エアライン板自治スレ2012

1 ：2012/10/24 〜 最終レス ：2013/10/17

エアライン板の自治スレです。過去スレは判明次第有志が貼って行ってください。
現行の自治スレ（2009年）
エアライン板自治スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/airline/1246121570/

2 ：

p2でスレ立て出来ませんでした。鳥はついていませんが、私がスレ立てを行いました。

3 ：

まだ今日一日終わっていませんが、スレが改まりましたのでまとめます。
（簡単な経緯）
エアタリスレの排除を意図して、忍者導入を提案する人が出たが忍法帖そのものが
解散となり、次にローカルルールに追加文を記載する提案をして来たことを巡り、
議論が続いています。
一度提出された申請は、運営により認可されませんでしたので、引き続いて議論が
続いていますが、今の所必ずしもルール追加について、合意が取れてはいません。
ルール追加案（審議中）
（運営により却下）
　　「外部掲示板・アフィリエイトサイト・などの話題は禁止です。　
　　　宣伝→宣伝掲示板　ネットウォッチ→ネットウォッチ板」
（前スレ732）
　　　「外部サイト・掲示板に対するヲチ行為に関わるスレやレスは禁止」
（前スレ823）
　　　「アフィリエイトサイトの話題は禁止です。　宣伝→宣伝掲示板
　　　　外部掲示板などのネットウォッチ→ネットウォッチ板」

4 ：

（LR追加に関して基本となる疑問）
・宣伝　→　具体的にどれが宣伝？GLで禁止されてる上にLRを加えても意味ないよ
・乱立　→　GLで対処されているし、LR追加してもこまめに申請するしか無いのは同じだよ
・ヲチ　→　禁止する理由は？　禁止されては困るようなヲチも有るよ
・とにかくエアタリが憎い　→　俺たち関係ないし
（これまでの議論の状況）
・宣伝
　-具体的にどれが宣伝に当たるのか、URLで示した回答はまだない。
　-また、GLに重ねてLRを設定することは「可能」との見方については理解が得られたものの
　　その「必然性」については、十分説明できていない。特にエアタリスレ以外での問題点の
　　説明がまだ無い
・ネットウォッチ（ヲチ）
　-「当板の趣旨に必要な範囲内であれば ネットウォッチとは言いません。 」という説明
　-　それは一般的な理解ではないし、特にこの板に初めてくる人はそうはとらえないという反論
　-　一般のスレでは現状のレベルのネットウォッチ行為が何も問題ないのに、LRを追加する
　　必然性は無いのではないかという反論
　-　ANAや空港のwebの中にも、ブログへのリンクや掲示板機能があり、「ネットウォッチ」
　　を排除することは、この板の利用を著しく阻害するという意見
ここに挙げられた論点以外の話題は、別スレで行ってください。
また、特にネットウォッチを排除しようとしている人は、自分の思い込みでなく、ネットウォッ
チ禁止をしても一般の議論に影響が無いという根拠を示してください。他の板での状況などを
説明してくれれば良いと思います。
あなた方にとっても合意する人を増やす上で必要なことです。現状では賛成する意見は多くは
ありません。

5 ：

乙です。

6 ：

otu
早く決着つけてほしいな

7 ：

公平にまとめられないような人が自治スレで何してるんだろうか

8 ：

732 自分：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2012/10/14(日) 09:00:38.03 ID:0FYGK12f0 [1/6]
エアタリフにこだわっている人がいるので
696がおかしなて提案になってしまってように思います。
ここまでの議論はエアタリフスレのみを選択的に排除する話ではないので
５の変形として
「外部サイト・掲示板に対するヲチ行為に関わるスレやレスは禁止」
というのなら726の方も合意できるのではないでしょうか。

9 ：

>>8は前スレからのコピペ

10 ：

「外部掲示板・アフィリエイトサイト・などの話題は禁止です」は禁止です。
by運営

11 ：

>>8
>>3にそれも書いてもらってるじゃん。何が不満？

12 ：

>>1
スレ立て乙です。
新スレに移行したので、少し長くなりますが前スレ823
(http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/airline/1246121570/823)
の提案を推進する立場でレスします。
宣伝について
・具体的にどれが宣伝に当たるのか、URLで示した回答はまだない。
　本当はエアタリフスレ住人で、正常化を願う人が抽出するのがいいのですが、誰も
やらないようなのでやります。
(1)レス番1にURLを記入
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/airline/1331128594/1
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/airline/1347913483/1
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/airline/1350421344/1
(2)意図的な重複スレ・偽スレ立て
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/airline/1340290969/1
　他に削除依頼で削除されたスレが今年だけで10スレ程度あるかと
(3)必然性のないスレ上げ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/airline/1331128594/873-874
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/airline/1331128594/877
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/airline/1331128594/882
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/airline/1331128594/887
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/airline/1331128594/893
　以下略。大杉です。
　ざっと見積もって上げレスのおよそ2/3は必然性のないスレ上げです
・GLに重ねてLRを設定することの「必然性」
　エアタリフスレが当板にふさわしくない理由は「アフィの宣伝」と「ネットウォッチ」
ですから、「アフィの宣伝」と「ネットウォッチ」は当板で取り扱う話題ではないことを
LRに記述する必要があります。
・エアタリスレ以外での問題点
　問題があるとすれば、
お勧め修行僧ブログ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/airline/1332399398/l50
が該当しますが、当板にこのスレはなくても困らないし、ヲチ板に航空系ブログをヲチする
スレを立てたらどうでしょうか。
（自治スレでLRの議論が始まってから故意に立てられたスレはスルーで）

13 ：

連続投稿失礼します。
ネットウォッチ（ヲチ）について
・「外部掲示板などへの誘導やそれらからの引用は、当板の趣旨に必要な範囲内であれば
ネットウォッチとは言いません」の件
　誘導や引用をネットウォッチに含めるほうが恣意的な解釈ではないでしょうか。
　なお、何が何でも前スレ823の案文でなければダメとは思っていません。むしろどの字句を
どう修正すれば受け入れ可能か提案して欲しい。
・一般のスレでは現状のレベルのネットウォッチ行為が何も問題ないのに、LRを追加する
必然性は無いのではないかという反論
　上記のとおり、誘導や引用は、提案のLRを追加しても制約を受けません。
　当板で、その範囲を超えてネットウォッチをやらなければならない必然性がありません。
・ANAや空港のwebの中にも、ブログへのリンクや掲示板機能があり、「ネットウォッチ」
を排除することは、この板の利用を著しく阻害するのではないか
　エアラインや空港の公式ブログや掲示板であっても、当板で誘導や引用の範囲を超えて
ネットウォッチをしなければならない必然性はなく、提案のLRを追加してもエアラインや
空港のスレッドでの議論を阻害しません。
　むしろ、ネットウォッチ行為はヲチ板に移動していただくほうが、住み分けにより双方の
スレが円滑に進行するのではないでしょうか。
最後に >>3 について
今回の議論の範囲ではないのですが、将来、忍法帖の議論が必要になった場合に誤解を招く
おそれがあるので訂正をお願いします。
「忍者導入を提案する人が出たが忍法帖そのものが解散となり、」
の部分ですが、忍者と忍法帖の意味をあべこべにとらえていらっしゃるようです。
「忍法帖導入を提案する人が出たが忍者そのものが解散となり、」
です。（忍者は解散しましたが、忍法帖は今もあります）

14 ：

まずは現状認識から入るべし。
エアライン板の現状は極めて平穏。
おかしな連中は存在するが、隔離スレの中だけで好きにやってて、一般スレへは出てきていない。
ごく少数（ひょっとすると、一人だけ？）の潔癖症患者以外は誰も困っていない。
ローカルルール改訂等、余計なことをする必要なし。

15 ：

おかしな連中と呼ぶやつが何度もここに書き込んでるけど、つまりここも隔離スレってこと？

16 ：

>>15
そのおかしな連中（おそらく一人）だって内容の善し悪しは別として
自治スレにルール改正について書き込む権利ぐらいは認めてやらないと。

17 ：

>>12
> 宣伝について
> ・具体的にどれが宣伝に当たるのか、URLで示した回答はまだない。
> 　本当はエアタリフスレ住人で、正常化を願う人が抽出するのがいいのですが、誰も
> やらないようなのでやります。
> (1)レス番1にURLを記入
前にも有ったと思うが、まず１にURLが書いてあると宣伝なのか？本当にそうなのか？
冷静に考え直してまずその理屈から常識で判断して欲しい。
もし本当にそうなら、２ちゃんのスレほとんど宣伝だらけだね。
> (2)意図的な重複スレ・偽スレ立て
それは宣伝かどうかは関係なく、単なる重複でしょう。意味の無い区分ですな。
> (3)必然性のないスレ上げ
> 　ざっと見積もって上げレスのおよそ2/3は必然性のないスレ上げです
上の(1)と同じで、スレ上げすなわち宣伝という思考回路がまず納得できないんだが。
どうして根拠も示さず、自分の脳内で考えたトンデモ理論を、さも事実であるかの様に
前提にして話を始めちゃうの？
(1)-(3) 全く宣伝であることを示してることにはならないです。

> ・GLに重ねてLRを設定することの「必然性」
> 　エアタリフスレが当板にふさわしくない理由は「アフィの宣伝」と「ネットウォッチ」
> ですから、「アフィの宣伝」と「ネットウォッチ」は当板で取り扱う話題ではないことを
> LRに記述する必要があります。
それはあなたの希望に過ぎないでしょう？エアタリスレがあっても別に困らない人が大多数です。
その前提からすれば、GLにLRを重ねる必然は全くありませんな。
>
> ・エアタリスレ以外での問題点
> 　問題があるとすれば、
> お勧め修行僧ブログ
> http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/airline/1332399398/l50
> が該当しますが、当板にこのスレはなくても困らないし、ヲチ板に航空系ブログをヲチする
> スレを立てたらどうでしょうか。
あなたにそれを決める権利はありませんな。その前提で考えれば、エアタリスレ以外の
普通のスレへの影響は甚大で、そのようなルールを認めるわけにはいかない。

> （自治スレでLRの議論が始まってから故意に立てられたスレはスルーで）
いや、同じ条件で議論しましょう。あなたには故意かどうかも証明できない訳ですから。

18 ：

>>17
まったくの同意です。
お見事です。

19 ：

>>13
> ネットウォッチ（ヲチ）について
> ・「外部掲示板などへの誘導やそれらからの引用は、当板の趣旨に必要な範囲内であれば
> ネットウォッチとは言いません」の件
> 　誘導や引用をネットウォッチに含めるほうが恣意的な解釈ではないでしょうか。
誘導や引用とか関係なく、ネット上の情報をを定期的に見ることをネットウォッチと言います。
それ以外の細かい条件はありません。あなたはそれを全部排除しようとしてます。
> 　なお、何が何でも前スレ823の案文でなければダメとは思っていません。むしろどの字句を
> どう修正すれば受け入れ可能か提案して欲しい。
それはあなたの仕事です。こちらは受け入れも何も、現状維持で何も困ってません。
ごく少数の人のわがままにつきあう筋合いは無い。

> ・一般のスレでは現状のレベルのネットウォッチ行為が何も問題ないのに、LRを追加する
> 必然性は無いのではないかという反論
> 　上記のとおり、誘導や引用は、提案のLRを追加しても制約を受けません。
十分それが示されていません。ネットウォッチを排除されたら、多くのスレが制約を受けます。
日本語がわかる人なら普通にわかるはずですが。
> 　当板で、その範囲を超えてネットウォッチをやらなければならない必然性がありません。
あります。
> ・ANAや空港のwebの中にも、ブログへのリンクや掲示板機能があり、「ネットウォッチ」
> を排除することは、この板の利用を著しく阻害するのではないか
> 　エアラインや空港の公式ブログや掲示板であっても、当板で誘導や引用の範囲を超えて
> ネットウォッチをしなければならない必然性はなく、
ネットウォッチをする必然性はあります。
> 提案のLRを追加してもエアラインや 空港のスレッドでの議論を阻害しません。
常識的にその表現では阻害しますし、他の板の例でもそのようなLRの例は知りません。
> 　むしろ、ネットウォッチ行為はヲチ板に移動していただくほうが、住み分けにより双方の
> スレが円滑に進行するのではないでしょうか。
議論が分断してしまうのでナンセンスな提案です。自分のしたいことしか目に入らない様ですね。

20 ：

まあこの人がやりたいことに一番良い表現は、
「エアタリスレは禁止です」
だろ？それ以外はどんな表現でも影響を受けるスレが出るのは当たり前。ネットウォッチは
現状２ちゃんのどの板、どのスレでも普通に行われていることだから、それをLRの制限事項
に加えようとすること自体が不可能。
作りたいローカルルールが先に有って、それに合わせて今あるエアタリに関係ないスレまで一緒に追い出そうって
そりゃいくらなんでも無理だよ。
いっそのこと「エアタリスレは禁止です」でLR申請したらどうだろう？それでもうあきらめがつくんじゃない？

21 ：

改めて考え直して見ると、ルール改正したい人（おそらく一人）は
「エアタリが憎いから」ではなく「エアライン板そのものが憎い」から
ルールを改正して、そのほとんどを見せないように機能させないようにとしたいのではと思ってしまう。

22 ：

なんかキャッチセールスと同じだよな。
「もしもし、今度売り出す新しいマンションですが今だけ、あなただけに・・・、今なら・・・」
　「いや、要りませんから」
「いやそういわず、良い話なんですから」
　「いや、結構ですから」
「なんでそんなことを言うのです？じゃあどういう物件なら買ってもらえます？」
　「要らないんです」
「そんなはずは無い、あなたにはエアタリを追い出す義務があるんだ。一緒に考えましょう」
　「え？なんですかそれ？」
「エアタリは憎いんです。あなたもそうでしょう？一緒に追い出しましょう」
　「は？」
「少々他のスレが犠牲になっても構いません。とにかく追い出さないといけないんです。
　どういうルール文なら受け入れてもらえますか？」
　「要りません」

23 ：

>>15
隔離病棟だってそれなりに居心地がいいのだろう。
その病棟が無くなって放り出されるかもしれないという危機感を
持った患者がなんらかのアクションを起こしても不思議ではない。
寝た子を起こしてしまったようなものだ。
>>12-13
この板は、「あれも禁止、これも禁止」の『排除の論理』とは正反対の向き、
すなわち「削除ガイドラインの範囲内なら誰でも歓迎」でずっとやってきたんだ。
その結果が現在のそれなりに平和な板だ。
排除の論理を無理に入れようとするから猛反発を食らうんだよ。

24 ：

前スレ732はいいまとめだと思うのだが
これすら受け入れられないのですね
よくわからないです

25 ：

>>19
> >>13
> > ネットウォッチ（ヲチ）について
> > ・「外部掲示板などへの誘導やそれらからの引用は、当板の趣旨に必要な範囲内であれば
> > ネットウォッチとは言いません」の件
> > 　誘導や引用をネットウォッチに含めるほうが恣意的な解釈ではないでしょうか。
>
> 誘導や引用とか関係なく、ネット上の情報をを定期的に見ることをネットウォッチと言います。
2chではそうではありません
よくご確認されたほうがよろしいかとおもいます

26 ：

どこで確認すれば良いですか。

27 ：

前スレがdat落ち間近なので、
dat落ちスレを読めない人へ；
エアライン板自治スレ
http://mimizun.com/log/2ch/airline/1246121570/
http://logsoku.com/thread/awabi.2ch.net/airline/1246121570/
おっと、mimizunもlogsokuも広告バナーがあるな。
アフィサイトの宣伝になっちゃうｗｗｗ

28 ：

>>25
ではニコニコ大百科を見てみましょう。
http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%B2%E3%83%81
>ヲチとは、ウォッチ（Watch）またはウォッチング（Watching)を意味するネットスラング。
>ざっくり言えば、ネットの内外を問わず、個人や企業、メディア、サイト、国家などを観察
>してニヤニヤするという極めて悪趣味な行為。雰囲気としては昆虫観察や野鳥観察のように
>「対象に気づかれぬようひっそりと遠巻きに見守る」ニュアンスがある。
どこにも誘導だの引用だのの限定はありませんよ。

29 ：

正式に代案を提案します。
「エアタリスレは禁止です」
これならば、>>24の人も、前スレで鳥をつけていた人も満足してもらえるのではないでしょうか？
これで申請を出しましょう。

30 ：

（念のため）
わかってるから、「それは〜」は書くなよ。書くなよ、書くなよw

31 ：

>>28
>「対象に気づかれぬようひっそりと遠巻きに見守る」ニュアンスがある。
これだと逆にエアタリスレはネットウォッチじゃ無いのではないか？思いっきり認識されてるじゃんw
つまりそのLRではエアタリは除外ということになりますな

32 ：

↑あー除外というのは、エアタリにそのルールを適用するのは除外という意味ね

33 ：

なんだかかわいそうですね

34 ：

◆JpC56oB9j5/jさんがかわいそうということ？

35 ：

今日もいくつかの議論の応酬はありました。
・>>12-13において基本となる疑問への反応がありましたが、まだ噛み合っていません。
　特に何が宣伝に該当するかどうかについて、説明がありました。（>>12）しかしながら
　一つの見方としては成立するかもしれませんが、その後反論や反対が多く(>>14,17-19)
　逆に>>12の見方を支持する意見は自治スレ内でも今の所皆無の様です。
　エアタリスレが宣伝を目的としたものであると主張には、もっと根拠が必要です。
・またエアライン板の成立時の議論を無視した禁止事項追加ではないか？という意見が
　再び呈示されました。(>>23）大変重要な点ですので、提案者はこれにも意味のある
　反論をしてください。
・特にネットウォッチ禁止の妥当性についてもう少し深い議論がありました。
　「外部掲示板などへの誘導やそれらからの引用は、当板の趣旨に必要な範囲内であれば
　ネットウォッチとは言いません」という提案者の見方が、何も付記せずとも、初めてこの
　板を訪れた人でも了解できるような内容かどうかについては、残念ながらこれも提案者の
　解釈はかなり特異であることが、ニコニコ大百科などの引用で示されました。
　逆に、エアタリスレは、ニコニコ大百課の定義に従えば、ネットウォッチとは言えないの
　では無いかという問題提起もされました。>>31
　追加ルール提案者は、偏った見方でなく、最初にこの板を訪れる人の目線で、この表現が
　どういう意味を持つかをもう一度考え直してください。
・最後に、LR追加文の第４案が呈示されました。>>29
　こちらについても候補として取り上げますので、議論をお願いします。
・最初に書きましたが、日曜日の夜２３：５９を期限としますので、根拠を補強する人は
　がんばってください。

36 ：

提案者の説明の仕方には共通した欠陥があります。
わかりやすい例で言えば、「犬は猫である」と言う有名な詭弁の話をしましょう。
「猫は四つ足であり、ほ乳類である。また、人間のペットとして世界中で多く飼わ
　れている。さて、犬は四つ足であり、ほ乳類で、ペットである。全て猫の性質を
　満たしている。よって犬は猫である。」
「エアタリスレは宣伝スレである」という説明はこれと全く同じ詭弁の構造が用い
られています。提案者は意図しているかどうかに関わらず、今後注意して、論理的に
正しい説明を心がけるようにしてください。

37 ：

>>33
袋だたきだからなあ
でも仕方ないよ。自業自得。

38 ：

>>25
> 2chではそうではありません
> よくご確認されたほうがよろしいかとおもいます
断定だけで言い捨てられているレスは、反論としては取り扱いませんので、ご注意ください。
必ず題意呈したことの根拠が、自分のレスの中で完結して示されていることを心がけてください。

39 ：

◆iB/oZWEbQIを支持します。良くここまで理路整然と追いつめられるね。
追いつめ過ぎのような気もするが。（もうちょっとじわじわといたぶる方が面白い）
あと、宣伝スレとネットウォッチスレって、矛盾してるんじゃないの？
ウォッチは観察してニヤニヤする者という定義だから、批判や嘲笑や、内容についての批判や
晒しあげを含む。それらをやってたら宣伝にはならないだろう。
この点はどう説明する？

40 ：

宣伝と言ってもポジティブな宣伝ばかりではなくネガティブな宣伝があることは考えなくても良いの？
褒め殺しというのもあるし。

41 ：

理由も必要でしょうから
いっそのこと『エアタリが憎いからエアタリスレは禁止です』でLR申請したらどうでしょうか？
これがルールを改正したい人（おそらく一人）のいちばん言いたかったことではないだろうか。

42 ：

>>41
それで行きましょう。日曜日夜半に決着つけよう。

43 ：

>>40
普通の宣伝かどうかさえ、はっきりしないのに、更にネガティブな褒め殺しとかって
証明不可能だろ？結論ありきで後から理屈つけても誰も納得しないぞ。

44 ：

「ネガティブな褒め殺し」
例）◆JpC56oB9j5/jさんはいつも板全体のことを考えて下さり
　　ていねいな表現を使用しての自治への提案や投稿や
　　お忙しい中、たくさんの同じようなスレを立てて下さり
　　住人全員でとても感謝しております。

45 ：

なんかどんどん論理のほころびが。
★エアタリが宣伝かどうかは完全に説明し切れていない。むしろ疑問の方が大きい。
★エアタリがネットウォッチかどうかさえも、疑問と言える（コッソリ観察という定義にそぐわない）
★宣伝、ヲチともに根拠が薄いことを自覚しているので、両方合わせて排除を決めつけているけど、
　・両方とも根拠が薄い
　・この２つは相反するものであり、根拠が薄い者同士を重ねても逆にますます根拠が薄くなる
★自分の都合だけが頭の中に有って、板利用者の目線で語句の意味を考えていない
★エアタリを追い出す為のルールに意味を持たせる為に、他の無関係なスレまで難癖つけて
　追い出そうとしている。一般の住民にとっては百害あって一利無し
いやあ、本当に「エアタリ憎し」鹿頭に無いとしか思えない。悪いけど断固反対だな。

46 ：

ネットウォッチ板を見てこられてはどうでしょうか？

47 ：

こりゃあたまげたあ!
http://www.youtube.com/watch?v=Wnn0gKoc8jI

48 ：

>>46
２ちゃんねるの中だけではなく、たまには外の世界を見てみてはどうでしょうか？

49 ：

2chの板の自治の話ですからねえ
いやはや

50 ：

>>35
宣伝について
　GL追加に反対の人は、原理的に不可能な立証を求めています。
　2chは匿名掲示板なので、投稿者がエアタリの利害関係者であるか不明です。
　その前提で投稿が宣伝かそうでないかは、投稿内容と投稿パターンで判断します。
　>>12 で示した投稿は、その内容とパターンから宣伝といえます。
　投稿者は、宣伝でないなら、宣伝のような投稿を控えるべき。
　この点で、「犬と猫の詭弁」とは明らかに性質が異なります。
エアライン板の成立時の議論を無視した禁止事項追加ではないかという視点について
　その結果、何年たってもエアタリフスレの荒らしがなくならないのではないでしょうか。
　LRは永久不変ではありません。状況に応じて変更・追加すべきです。
ヲチについて
　議論ではなく言葉遊びになっていませんか。
　前スレ823の提案では、「外部掲示板禁止」は認められないという管理人の指摘もふまえ、外部掲示板などの
話題について「禁止」という表現をやめ、ヲチはヲチ板へという誘導にとどめました。
　ヲチの意味について見解の相違はありますが、LRにヲチをヲチ板に誘導する文言を追加しても、当板での正常な
議論を阻害しません。

51 ：

>>50
> >>35
> 宣伝について
> 　GL追加に反対の人は、原理的に不可能な立証を求めています。
そんなことは無いですよ。明らかに(1)(2)(3)だけでは該当するスレが２ちゃんの中に
数多く存在します。それら全てが宣伝だというのにはあまりにも無理があります。
(1)(2)(3)は宣伝であることの証明にはならないということです。
宣伝というのは、常識的には、「今なら〜％引き」とか、「ポイント２倍」とか、
「あなたの求めているのが〜」、「体力の衰えを感じたら〜」とか誘導するものではな
いですか？そういう、宣伝の本質的な部分がよく分かる例示をエアタリスレについて
してみたらどうでしょう？
エアタリスレが本当に宣伝であれば、簡単にできることではないでしょうか？
もしそれが出来ないのなら、エアタリスレは宣伝スレではないと言っていいのでは？

52 ：

>>50
> エアライン板の成立時の議論を無視した禁止事項追加ではないかという視点について
> 　その結果、何年たってもエアタリフスレの荒らしがなくならないのではないでしょうか。
> 　LRは永久不変ではありません。状況に応じて変更・追加すべきです。
また、同じことになりますが、可能と必要は違います。可能であれば何でもやるべきなのでしょうか？
LRが状況や必要に応じて変更／追加することは可能というのはその通りですが、必要の無いことは
すべきではありません。
現在大多数があなたの趣旨に納得していない以上、過去に板で合意された板の趣旨、コンセプトは生き
続けています。
あなたの使用としていることは、単純にLRの一文を追加というだけではなく、過去の合意を覆すような
強い禁止、制限を初めてやろうとしているから問題なのです。

53 ：

>>50
>>12 で示した投稿は、その内容とパターンから宣伝といえます。
=>宣伝とは言えません。
　「さよならエアタリ」という題名で「エアタリもういらないだろう」との説明になっています。
　　これのどこがエアタリの宣伝なのでしょうか。
　★むしろ、エアタリに恨みを持つ者がその内容からスレを立てたと考えられます。
＞エアタリフスレの荒らしがなくならないのではないでしょうか
他の関西三空港系のスレやJALやANAが事故を起こした時の荒れ方に比べればまだマシ。
荒らしているといってもおそらく２〜３人がエアタリスレの中で隔離されて騒いでいるだけで
板全体を荒らしているわけではないようなので
むしろエアタリスレの隔離スレとしての効果は認められます。
エアタリスレが無くなって、むしろ他スレで「精薄」「精薄」と騒がれる方が迷惑です。

54 ：

>>50
> ヲチについて
> 　議論ではなく言葉遊びになっていませんか。
言葉遊びだとしたらなおさら、ネットウォッチというだけで議論を排除することは出来ませんよ。
> 　前スレ823の提案では、「外部掲示板禁止」は認められないという管理人の指摘もふまえ、外部掲示板などの
> 話題について「禁止」という表現をやめ、ヲチはヲチ板へという誘導にとどめました。
誘導もLRに記載されれば、削除対象となる可能性はあります。
削除対象かもしれないという恐怖心を、普通のスレの普通のウォッチに対して課す必要がどこに
あるのですか？
> 　ヲチの意味について見解の相違はありますが、LRにヲチをヲチ板に誘導する文言を追加しても、当板での正常な
> 議論を阻害しません。
あなたがそう思ってるだけでは全くダメです。最初にこの板に来て、その文を見る人の気持ちになって
考え直してください。
あなたがどんなにがんばっても、エアタリ以外に影響を与えずに、ネットウォッチを排除することは
できません。自分の気持ちに正直になって、
「エアタリスレは禁止です」とダイレクトにやりたいことを表現したどうですか？
それでルールが認められなかったとしたら、あなたのしたいことは、元々出来ないということです。
あきらめてください。

55 ：

孤軍奮闘でかわいそうな気はするが、元々自分勝手な動機なんだから仕方ないよね。
この回でウマくいかなかったらもうあきらめてね。

56 ：

> この回でウマくいかなかったらもうあきらめてね。
今や焦点はそこだな。あきらめるか、また手を替え品を変えてやってくるか。
そう考えると、とりあえず「エアタリ禁止」で本当に申請だけはしてみて、
却下されることを重ねておくのも手かな？

57 ：

かわいそうですね

58 ：

その内に「自治スレが嫌いだから『自治スレは禁止です』」も一緒に申請したいのでは？

59 ：

>>57
ほんとだね
>>58
そうしようかw

60 ：

>>58
そういう表層的なレスしかできないって悲しいですよね
何が議論されているか理解しようとしないか
あるいは議論されている内容が個人的に（経済的に？）まずいのか
そういう感じでしょうか

61 ：

本日のまとめです。締め切りまであと48時間を切りました。
締め切りの時点で一旦議論は凍結します。月曜日の日付の投稿は、判断から除外します。
その時点でこのスレの総意として申請を行うか、行うとしたらどの案にするかを決めます。
決定は、私が行いますので、ご容赦ください。今の所、第２案第３案を申請する可能性は
低いということは予め申しておきます。
選択は第４案で申請するか、申請そのものをしないかになりそうです。第２案第３案の
提案者ががんばって論旨を明確にできればこの限りではありません。
・第４案の修正案で『エアタリが憎いからエアタリスレは禁止です』が示されましたが、
　これはさすがに真剣に実現を目指した申請とは言いにくいでしょうから、元の第４案
　のままにしておきたいと思います。>>41
・提案者から追加説明がありました。>>50
　その後、すぐに複数の人から疑問、反論が続きました。 >>51-54
（エアタリは宣伝かどうか？）
　原理的に不可能な証明を求めているという反論ですが、もともと証明が不可能なことを
　根拠にルールを作ることは出来ません。良く考え直してください。
　あなたの考えに（単発IDの無根拠な賛同意見でなく）論拠をサポートしてくれたり、同意
　賛同してあなたを支えてくれる人を増やす為には、説明が必要です。
　今の所そうした協力者はほとんど居ないことは明らかですので、状況は大変厳しいです。
（エアライン板の成立時の議論）
　「この板にエアタリスレが無くならない」を根拠に、「変えるべき」という主張ですが
　もともと板設立時にエアタリスレをなくそうという趣旨は無かったと思います。
　この点で話が噛み合っていません。違う論拠で初期の板のコンセプトを曲げる提案を
　の妥当性の説明をしてください。他の人があなたの考えを理解するの必要です。
（ヲチについて）
　こちらも噛み合っていません。「正常な議論を阻害しません」と言い切って終わりで
　はなく、その根拠となる理屈を、例えば他の板の事例を調べるなどして示してください。
・>>46-49,57-60のような煽り、言い捨ては、議論から除外して判断します。

62 ：

あと、追加です。第４案の提案者は、提案理由を同様に明確に記述してください。
申請文には記載しませんが、申請時までに必要です。

63 ：

>>62
それでは、第４案「エアタリスレは禁止です」についての理由です。
（事実）
・エアタリという外部掲示板を題材にしたスレがエアライン板の中にある（１００％真実）
・そのスレの存在を嫌う一部の人が居て、忍法帖を導入しようとしたり、板のルールを
　変えようとしている。（１００％真実）
・忍法帖が実行力を失っても、また自ら出したルール変更申請が却下されても、懲りずに
　延々とルール追加にこだわっている（１００％真実）
・その主な動機は、エアタリスレをエアライン板で禁止することであり、それを直接ルール
　文に出来ないと思っているので、他の健全なスレにまで影響を及ぼしかねない広範囲な
　除外を示すルール文を押し通そうとしている。（おそらく実態に近い）
（前提）
・エアタリスレは、大部分の住民にとっては有っても無くても良いスレ。有っても見なけれ
　ば大した影響は無いし、無くても確かに全く困らない。（一部の人は反論があるかも）
・一方でこのルール変更申請者がいつまでもこの件に固執し、他のスレへの影響を見て見ぬ
　振りをしてルールを無理矢理追加しようと、この先長期にわたり暴れるのは板全体の利益
　に反する。（完全とは言わないが、多くの人の共通した考え）
（結論）
・一部の人間の不合理な要求に屈するのは潔しとはしないものの、それほどまでに言うな
　らば、最小限の影響で済む表現において板ルール申請を行い、本人に納得してもらう方が
　長期的に見ても混乱が少なくて済む。
・従って、最も影響範囲が明確で、他のスレへの害がない「エアタリスレは禁止です」の
　LRを追加することで、この状況を打開したい。
（板ローカルルール追加文案）
　「エアタリスレは禁止です。」
以上宜しくお願いします。

64 ：

やはり板ローカルルールを変更するには、それなりの理由が必要だと思います。
まして今回の場合には、ルール変更提案者の理由が自らわざわざ述べており明白です。
だからこそ提案理由をはっきりさせることで提案者もすっきりするのではないのでしょうか？
（板ローカルルール追加文案２）
「エアタリが憎いからエアタリスレは禁止です。」
以上宜しくお願いします。

65 ：

どこにそういう提案理由が書いてあるのでしょう？

66 ：

第３案を推進します。
（エアタリスレは宣伝か？）
　「特定アフィサイトの話題を扱うスレをレス番1にURLを記入して立てる」「特定アフィサイトの話題を扱うスレを故意に
重複させる」「必然性がないスレ上げで板の上位に特定アフィサイトの話題を扱うスレを複数持ってくる」といった行為は、
アフィの宣伝とみなされて当然です。
　むしろ、2chでこのような行為を繰り返しているにもかかわらず宣伝とされないケースがあれば教えていただきたい。
（エアライン板の成立時の議論）
　当板成立時に、エアタリフスレをなくそうという趣旨があったか記憶がさだかではありませんが、航空・船舶板時代から
エアタリフスレの宣伝や荒らし行為を問題視する見方は少なくなかったかと。
（ヲチについて）
　例えば　育児板やゾイド板にはヲチをヲチ板などに誘導する記述があります。
　私はそこの住人ではないので詳しくはわかりませんが、それによる不自由はなさそうです。
（第４案「エアタリスレは禁止です。」の提案について）
　>>63 の提案理由は恣意的で同意しかねる部分があります。
　しかしながら、前スレでの議論の中でも「エアタリスレを追い出せ」「エアタリスレは禁止しろ」という趣旨のレスは
少なからずありました。
　私は第３案を是としますが、第４案でLR申請して却下された場合は改めて第３案を申請することを条件に、第４案を
推す意見が多いなら第４案での申請も受け入れます。

67 ：

締め切りが近づいてきましたので、少しこまめにまとめます。
・第４案についての提案理由が呈示されました。>>63　これを理由として採用します。
・第４案の変形として、「エアタリが憎いからエアタリスレは禁止です」が提案されました。>>64
　こちらは、第２案或は第３案の提案者の意図を推測したものが、提案理由となっています。
　しかしながら後に本人から第４案（元）の条件付き支持があったため、この変形案は理由を
　失ったので、今回は棄却とします。ご了解ください。
・第３案の理由がこれまで一番充実した形で示されました。>>66　まずは感謝します。
　ただし宣伝についてはまだ充分な論拠が無いと思われます。URL記入、重複、スレ上げ
　の３点だけでは宣伝スレと認めるのに必要充分な条件では無いという意見が有ったので、
　私からも根拠と反論を促していますが、これまでの主張のリフレーズにとどまっていて、
　議論は深まっていません。
　設立時の経緯についての説明はむしろ逆ではないかと思います。問題視があったのにも
　関わらず、あえて禁止事項とはしないという合意が成立したということが、今までの議論
　で述べられていたのですが、「問題視が少なくなかった」だけでは、話が噛み合いません。
　ヲチについて、その２つの板でネットウォッチ板へ誘導するルール記述があることは確認
　しました。ただし実際それらの板を見てみると、まさに>>1に外部板のURLを上げ、ウォッ
　チに相当する行為をしているスレも複数見受けられます。ここからはエアライン板として
　どうするかと言うことになるかと思いますので、残された時間でご議論ください。
　これについては多少進展したことは認めます。
・上記項目と同じレスにおいて、「第４案でLR申請して却下された場合は改めて第３案を
　申請することを条件に、第４案を 推す意見が多いなら第４案での申請も受け入れます。」
　との表明がなされました。
　この条件については断固却下します。既に長期にわたってこの件について議論を重ねて
　おり、申請するかどうか、どの案で申請するか、それが採用されるかどうかの結果を以て
　決着とすべきです。エアライン板開設の２００６年からの６年間で起きた状況変化を十分
　考えて、真剣に議論した結果と見なすべきであり、自分の提案が通るまで短期間に問題提
　起を繰り返すという行為は認められるべきではありません。
　次回見直す必要があるとすれば、特別な状況変化が無い限り、少なくとも前回のエアラ
　イン板ルール策定以後経過した時間（５〜６年）に相当する時間を経てからです。
　また、これが守られないときは、そのこと（短期間に問題提起を繰り返すこと）自体が、
　あなたにとっても致命的な反対理由となります。

68 ：

残り約２４時間となったところで、いまのところ、以下の選択肢があります。
・申請しない。
・第３案を申請
・第４案を申請
それ以外の選択肢の提案もまだ可能ですが、時間的に根拠を充分説明し、多くが納得するように
議論するのは難しいと考えてください。（禁止という訳ではありません）
さて、第３案は２つの文から成っています。
第３案第１文　アフィリエイトサイトの話題は禁止です。　宣伝→宣伝掲示板
第３案第２文　外部掲示板などのネットウォッチ→ネットウォッチ板
この第１文については、第２文の妥当性が残り時間で十分認められるかどうかということに
応じて、連動した扱いにします。すなわち、ネットウォッチ板への誘導を主な項目として、
ついで的な扱いで、GLで対処できる第１文も念のため記載するという扱いです。
GLに重ねてLR記述することは「可能」ですが、「必要」とする根拠は十分認められませんで
したので、今の所この扱いにします。
最終的に第１文だけの単独申請も可能性はありますが、おそらく提案者もそれは望んでは居
ないのでは？

69 ：

本人認定とか簡単にするもんじゃないですよ、おじさん

70 ：

>>67
「第４案でLR申請して却下された場合は改めて第３案を申請することを条件に、第４案を推す意見が多いなら第４案での
申請も受け入れます。」 の条件が認められないなら、第３案を強く推します。
　理由　「外部サイト禁止」が却下されましたが、特定サイトを名指しで禁止するローカルルールは同様に却下される
可能性が強いからです。
>>68
　第３案第１文と同第２文の扱いについて、了承します。
　GLに重ねてLRに宣伝禁止の文言を入れた背景として、エアタリスレを念頭に「宣伝ならヲチ板でもダメではないか」と
いう意見がありました。第２文が重要で、第１文はアフィサイトの宣伝はヲチ板でも不可で2ｃｈでは宣伝板でしか
できません、という補足的な位置づけです。

71 ：

>>70
> 　理由　「外部サイト禁止」が却下されましたが、特定サイトを名指しで禁止するローカルルールは同様に却下される
> 可能性が強いからです。
理由として、「それが私のやりたいことではありません」でなく、「却下される可能性が強い」
をあげるというのはどういうこと？
やはり、そのままでは却下される可能性が強いから、本来やりたいことをねじ曲げてルール提案
してることを認めたの？他の巻き添えになるかもしれない、板内の健全な会話のことは無視して？
なおさら第３案は承服しかねる。
>>67のネットウォッチの議論について
エアライン板では、健全な会話、充分な情報を得る為に、ネットウォッチをする必要があります。
エアタリスレの存在も含めて、ネットウォッチ行為により何か困っていることがあるという住民
は、該当スレ関係者以外は、ごく少数です。スルーすることで全く問題はありません。
したがってネットウォッチを他の板へ誘導する必要はありません。

72 ：

>>68
第２文もGLで対応できるんだよね。個別に板違いの移動申請で良いのではないか？
サーバーが違うから削除でも別に構わないけど。
>５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
>スレッド
>　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
>　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
補助的に作るローカルルールとしても「ネットウォッチはネットwatch板へ」だけでは
板の趣旨を補強することにはならないんじゃないの？エアラインに関する話題が５０％以上とか、
エアラインに関係ない個人の挙動をウォッチするレスが主体だ、とかもう少し具体的に
書かないと、意味が無い。
別に誰も困ってはいないし、特に排除する理由もないのではないか？初期の板移転の
頃に比べて、今は全然おとなしいし、むしろ活動は低下していると言っていい。部外者
からみれば、取り立てて騒ぐほどのレベルではない。

73 ：

ネットヲチってどこかのサイトを見ることじゃなくって
掲示板の参加者を揶揄するような観察行為のことですよ

74 ：

揶揄するような観察行為とは？？？
具体的に教えてください。

75 ：

どういう行為かというとこういったスレを見ればおわかりになるかと
【東日本震災】エアタリフについて語る149【応援】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/airline/1350421344/
さよなら　エアタリフ　操縦免許がない豚校門機長
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/airline/1340290969/
お勧め修行僧ブログ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/airline/1332399398/
他板ではこういうのも例になりますね
奥様がヲチするインテリアブログ14
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1350445147/
【既女】発言小町【語る】2012/10/18〜
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1350529543/
バカの辻希美 368
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1351268908/

76 ：

>>75
あなたが言う「掲示板の参加者を揶揄するような観察行為」ではないと思います。
むしろ「それらの掲示板の参加者が積極的に自ら揶揄している行為」に思えます。

77 ：

ネットウォッチがどういうものか、それが議論になること自体が、特にエアライン板で
ローカルルールでそういう言葉を用いるのが適切でないことを示しているね。
ニコニコ大百科が引用されていたが、アレが一番２ちゃんねるでの認識の平均値に近い
のだろう。
で、一番の問題は言葉の定義でなく、それのどこが問題？ということじゃないの？
宣伝の件は切り離されたから、この議論には関係ない。じゃ、エアライン板のネットウォッ
チに類する行為で何が問題？
これがクリアに説明できないことには、第３案は根拠を永遠に失う。

78 ：

ネットウォッチがエアラインに有っても何の問題もありません。
何か不満を感じている人が居て何かを禁止するならば、「エアタリフスレ」だけにすべきです。

79 ：

あと６時間を切りましたが、第２案第３案の提案者からの説明はあまり活発ではない様ですね。
念のためですが、今回の申請あるいは不申請の決定によって、この議論は凍結したいと思います。
前にも書きましたが、少なくとも現行のローカルルール文が有効であった５〜６年に相当する
期間は、特に大きな状況変化がない限りはこの件を持ち出さないでください。
仮に申請したとして、運営の判断がどのようなものであろうと、仮に些細な語句レベルの瑕疵に
よる理由であろうと、語句を充分吟味して提案できなかった提案者の熱意不足ということで、
議論凍結の決定には従ってください。
以上、何度目かですが、予めお願いします。

80 ：

了解。今晩で決着でよし。今後蒸し返す奴は荒らし。

81 ：

>>77
2chの言葉としてはヲチというのは常識だというのは既に指摘されていると思います
板の名前になっているぐらいですからね

82 ：

私は>>8で紹介されている案がベストだと思います
気に入らない人がいるようですが残念です

83 ：

>>81
ヲチが常識かどうかを問題にしている訳ではないので、良く考えてちゃんとした議論をしようよ。

84 ：

>>82
第２案のことでしょうか？その確認の質問への応答が無いようでしたし、
積極的な反論や根拠説明がありませんでしたのでこの案の支持者は少ない
と見なし、仮の申請候補からは除外してあります。
ルール追加案（現スレ立て当初において審議中）
第１案（運営により却下）
　　「外部掲示板・アフィリエイトサイト・などの話題は禁止です。　
　　　宣伝→宣伝掲示板　ネットウォッチ→ネットウォッチ板」
第２案（前スレ732）
　　　「外部サイト・掲示板に対するヲチ行為に関わるスレやレスは禁止」
第３案（前スレ823）
　　　「アフィリエイトサイトの話題は禁止です。　宣伝→宣伝掲示板
　　　　外部掲示板などのネットウォッチ→ネットウォッチ板」
第４案（現スレ29)
　　　「エアタリスレは禁止です」
２３：５９までの投稿を持って、議論を終了します。またそれ以降相当期間、自治
スレでのこの議論を凍結します。筋道立てて話し合った結果を尊重してください。
今の所、とりうる選択肢は>>68の３つから変わっていません。これ以降は時間的
な配慮から、これ以外の選択肢を除外させてください。どうしてもと言う方は、短
時間で多くの方の同意を得られる根拠と論旨の通ったレスをしてください。

85 ：

>>67
育児板、ゾイド板でのヲチスレの扱いについて
　今でもこの２板にヲチスレがあるというご指摘ですが、そもそも板内にヲチスレがあるからヲチをヲチ板などに誘導
するLRを作ろうという議論になります。
　GLやLRに基づいて削除依頼しても、削除されたのに再度スレ立てされた、削除人が削除しなかった、削除人の
巡回が遅いなどの理由で今もヲチスレがあるようです。
　時間的制約もありますので、育児板の状況を見ました。（ただし私は育児板住人ではないので一部誤認識や
不十分な認識があるかもしれない点はご容赦ください。）
　育児板の場合、LRを尊重してヲチスレはヲチ板か鬼女板に引っ越した所が多いようですが、スレ削除されてもまた
育児板に同趣旨のスレを立ててしまう人がいるため、今でもヲチスレがあるようです。
　板内のヲチスレはかなり整理された一方、ヲチスレ以外から議論がやりにくくなったという不満は特に出ていない
ようで、ヲチスレ誘導のLRには所期の効果があると言えそうです。
申請するかどうか、どの案で申請するか、それが採用されるかどうかの結果を以て 決着とすべきとの件について
　断固として容認できません。
　2ちゃんのルールのどこにもそのような規定はないはずです。いつでもLRの再議論は可能です。
　LRの申請が通った場合は、その効果を見るため特段の理由がなければ一定期間はLR再改定を避けるべきとの
視点は成立するかもしれませんが、LRを申請しなかった場合や申請したが却下された場合に、再議論や議論継続を
否とする根拠がありません。

86 ：

>>82
>>8の案に賛成しているのはおそらく今のところあなただけだと。
多くの住人が反対している最大の理由は
「板全体への影響があまりにも多く、これではほとんどのスレやレスが禁止になってしまうから」です。
この板を潰したいのならこの>>8案がベストだとは思いますが
エアライン板をこのまま存続させたい私としては>>8の案は絶対に反対です。

87 ：

>>85
>>85において第３案追加説明がありました。
(ウォッチ、ヲチ、watchについて）
　あなたの主張は具体的にそのような観測を積み重ねることによって、根拠が改善して
　いることは素直に認めます。
　ただし、これまで明らかになったことは「他の板においてネットウォッチを排除して
　他の板に誘導している事例がある」という所までです。
　第３案第２文を採用する為には、更に「エアライン板において、それらの板と同じ状況
　で、多くの住民が困っていて、LRを追加するしか改善の手段が無い」ことを示す必要
　があります。この点は多くの人が指摘して来たことですので今更という話ではありま
　せん。あと１時間でそれが出来ますか？
（申請後の方針について）
　２ちゃんねるのルールがどうなのかは、全く関係ありません、
　今回あなたの思う通りに成らなかったとして、更にまたこの問題を短期間に蒸し返して
　も、一度整然と議論した結果、そうなったことの重みは、運営も住民も全てが尊重すべ
　きです。
　その意味から、あなたの蒸し返しにより思い通りになることは実質的に無いでしょう。
　これで何回目ですか？
一方>>86については第２案への反対意見として採用します。これによって、第２案は
今回の結論から除外して考えます。他の選択肢についても呼びかけましたが、残り時間
約１時間となった時点で、追加案が無いため、以下の３つを今夜半までの議論期間の
結論候補とします。
　・申請しない。
　・第３案を申請
　・第４案を申請

88 ：

俺自身は申請しないでいいのだけど、ここまで粘着している人にもそれなりにエアタリに対する思いがあるのだと思う。
その思いを尊重する意味で、第４案の申請に賛成します。
第３案は何度も指摘がある通り、ほとんどその必要性が認識されていない。
エアタリ排除したい為の方便として作られた案なので、無害のネットウォッチを排除することは許されない。
また、これをもって自治議論を凍結することにも賛成します。これ以上の粘着はさすがに見苦しい。ずっと大声で言い続けていればいつか自分の思い通りに
なると言うものではない。運営がエアタリ禁止を認めてくれれば良し、そうで無ければ、こまめに削除依頼、あるいはスルーすればいいだけ。

89 ：

第４案を申請して、あとくされ無しで行きましょう
エアタリの人たちも、はっきりと言われた方がむしろ清々しく板移転出来るんじゃないかな？
ダメだったら今まで通りで吉

90 ：

そろそろ機嫌だから来てみたけど、あまり盛り上がってないね
だれも困ってないというのが理由なら、申請しなけりゃ良いじゃん？
なんでわざわざ禁止にするのかわからん

91 ：

>>90
いやいや、たった一人だけ自分の私怨のために困っている方がおられるようですよ。
そのたったひとりのために、こうしてみんなで時間をかけて議論してきたのです。

92 ：

第４案で良いよ。それで決着しよう。

93 ：

エアタリスレの個人的私怨から精薄、精薄と騒ぎ立て自らスレを乱立させ宣伝しているかのように見せかけ
そしてエアタリで論破され仲間がいないことに気づくと
今度は自治スレに来てエアタリスレのみならず、エアライン板そのものをぶち壊すような提案をする。
ここの住人はみんなわかっているのですよ。
それでも自治ということで、あなたの意見も尊重しながら他の方々にも聞いてきました。
ところが同調者はまったくいない。
◆iB/oZWEbQI様のご苦労もさることながら
ここの多くの住人を巻き込んでの長期間の議論をした結果です。
また同じことを繰り返すのですか。
別にあなたの意見を全否定しているわけではありません。
きちんとあなたがいちばん願っているだろう「エアタリスレは禁止です」を申請案のひとつに加えています。
あなたにしたら願ったり、かなったりだと思いますがいかがでしょうか。
>>87の◆iB/oZWEbQI様がおっしゃってるように
「蒸し返しにより思い通りになる」ことはありえません。
それこそ真の「荒らし」です。
あなたは裏クルーで某航空会社の法務部に注意されてこれで二度目です。
もうそろそろ、匿名掲示板で荒らしまくったりするのはもう卒業して、そして社会にもっと大きくココロを開き
多くの住人や運営の方々とも仲良く大人の付き合いをしていくようにしませんか(･(ｪ)･)

94 ：

さて、皆さんお疲れさまでした。最後に駆け込みでいくつかレスがあり、それを含めて
分析する時間が必要です。結論は後ほどお伝えします。

95 ：

◆iB/oZWEbQI様こそ、お疲れさまでした。

96 ：

さて、結論を申し上げます。
　・申請しない。
　・第３案を申請
　・第４案を申請
の中から今回の結論を選択するということで、了解をいただいていたと思います。
（既に時間をかけて呈示をして、この選択方法に対する反論はありませんでした。）
まず消去法で、第３案を棄却します。理由は明らかに支持が少ないことによるものです。
一人とは断定しませんが、おそらくそれに近い状態だと思われます。更に何故支持が
少ないのかについては、その根拠が多くの人に納得できる者ではないことが挙げられる
と思います。
誘導によりようやく、他の板でネットウォッチを誘導している例があることまでは示さ
れましたが、それが申請理由として結びつけられるまでにはまだいくつか論理上の壁が
ある様ですし、なにより第３案を支持するレスがきわめて少なかったのは客観的事実です。
エアタリのことをまずは除外して考えて、具体的にネットウォッチ行為で困っている
例はエアライン板には無いという意見もあり、これも大きな理由だと思います。また、
ネットウォッチの範囲が不明確だという懸念も引き続いてあり、これに対する明確な
線引きを呈示するようなことも、提案者からは行われませんでした。巻き添え規制、
荒らしによる意図的な削除依頼の口実を与えかねない不安も大きいと思います。
また、この点で板全体の合意として、この案を認めなかったことは記録しておき、後に
万が一混乱が有った時に参照すべきと思います。すなわち、今回の結論（後述）および
運営による判断に不満があり、またすぐ蒸し返して第３案に類似のものを申請するよう
な行為は、板の合意によるものからはほど遠いということについて、釘を刺しておきます。

97 ：

さて、結論を申し上げます。
　・申請しない。
　・第３案を申請
　・第４案を申請
の中から今回の結論を選択するということで、了解をいただいていたと思います。
（既に時間をかけて呈示をして、この選択方法に対する反論はありませんでした。）
まず消去法で、第３案を棄却します。最も大きな理由は明らかに支持が少ないことに
よるものです。
一人とは断定しませんが、おそらくそれに近い状態だと思われます。更に何故支持が
少ないのかについては、その根拠が多くの人に納得できる者ではないことが挙げられる
と思います。
誘導によりようやく、他の板でネットウォッチを誘導している例があることまでは示さ
れましたが、それが申請理由として結びつけられるまでにはまだいくつか論理上の壁が
ある様ですし、ここまでの論旨に賛同するレスがきわめて少なかったのは客観的事実です。
エアタリのことをまずは除外して考えて、具体的にネットウォッチ行為で困っている
例はエアライン板には無いという意見もあり、これも大きな理由だと思います。また、
ネットウォッチの範囲が不明確だという懸念も引き続いてあり、これに対する明確な
線引きを呈示するようなことも、提案者からは行われませんでした。巻き添え規制や
荒らしによる恣意的な削除の口実と成りかねない不安も大きかったと思われます。
この点で板全体の合意として、この案を認めなかったことは明確に記録しておき、後に
万が一混乱が有った時に参照すべきと思います。すなわち、今回の結論（後述）や
それに対する運営判断などに不満があり、またすぐ蒸し返して第３案を申請するよう
な行為は、板の合意からはほど遠いということを協調しておきます。
重要なことですので後から参照しやすいように、ここでレスを一旦閉じます。

98 ：

すみません、ブラウザの不調により二重書き込みが発生しました。>>96-97は同じ趣旨
のものです。どちらかというと>>97の方が文が整っているので、こちらを参照してく
ださい。
続けます。
論理的帰結として、第４案を申請するかどうかの判断になりました。
こちらについては、匿名掲示板での案の支持数だけを根拠に判断することは難しいですが、
単純に勢いだけを見ますと、第４案を申請すべきとの意見の方が多いように思えます。
特に閉め切り間際になってからのいくつかの意見が、大きく比重を占めています。
また、これまで意見を寄せてくださった方々の支持もある様です。もちろん、そうでない
意見もありました。(>>90)
これに私自身の判断も加えます。
第３案提案者の方の考え方、捉え方は大変特異で、板の総意としてはエアタリは昔から
あるものだし、ことさら排除しようとしなくても実害は無い。板ルールを定めたときの
合意も、十分生きていると考えます。
しかしながら、私としては、「エアタリは有っても無くても良い」が板住民の多数の
状態なのであれば、これまでの第３案提案者の努力とそれほどまで思い詰めている様子
を斟酌して、この方が本当に求めていることの芯となるものを直接表現したLRで申請
してみるのが、長期的に見て有益なのではないかと思いました。
上記の理由から、第４案での申請を行いたいと思います。
ただし言うまでもありませんが判断は運営に委ねられます。
繰り返しになりますが、これが忍法帖導入議論から今に至るまで長い時間を費やして
得られた合意ですので、これを尊重しない行為は慎んでください。
エアタリフ禁止が通れば良し、通らなければもともとそうした趣旨の制限は出来ない
ということになります。仮にこの合意を蔑ろにするような蒸し返しによる申請が行わ
れたとしても、前レスのように板の合意は定まっています。
以上皆様ご了解ください。

99 ：

申請内容を以下のようにいたします。これを前回作成された以下の運用情報板のスレに書き込みます。
エアライン板ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1350096977/
その後、同じ板の以下のスレに申請が改まったことを書き込みます。
■ ローカルルール申請・変更スレッド1７
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1334309939/
後者のリンクで申請に対する判断の状況が確認できます。

内容：
１．対象となる板のURL
http://awabi.2ch.net/airline/
２．板内でローカルルールについて議論したスレッドのURL
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/airline/1246121570/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/airline/1351059611/
３．ローカルルール本文
<P>●エアライン･空港とその利用者/愛好者のための板です</P>
<P>●以下のような板とお友達です。そちらも見てみませんか？</P>
<P>　【<A HREF="http://toro.2ch.net/space/">航空・船舶板</A>】←航空技術・宇宙科学など理系の話題が中心です。
エアライン関係はエアライン板で。</P>
<P>　空港政策や鉄道等と比較→【<A HREF="http://anago.2ch.net/trafficpolicy/">交通政策板</A>】　CAに関する話題
（2ch外掲示板です)→【<A HREF="http://urac12ch.net/">スチュワーデス板</A>】</P>
<P>　旅行や割引運賃の話題→【<A HREF="http://ikura.2ch.net/oversea/">海外旅行板</A>、
<A HREF="http://ikura.2ch.net/travel/">国内旅行板</A>】　FFPやマイレージなど→【
<A HREF="http://uni.2ch.net/credit/">クレジット板</A>、<A HREF="http://awabi.2ch.net/point/">ポイント・マイル板</A>】</P>
<P>●外部掲示板・アフィリエイトサイト・などの話題は禁止です。　宣伝→<A HREF="http://engawa.2ch.net/ad/">
宣伝掲示板</A>　ネットウォッチ→<A HREF="http://awabi.2ch.net/net/">ネットウォッチ板</A></P><br>
<P>エアタリスレは禁止です</P>

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