間違いなのか。
それじゃ現在完了の付加疑問文はどう言うの？

73 ：

>>72
それこそnativeに聞けばいいんじゃないの？
得体の知れない日本人に聞くより正確なんじゃないの？
どうしてやらないの？

74 ：

>>73
日本人に聞くのが無意味だと思ってるのは貴方であって
自分は日本人に聞くのも有意義だと思ってるから

75 ：

>>74
だから俺は自分の経験則を元に不自然だと判断してると何度も言ってる訳で
あなたが確固たる根拠や経験則に基づいて自然な言い回しであると思ってるならそれで、別にいいじゃん
自分にも、他の日本人にもない、絶対的な解が欲しいなら、nativeに聞くしかないんじゃないの？

76 ：

あれ、>>58のようなこと書いてるのに自分の学習法は書けないのか。
何かと理由をつけて言わないのはなんでなんだ？
>>72の質問にしても同じ。

77 ：

日本人に聞くのも有意義？相手も得体の知れない日本人、正解の保証はない、それの何が有意義なの？
nativeに聞いてくりゃいいだけじゃないの？質問文は作文できる？
このスレに英文は書けるけどnativeには通じるかどうか不安？言いたいことを通じるように書けそうにない？
その為の手間を惜しむ人間が、学習法？
やり方のための議論？
日本人同士で英文？それも有意義？
書いてて自分が馬鹿だなぁと気付けないなら
病院に行っ・・・ても手遅れだろうなぁ

78 ：

>>77
複数の人間の書き込みを1つにするなよｗ

79 ：

>>77
てことはだ、上の方の日本人同士の英語のやりとりにしても
単なる自分の感想を書きに来ただけ？スレ違いなんだけどなあ。
文法の指摘にしても、正解の保証はないと言いながら自分でも分かると矛盾したり
ネイティブが使ってる証拠を出されても苦しい言い訳したりと何がしたいんだ？

80 ：

>>79
文法じゃなくて言い回しな
何がしたいも何も　自分の感想を書いただけじゃん　自分の経験に基づいて。
正解の保証なんかないだろ
こいつらの書いてる英文からしてそうなんだから。
というか、端から不正解が大いに疑われるわけで
nativeがしないその言い回しが俺でも分かる部分、って同じ事を何度も何度も書かせんなよ
頭悪いなぁ

81 ：

>>80
でもネイティブは使ってるぞw
いい加減自分の経験が少なかっただけだって認めろよw

82 ：

>>81
なんで認める必要があるの？
俺は実際にnativeが使ってるのを見た聞いた事はないし
現に今も得体のしれない日本人が使って、nativeもやってるから、と吹聴してるだけじゃん
で、この先も見ることもないと思うよ。
nativeが常用してるのを見聞きしてきたなら「ありうる」の一言で終わるんじゃないの？
何故、本当かどうかをわざわざ相手に聞き返すの？
>>72のBBCやUSATODAYやNHKだのをわざわざ引っ張りだして、
そして相手に本当かどうかを聞くって、まさに自分の中に根拠も経験則もない状態で「なんとなくいけると思った」の典型じゃん

83 ：

>>82
君が経験則で自分には無いと言うことに問題はない。
ただ君自身正解の保証が無いと言ってるように、それは「正しさ」を表すものではないだろ。
君がネイティブは使わないと言えば、ネイティブが使ってる根拠を出されるのは当たり前。
それだけの話で、なぜ聞き返すのかとか、相手の中に根拠や経験則があるかは関係ない。
それらが相手の中に無いとするのは君の勝手な憶測でしかない。
また議論としてはネイティブが使うかどうかであって
ネイティブが使っているケースを証明してみせたが我正しく君が間違っていることに変わりはない。
それは君が認めるかどうかに関わらずね。
この場合君の経験則は経験則以上のなんでもないんだよ、残念ながら。

84 ：

何を喚こうが経験則が実例に勝るわけないじゃんw

85 ：

>>70
あなたは>>70で話をすり替えようとしたな。
＞haven't youが経験則を基に不自然だと感じるわけで、話はそこで終わってるんじゃないの？
というときの話はhaven't youが不自然かどうかについての話であるはずだろ。
しかし他方で、その話を
nativeではない者同士でわざわざ英語でやり取りするのが意味がなく時間の無駄
というふうにnativeでは無いもの同士が英語でやりとりすることについての是非
にすり替えようと努力してる。
自分の経験則では君はずいぶんとずるい人間だ。もっと誠実に生きるべきだと思う

86 ：

>>83
相手の中に根拠や経験則があるかは大いに関係あるよ
文は書くだけなら誰にでもできるが正しく意味合いを理解して
自然な言い回しをするよう努めない限りは不自然な文になる
自然か不自然かを判断するのは経験則しかない
で、Haven't youがどんな状況でどういう風に使われてるのかは知らないが
Don't you や isn't itなどのように常用されない、一度も見たことがない程なので　基本的にそれらのようには言わないものである、という判断になる
で、言った本人も、自分の中に確固たる根拠や経験則があって使ったわけではなく、なんとなくで書いただけなので
ググって「引っかかったからnativeは使っている」と苦し紛れに後付で自己弁護に努めるという見苦しい醜態を晒す事になる
書いた奴からしてそんな次元そんなレベルなので
そいつの英語は宛にならん事に変わりはないし、つまり時間の無駄でしかない、と初めに言った通りの結論になる

87 ：

>>85
こちらがhaven't youが不自然と思う根拠は、一度も見たことがないという自分の経験則である
逆に、自然だと思うほどに実例とnativeのそれを見聞きして理解しているなら、「自然である」と断言してそこで終わりである
で、そういうわけでもない、と。
知識としても経験としてもよく理解してない、自分でも単になんとなく言ってみただけで、
逆にこちらに真偽を聞くような程度のレベルである、と。

ならどのみちnativeに真偽を確かめるしか無い
以上

88 ：

Haven't youが自然かどうか1つとってさえこの状況だろ？
自分の中に確固たる根拠も経験則もなく
後付でググって、恐らくはあるのだろう、という推論で言うような体たらくっぷりじゃん

こっちはあとは>>77をコピペするぐらいしかやる事ないんだけどなぁ
コピペしようか？
必要かね？

89 ：

>>86
それらは全て君が自分の結論ありきで導き出した都合の良い憶測でしかない。
君がネイティブは使わないと言ったから
別の人間がネイティブの使っているケースを君に見せて反論しただけで
それはとても自然なことだし、その人の中に経験則や根拠がないことにはならないな。
その人の中に根拠も経験則もあるけど
とにかくネイティブが使っていることを証明しただけという推測も十分にできる。
そしてググろうが何しようがネイティブは実際に使ってたわけだ。
この事実だけを見れば、あてにならないのは君の経験則の方だぞ？
またここは英語で話すスレではないので、そもそも君の感想はスレ違いだ。
さらに言えばそんな時間の無駄使いを延々としている君はなんなんだ？

90 ：

現実を見ようとしない者に何を言っても無駄である、と

91 ：

>>87
君の言うように日本人の経験則なんてあてにならないのだから
ググって実例を見せて反論することは何も間違っていないと思うが。
その行動一つとって知識としても経験としても理解しておらず何となく言ってみただけとは断定できない。
また君に真偽を聞いたのは、「こちらは実例を示して証明したのだから君も自分の正しさを証明して見せろ」
という意味で聞いただけと推測出来、その本人の英語力を測るような言動ではないだろう。

92 ：

>>89
そりゃ必要なら使うだろ
文法の法則に叶ってる限りはどんな組み合わせも可能だが
実際は文脈や意味合いに応じて自然な言い回しの形として使うわけで、今ここで話してるのは、その自然かどうか、だろ
>>39でHaven't youが自然なのかどうか、じゃないの？
得体の知れない日本人が書いた英文の中でその時その部分でその表現が自然かどうか、ではなく、
nativeがnativeのなにかの文中で何かの意味合いで同じ表現を使用する事が過去にあったかどうか、を重視してるの？

93 ：

>>88
推論だけで問題をすり替えてるのは自分のほうじゃんw
何を喚こうが経験則が実例に勝ることは無い。
これをコピペするだけなんだけど必要？w

94 ：

haven't youを使うか使わないかの結論が、英語を英語で学ぶことについて意味があるか、ないかを
左右するものではないのに、なぜかhaven't youに非難は集中してるな。
>>77というのは英語の表現はネイティブに聞くのが一番といってるだけだろ。
英語の学習方法についてネイティブに聞いてもちゃんとした答えは返ってこないことなどは
日本語の学習法を日本人に聞いてもちゃんとした答えが返って来ないのと同じ。
だから、表現はネイティブに聞けばいいじゃん派が、学習法の議論は無意味と主張しても、
今のところ根拠が示されてないから、ただの放言としか受け取ってもらえない。
　勉強のできない人たちが勉強方法について話し合う事でいい方法が見つかるという事なんて
否定できないとおもうぞ

95 ：

>>92
君の経験上見たことがないというのは
「>>39のhaven't youが自然ではない」という証明に全くならないんだけど。
もう一つの理由も「得体の知れない日本人が書いたから」くらいだろ？
なぜ自然ではないのかがネイティブではない自分が見たことないからじゃあね。
そんなことを断言してる自分をまず疑ったほうがいいよ。

96 ：

その「ググったら同じ表現があった」に何か意味はあるの？
>>39の文中でそう表現するのは自然な言い回しである、それを解説すりゃいいんじゃないの？
正しい知識と理解に基づいて、それができるなら。
で、できないようだし、正しい知識と理解に基づいて表現したわけでもないようだから
「ググったら同じ表現があった」という言い方しかできないんでしょ？違うの？
そんなレベルなら、nativeに真偽を聞いてくりゃいい、といってるのに
それをせずに「ググったら同じ表現があったからそれで万事解決している」という言い訳に固執してて
やっぱり>>77で終わってる話なんだが・・・
根拠も経験もなく、正しい知識と理解もなく、単に
「ググったら同じ表現があった」という後付で言い訳をしているだけだよね？
違うの？
それに何か意味はあるの？

97 ：

別にこのスレの議題が不毛だという感想を持つのは自由。
ただ、なぜ時間の無駄だとまで言いながらいつまでもスレに粘着するの？
時間の無駄なら読まなければいいのに率先して時間を無駄にしてる。

98 ：

>>96
>>39が自然である解説の前に君が不自然である解説をすべきでしょ。
見たことがないってのは正しい知識と理解に基づいた解説じゃないぞ。
で、できないんでしょ？話はそれで終わりじゃん。
>>39本人が解説出来ないにしても、君も出来ないんだから同レベルってだけ。

99 ：

自分が自分の経験則をある程度の根拠として肯定するなら
学習方法における経験則を肯定してるこのスレを否定するのはかなり矛盾してるが

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