派生議論スレ45

1 ：2012/09/13 〜 最終レス ：2013/10/23

軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです。
・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
　議論の受け皿としてご利用ください。
・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
　最初からこちらで質問しましょう。
・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。
○前スレ
派生議論スレ44
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341589506/l50
○関連スレ
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 759
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346727589/
（スレッドの進行が速いので後続スレッドに移行していることがあります）
■○創作関連質問＆相談スレ 73○■
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345204607/l200

2 ：

保守

3 ：

新スレたちました
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 760
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347517329/

4 ：

書評スレで議論について幾つかご返信を。
書評430
>どんな奴らがそんなこと言ってるのかね。
いわゆる徴兵制復活論者がやり玉に挙げられている。
徴兵制は地主の子も小作人の子も徴兵されれば同じ一兵卒という意味では確かに平等（的）だった。
それに作者がさらに反芻して、そう言えない例があると実例を挙げていく本。
俺も反論に資料的な価値は認めるが、その程度の不公平しか見いだせないのであれば、
やはりかなり平等といわざるを得ないのではないかと感じた。
さらに著者は、敗戦によって貧富の格差が平準化されたという言説も取り上げている
さすがにここまで行くと藁人形論法の気もしないでもない
なお俺は戦前の社会に歴然として存在していた社会格差を考えたら、
貧しく閉鎖的な農村で生きていた若者にとって、軍隊が平等に見えたのは自然なことだと思ってる。

5 ：

書評435他、日本と欧米のような国民国家と言えるのか論について。
確かに明治維新は民衆革命ではなく薩長勢力による王政復古だ。
しかし明治政府が欧州を国家建設のモデルとしていたのだから
当然、その影響を受けているといえるんじゃないか。
これはフランス以外の欧州各国についても同じ事で、
君主制を維持し、革命の波及を恐れていた各国もまた、
対抗上国民皆兵の制度を取り入れるしかなくなった。
いわば徴兵への対価として民衆の権利が拡大され、
男子に投票権が与えられるようになる。
日本も、徐々に民権が拡大されて、ついに普通選挙が実現する。

6 ：

>>1乙
>>4わざわざスマンね。
軍隊の平等性もそんな神話も存在すること自体が不思議だったもんで聞いちゃったよ。
書評スレにもちょっと書いたけど、そんなのどっちの証拠も
挙げようとおもえばいくらでもあげられるだろうから、
平等か不平等かという問いかけ自体に意味があるとは思えん。
正直どっちの主張も、自分の意見のために明治政府の軍隊を利用しているだけだと感じるな。
ま、それはそれとして
政体が違うから比較は無意味なんて珍妙な主張まで飛び出すとは思わんかった。
そんなこと言ったら江戸幕府と明治政府、ついでに現在の日本国政府は
ぜんぶ違う政体なんだから、これだって比較する意味ないよな。
いわゆる「社会科」は全滅するだろ、こんなこと言ったら。
ま、さらにそれはそれとして
「皇軍兵士の日常生活」
これってスゲェ書名だよな
仮想戦記＋ラノベかよっての

7 ：

スレでの議論と言うか、主旨から外れた雑談もここか

8 ：

べっとりとうんうんが塗りたくられている

9 ：

スレが役に立っていない

10 ：

保酒

11 ：

keep

12 ：

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1348930563/237
＞そういう「食糧事情」を台湾にいる実施部隊の
＞献立から推測可能なのかどうか
↓↓
＞内地へ一時帰還した時に、既に銀飯は搭乗員のみ、その他は高粱飯
＞でした。全てが優遇されていた軍隊においてこれですから、民間は一体どのような
＞食生活を送っていたのか想像を絶します。
これって内地の話だよね。文脈からいうと
ちゃんと読んでる？
＞しかもソースはよもやま系の読み物ときてる
オーラルヒストリー系は全否定ですか

13 ：

ああ、ここですね。
私は「軍隊」と「民間」の差について書いたのですが、いきなり都市部と農村の
話が始まったので、答えるにも答えようがないですもんね。
それに主眼はあくまでも著者があちこちの部隊を見て回って暗然としたという
ことを言いたいのに、そこだけつまんで議論？が始まるのもどうかなと。

14 ：

そもそもプロの作家がノンフィクションを書くに当たって、当事者からの聞き取り、
取材は必須です。よもやま物語はまさに当事者の体験記そのもので宝の山なのに、
それを読み物扱いしている時点で、件の人物が本を読み慣れていないことがすぐに
分かります。読み物って言うのは、作家が小遣い稼ぎに量産するものですからね。

15 ：

＞作家が小遣い稼ぎに量産するものですからね。
こういうのが反感買うの
少し注意してくれや
お前に悪意は無くてもムッとする人はいるんだからさ
もっと柔らかな物言いを身につけてくれ
お前の御蔭で靴ウンヌンなんて言われてゲッソリだわｗ

16 ：

御言葉を返すようですが、読み物「如き」というニュアンス、悪意でけしかけて
きたのはあっちの方なんですがね。
それに、収入が苦しくて週刊誌に連載を持っている作家は大勢おり、彼等もそるを
公言しています。長年読んでいる文春では、少なくともそうです。
また、三島由紀夫が楯の会の経費に苦しんで書きまくっていたのも事実です。

17 ：

>>16
怒るなって
第一、俺はけしかけてねーぞｗ
君の言いたいことはわかるつもりだ
だから
＞作家が小遣い稼ぎに量産するものですからね、は
「作家だって生活があるんだからお金を稼がなければいけないですからね」くらいに言えば角が立たないよ
小遣い＝子供が余暇で稼ぐもの＝本気でやってない
量産＝製品扱い（間違ってはないが）＝心がこもってない＝テキトー
とも受け取れる
君の意見の本質が正しくても、言い回し一つで伝わらないことになる（ときもある）
せっかく文章を書くんだから読んでもらいたいべ？　納得してもらいたいべ？
俺の表現の方が正しいという気はサラサラないが、少なくとも反感買わない言い回しがあるってのは認めてくれるよな？
君はせっかくそれだけ本を読んでるんだから、その知識を生かしたら？って話
今までいっぱい文章読んで、表現の方法をいっぱい見てきたでしょ？
それを有効に利用すればいいじゃん
君が相手と論戦するのが目的で文章かいてるならこの限りではないけどさ

18 ：

>>16
あっちが悪いじゃ何もはじまらんし結局あいつの頭みたいに
毛一本残らぬ不毛の大地が残るだけだろ
つーかよもやまは基本読み物だろ
深く知識を得た上で読み直すとじわじわ効いてくるけど
現用兵器や現代戦オタからしたらほとんどのよもやまは読み物だ
つまり読み物なんてのは書き手や出版社が定義するんじゃなくて
読み手がどっちを向いてるかで定義されるもんだってことでおｋ？

19 ：

>>18
オーラルヒストリーは当事者たちが「何故そうしたか」「どう思っていたか」という
時代の空気、人間の決定の理由を知るのに役立つ
結果だけを知れば物事の因果関係全てを明かせるってことはないでしょ？
人間はどうやったって感情に左右されたりもする（場合もある）んだから
当時の証言を知るのは必要なことだよ、人によっては
現代戦だってそのうち証言が出てきて「あの不可解な決定の理由はこうである」ってなるでしょ
それが言い訳であっても少なくとも何かの参考にはなるでしょ？
それとも全自動制御のコンピューターの戦いがお好み？
ならば言うことはないんだけどさ

20 ：

>>17
忠告ありがとう。

21 ：

せっかくこっちに誘導したのに、雑誌本スレでぐだぐだ言ってるのは何？
どっちが荒らしなのかは明白でしょう。要は相手をしてもらいたいだけ。
こっちだってずっと付き合ってる程暇じゃありませんから。
第一、勝手に噛み付いてきたのはあっちですからね。チンピラ風情から逃げる
のは何も恥ずかしいことではない。

22 ：

>>21
ここはお前の勝利宣言会場じゃねーよ
根拠レスに横路氏の行動を捏造したのはおまえ
そういうのを「チンピラ」というんだ
912 名前：ＺII ◆RPvijAGt7k ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2012/10/27(土) 07:54:44.14 ID:???
昔の「丸」を集めて順番に読んでいます。
昭和５０年頃は藤井治男がよく寄稿しています。読者欄では、あんな左翼みたいなのを
載せるな、と大層不評です。
彼の文章の一つに、自衛隊の自治体と連携した防災訓練は、クーデターの予行
だという特異なものがあります。
２０年前、志方俊之北部方面総監が、札幌市での防災訓練を計画しました。
時の知事である横路孝弘が、全く同様の理由で抗議し、志方氏が職を失ったのは、
道内では周知の事実です。現在横路は衆議院北海道１区で、札幌市中央区と南区を
地盤としています。赤い大地というのは満更理由のないことではないのです。
で、いつ、どんな方法で横路氏がこんな抗議をして志方氏を退職に追い込んだんだ？
さっさと検証可能なソースを出せよ

23 ：

とりあえず検索検索
http://melma.com/backnumber_45206_1459799/
ここにも両者の「対決」がのっているな
http://www.scs.kyushu-u.ac.jp/~hatt/report3/saga/fuji/fujise.htm
で、ＺII自身はなにを開陳可能なの？

24 ：

あとはこれとかかな
http://sankei.jp.msn.com/life/news/120520/bks12052011030010-n1.htm
佐々氏か、この記事は。
で、ＺII自身はなにを開陳可能なの？

25 ：

私からはこれ以上開陳するものはありません。記憶をたどって書いているだけですから。
あとね、あなた方道民じゃないんでしょ？横路道政への不満は、雑誌だけでなく
あちこちの口コミで聞いてますよ。
私が横路を批判したことそのものが既に気に入らないというのなら、もう話し合いの
余地はないじゃないですか。

26 ：

ようするに他者へ提示不能な「オレの頭の中」がソースだったと。
横路氏への恨み辛みが脳内ソースでの非難を正当化すると。
完全におまえがチンピラじゃんよ。
まともな教育を受けた人間の言うことやることじゃないぞ、それ
5000冊も本読んだ結果がこれじゃ、
本屋へ行くより病院へ行くべきだったんじゃないの？

27 ：

通院中ですが何か？馬鹿にしてんの？

28 ：

>>27
何で通院しているのか知らんが、お前を馬鹿にしているのはお前自身の言動だよ。
それが「他人のせいにする」ということだ。
自分ではじめたことなんだから、自分できちんと落とし前つけろ

29 ：

私がいつ他人のせいにしましたか？
産経で読んで、自分もそうだなと思ってそれを書くことのどこが他人のせいですか？
はっきり言えばいいじゃないですか。「横路を批判するな」って。

30 ：

何が何でも横路批判は、たとえ新聞報道されたものであっても絶対に許さない、
って言うのはもはや「信者」の域ですよ。
私も何人か好きな政治家や作家はいますが、そういうあまりにも頑なな態度は
取りません。例えば在特会なんか、カチコチに固まっていて、自分達だけが正義だ、
ってなってるでしょう？月刊「部落解放」（解放出版社）を読むと唖然としますよ。
では今日はこの位で。おやすみ。

31 ：

ボクは悪くない、悪いとしたらそれは産経のせいだ、って言ってるように聞こえる・・・・

32 ：

横からすまないが
自分が「これは道民の常識」って言っておいて
反対意見が出ると「新聞がそういってた」で終わらすのはちょっとどうかと思うぞ
自他の区別が全くついてないじゃんか
相手も冷静に聞いてきたのに無視してるし

33 ：

>>29
誰を批判するのであろうと、根拠を持たずにおこなうのであれば
かならずそれはブーメランになるよ。
証拠無しで有罪判決出せ、と言っているようなものだ
手法が低レベルだと言われているのに、いつまでたっても理解できない
「横路批判はダメ」じゃなくて「そのやり方はダメ」と言われているんだよ
わざと理解不能を装っているのなら卑劣きわまりないし、
マジでわからないのなら病理のレベルで知能の発達が疑われてもしかたないぞ
可能なヤツなら中学生でもできるし
高校生でなら普通レベル、
大学生でできなければ留年→自主退学コースだな
自称40代だかで読破5000冊をほこりながら
あまりにも哀れな自分であることに気づきなさい。

34 ：

33
それは少し言いすぎ
この程度の我がまま坊主は社会人のオッサンにもたくさん居る
だいたい他者を説得するのに「これは常識」っていきなり言う奴は思考停止気味なんでまともな話し合いにはならんもんだ
そしてそういうアンポンタンはそこここに嫌って程いる

35 ：

だから患者にネットを与えるなと

36 ：

そもそも北海道知事としての
横路孝弘への批判なんて
どれだけ正当性があろうと
「板違い」でしかないので。

37 ：

派生ですらない話ってことか
薄っぺらい知識自慢したくて偏見を開陳したら一撃粉砕されて逆ギレ
公開の場に書いておいて勝手に終了宣言
移動先じゃ、聞いてもいない病院通いを自分から書いといて火病
なんなんだいったい。やれやれ

38 ：

とりあえずＺ��にとって
産経新聞＝アカシックレコードなのはわかったから
なかなか有意義であったぞ

39 ：

ほすほす

40 ：

保守

41 ：

Z�Uあげ

42 ：

＞税金でオマンマ食ってるの、わかる？
了解ー。
日商簿記１と行政書士とったので、公認会計士いこうかとおもったら
独学無理っていうんで今色々情報集め中だったんだー

43 ：

マジできたのかｗ
この業界は常に税法改正に追いまくられる仕事でつらいよ
他の人も書いてたけど僅かなミスで他人の人生変わっちゃうし
オススメはしない

44 ：

いやあ会計学好きなんだよね
軍板的な意味でも

45 ：

好きでやれる仕事でもないんだよね

46 ：

先人の箴言痛み入ります

47 ：

おばんです。酔っ払いです。

48 ：

火曜深夜は雑スレだろ？ｗ
あっち人が少ないのか？

49 ：

テスト＆保守

50 ：

ほしゅ

51 ：

初心者歓迎　スレ立てる前に此処で質問を 779
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363932919/　の268(私)から始まる
日本海軍の艦隊決戦思想に関する議論の続きをここで行おうと思います。
今出ている私の答えがほしい質問は上記のスレの280と282です。
では続きをお願いします。

52 ：

日本海海戦勝利は必然
偶然で完封勝ちってねーよ

53 ：

>>52
でもそれだったら初心者スレ281の
＞艦隊決戦思想というのははじめから矛盾だらけの間違いだったんだよ
と矛盾すると思うのですが・・・

54 ：

>>53
バルチック艦隊はこっちに来る用事があっただろ

55 ：

不利だろうがなんだろうが戦わなきゃなきゃいけない状況は当然あるわけだ
それが日本海海戦のバルチック艦隊なわけで
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363932919/281
いくらでも逃げ隠れする場所があって、しかも出撃しなくていい状況ならこれは成り立つだろうが
毎度毎度そうもいかん
不利なら戦わなきゃいいというのは陸戦で空戦でも通じる話だが
そうやってすべてにおいて回避しててなんとかなるわけでもない

56 ：

>>55
＞不利だろうがなんだろうが戦わなきゃなきゃいけない状況は当然あるわけだ
とありますがなぜロシア軍は不利な状況で会戦するのが分かっているにも関わらず
バルチック艦隊を送る必要があったのですか？
日本軍の侵攻を防ぎたいなら陸軍を送るほうが早いし、安上がりだと思うのですが・・・

57 ：

>>56
見栄
マカロフとか死んじゃって外債が暴落とかしたから
バルチック艦隊があれば日本海軍など一ひねりだとか言ってたら引っ込みがつかなくなった
異論は認める
というか日露戦争スレないのな

58 ：

回答ありがとうございました
話題が日露戦争にズレてきたので本題の艦隊決戦の話に戻そうと思います
まとめると「艦隊決戦思想は、日露戦争の時は様々な要因により有効な戦略であり、
それによる日本海海戦での大勝利や他の要因もありロシアになんとか勝利できたが、
太平洋戦争の時は日露戦争の場合と根本的に状況が違うため有効な戦略とは言えず、
さらに日本海軍内に艦隊決戦派、航空優勢論者、短期決戦派などが混在したため、
一貫した戦略が取れず、質、量の差も不利を後押しし、連合軍相手に大敗北を喫した」
ということでいいですか？

59 ：

ちょっと横から失礼します。
>58
>さらに日本海軍内に艦隊決戦派、航空優勢論者、短期決戦派などが混在したため、
>一貫した戦略が取れず、質、量の差も不利を後押しし、連合軍相手に大敗北を喫した
太平洋戦争は海軍だけで戦争した訳ではなく陸軍も関係しています。
よって、そんな簡単に数行で結論を纏められるようなものではないと思います。
なお、艦隊決戦派、航空優勢論者、短期決戦派の他にも
北進派、南進派、持久体制構築派など、派閥はいくらでもあり
さらに各派はそれぞれに影響しあっています。
ということでバラバラでまとまっていなかったのは事実ですが
そのばらつきは貴官が思っているより、はるかに複雑なものになっています。

60 ：

艦隊決戦思想じたいがおかしいのか、太平洋戦争時の日本の艦隊決戦思想がおかしかったのかは知らん
どっちにしろそのプランで戦争してないしな、後からあれでも駄目だとかいうことはできるけど
まあ戦争が始まってもどうやって勝つのか道筋が見えてなったのはそうだと思う
どこまでが一貫した戦略というのかは難しい、負けが込むと主導権握られると一貫した戦略も糞もできなくなる
ミッドウェー海戦が米との決戦を狙った作戦という話もあったはず（よくわからんどっちつかずと言われるが）
マリアナ沖だって艦隊決戦だ
個人的には艦隊決戦で戦争の勝敗を決められると考えた旧軍のプランは（俺の知る限りで）戦争に勝てるものではなかったと思うが
決戦を強要するという思想は当然あるし（決戦しなければそれはそれで不利をこうむるという状況を強いる）
今後も消えることはないと思う
異論は認める
>>59
さらにそれを敗因とするならじゃあ米はどれほど一貫した作戦で意思統一されていたかということまで分析しないと駄目だもんね
俺には無理ｗ

61 ：

だいたいそれらの派閥は
政党内の派閥みたいに
排他的なものばかりじゃないし

62 ：

艦隊決戦に勝てば戦争に勝てるという思想自体がおかしいんだよ
これは後知恵じゃなくてユトランドで艦隊決戦やったけど戦争は続いたことから
戦争の勝敗と艦隊決戦は関係ないんじゃないかと思われていた
日本海軍もマリアナとレイテで壊滅したけど戦争は終わらなかった
艦隊決戦思想が正しいならその時点で日本は降伏するはずなんだ

63 ：

たくさんの回答ありがとうございました
派閥の話が出たので、また脱線してそれに関する話をしようと思います
「派閥がたくさんあってバラバラ」といえば旧日本陸海軍のイメージが強いですが、
実際はどうだったのですか？
それと他の国家（英米独仏伊ソなど）ではどうだったのですか？
・戦争遂行に影響が出るくらいバラバラだった
・一つの派閥が多数を占めていたのでバラバラにはあまりならなかった
・バラバラだったがある派閥のリーダーが軍の長官になり、他の派閥を黙らせて無理矢理まとめた
みたいな感じで回答お願いします

64 ：

言い忘れてましたが海軍だけじゃなくて陸軍の派閥の話でもOKです

65 ：

少しは自分で調べろや

66 ：

>>65
ご指摘ありがとうございます。
確かに「自分で調べる」というのは情報を入手するには最も一般的な手段ですが、
私は「情報を入手する」というより「様々な意見や考えを集める」ことを目的としているので、
このような多数かつ専門的な回答が集まるであろう形をとらせて頂きました。
それにこのような形では答えるのは任意でありますので、
もしあなたが答えるのが面倒だと感じた場合には答えてくださらなくて結構です。
仮に皆さん全員が回答をしなくなっても、私はこの議論の終わりと知らせる旨を書き込むだけですので
私には何の問題もありません。
正直なところ私はもう充分に皆さんの意見を知ることが出来ました。
>>63の質問は質問をしたときは考えてもいなかった、いわば蛇足の話です。
調査や回答に疲れた方もいらっしゃると思いますので、もうこの話題は終わらせようと思います。
たくさんの回答、誠にありがとうございました。

67 ：

>60
>さらにそれを敗因とするならじゃあ米はどれほど一貫した作戦で意思統一されていたかということまで分析しないと駄目だもんね
米軍の対日作戦プランは「オレンジ計画」としてまとめられてます。
研究書も書かれており、日本語訳もされてます。
>俺には無理ｗ
大ジョブですよー
ほらアマゾンで検索してぽちれば、簡単、簡単ｗ

68 ：

ほい、下記がその本
オレンジ計画―アメリカの対日侵攻50年戦略（新潮社）
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4105284010

69 ：

悪魔だｗ悪魔がおるｗ

70 ：

小村寿太郎が一番悪い

71 ：

Q.世界最強の軍隊は？
A.(ア)の将官、(イ)の兵士、(ウ)の兵器を持つ軍隊。
問：ア、イ、ウに国名を入れよ
※注
・どの時代の話かを明記すること。
(「WW2のとき」や「現代」でなくてもOK。極端な例だったら「ナポレオン戦争のとき」とかでもいい)
・二つ以上同じ国を使うのは禁止する。
・工業力や資源(人的資源含む)については生産・運用するにあたって十分にあるものとする。

72 ：

てすと。

73 ：

テスト

74 ：

馬鹿晒しあげ

[第四世代]10式戦車スレ配備153号車[抑止力
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1368226170/985-994

985 ：10式戦車 ◆KTswd4ouhc ：age ：2013/05/24(金) 10:16:22.31 ID:???
1970年代、ソ連とも核戦争となりそうになり四面楚歌だった中国に国交を申し入れ技術・人・金を出し巨大増長させた原因を作ったのは自民党
あのまま放っておけば今でも文化大革命冷めやらぬ人民服と自転車の後進国だった
サルは自分から穴ぼこに落ちるのが好き
989 ：10式戦車 ◆KTswd4ouhc ：age ：2013/05/24(金) 10:33:24.72 ID:???
テキトーなこと書くな、中国国交回復を望んだ世論なんか全くなかった
中国戦争を戦った元兵士や大戦経験者が生きていた当時は今と比べ物にならないほど反中世論が強かった
それを自民党が強行して国交回復した
991 ：10式戦車 ◆KTswd4ouhc ：age ：2013/05/24(金) 10:45:30.66 ID:???
1970年代の中国はマジで窮地に陥っていた
文化大革命で能力者や知識人は殺され底辺が跋扈する中国
科学力や技術力は先進国と30年以上も開き、ソ連とも喧嘩して、いつ中ソ戦争が起きてもおかしくない状態
その四面楚歌状況の中国にわざわざ助け舟を出し国交回復して今の増長し日本を潰そうとするほど中国を育てたのは自民党だ

ニクソン・ショックも知らない馬鹿ｗ

75 ：

ニクソン・ショック
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%82%AF%E3%82%BD%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%82%AF
>第1のニクソン・ショック（ニクソン訪中宣言）は、1971年7月15日に発表されたニクソン大統領の中華人民共和国への訪問を予告する宣言から、
>翌1972年2月の実際の北京訪問にいたる一連の外交をいう。→ニクソン大統領の中国訪問
ニクソン大統領の中国訪問
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%82%AF%E3%82%BD%E3%83%B3%E5%A4%A7%E7%B5%B1%E9%A0%98%E3%81%AE%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A8%AA%E5%95%8F
>ニクソン大統領の中国訪問（ニクソンだいとうりょうのちゅうごくほうもん）は、1972年2月21日にアメリカ合衆国大統領リチャード・ニクソンが
>中華人民共和国を電撃訪問した事件である。
日中国交正常化
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%A4%E6%AD%A3%E5%B8%B8%E5%8C%96
>1971年7月に突如としてヘンリー・キッシンジャーアメリカ合衆国国務長官が北京を極秘訪問し、米中政府間協議を行った。
>続いて1971年7月15日には、ニクソン大統領自身が中華人民共和国を訪問することを予告する宣言を発表し、世界を驚かせた
>（ニクソン訪中宣言、政治面におけるニクソン・ショックとも呼ばれる）。
>実際に1972年2月にニクソン大統領の中国訪問が為される。
>　アメリカにとっては中国をパートナーとした新しい東アジア秩序の形成を模索するものであったが、
>キッシンジャーがその東アジア新秩序構想において日本抜きで事を運ぼうとしていることを察知した
>日本政府及び田中角栄は、アメリカの先手を取ってでき得る限り早く日中国交正常化を果たすことを決断する。
>そしてニクソン訪中宣言からわずか1年2ヶ月という異例の早さで日中共同声明（1972年9月29日）に持ち込んだ。

76 ：

スレが完走してしまったので、間借りします。

>> ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1366675558/978
＞ 固体ロケットと薬莢･装薬どっちが高いんだ
70mmロケット弾ASRと76mm砲弾の価格を調べているが、なかなか結果が出なくてねぇ。

＞ もしかして誘導装置ってシーカー部分ってか!?
「誘導装置」＝「シーカー・センサー部」＋「情報処理部」＋「制御機構駆動部」だろjk
この一式が弾の中に揃って組み込まれてないと、砲弾にしろミサイルにしろ誘導しないぞ。

77 ：

てすと。

78 ：

テスト

79 ：

テスト＆保守

80 ：

602 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 22:38:29.72 ID:???
日本は山岳地帯が多いから、本土決戦になればベトコンの様にゲリラ戦をとれば、日本にも勝機があったんですか？
んなもんねーよ。海上護衛戦読んで糞して寝ろ

81 ：

この場合の日本側勝利条件ってなんだろう
元質問者はどうせなーーーんにも考えてないんだろうけどな

82 ：

>>81
仮に考えてたとしても、どうせ連合軍に出血を強いれば勝ちとか短絡的に考えてんだろな
戦後の復興や、米国との外交関係、本土決戦による国土の荒廃とかは一切考慮せずにな

83 ：

ただ単に戦争・・・というより「戦闘」がしたくて、テメエが戦って満足したら戦争の帰結は知ったこっちゃない、って手合いだろ
どうせ負けるんだったら俺様が満足いくまで戦ってからRば後は他の誰かが戦後処理とか後始末とかの面倒事を背負ってくれるから考えなくていいやと思ってるかもね

84 ：

そもそもベトナムはゲリラで勝ったの？

85 ：

>>84
ゲリラで勝つなんて無理よ
相手が手を引くか殲滅されるかそれだけ

86 ：

勝つとは何を意味するかという問題になっちゃうな

87 ：

勝利云々はそれはそうだろうけど
北越軍って機甲部隊も航空戦力もある
ふつうの近代軍隊だと思ってた
「ベトコンのゲリラ」って△の帽子かぶって
鳥撃ち銃持ってるイメージのアレでしょ
あんなんで勝てるなら苦労しないよなーと

88 ：

勝ったのはベトコンじゃなくて北ベトナム
そしてベトコンと北ベトナムは別組織。
ここ大事。

89 ：

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1377527913/864
864 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/09/02(月) 23:01:29.04 ID:???
>>859
じゃあなんでイラク戦争起こしたり、イラン経済封鎖するんだろうね。
>>860
>>828では上位をアメリカ企業が独占してるのに>>860ではまるでばらばら。
そんな矛盾したデータを提示してまで信じたいこととはなんなのかねえ。
本人以外にはどうでもいいことなんだろうけど。

こいつ神だな
ttp://memorva.jp/ranking/forbes/fortune_500_2012.php
これが何の番付かも読めないなんて
中学生からやり直すべきだわマジで

90 ：

えーと
アメリカ企業番付（828）と世界ランキング(860）を一緒くたにして
「>>828では上位をアメリカ企業が独占してるのに>>860ではまるでばらばら。」と言い放った、ということか
そりゃ828はアメリカ企業番付なんだから「上位をアメリカ企業が独占してる」だろうよ

91 ：

ようするにデータの読み取り方も、それが示す意味も理解できない坊やが
先入観と偏見だけで持論を喚いてるんでそ。
その持論にしても論拠はカビが生えたような軍産複合体理論という・・・

92 ：

保守

93 ：

いまだにガス室でユダヤ人を大量殺戮していたという話を
信じている人がいるんだね。
　
ガス室はあっても、そこでの殺人など、なかった。
当時の収容所内は不衛生でシラミが大量発生しており
チフスが蔓延していたので、効率よく囚人に殺虫剤を噴霧する
ための施設が、いわゆる「ガス室」。
これが、ナチの殺人装置だとデッチ上げられたんだよ。
　
もっともナチ糾弾の意図で書かれた書物でも、使用した薬剤に
ついては正しく「チクロンＢ」と記述されていることがほとんど。
さすがにココでウソを付くわけにはいかないらしい。
　
無知な者は、恐ろしい薬剤みたいな印象を持つかも知れないが
これ有名な「殺虫剤」。戦後日本でも街角でＤＤＴを散布してたけど
それと同じようなもの。当然ヒトをRような威力は無い。
ヒストリーチャンネルの某番組では
「殺虫剤でも体力の弱った囚人には致命的だった」とか
苦しいコジツケをしていたｗ
番組スタッフも、ガス室は嘘と分かっているんだろうけれど、
それを言うと社会的に抹殺されるから仕方ないのだろう。
　
ちなみにチフス死者を土葬にすると、チフスが蔓延するので
死体は全て焼却していた。アウシュヴィッツでは、大掛かりな焼却棟を
４つも建設した。これも戦後のプロパガンダでは
「ガス室で殺したユダヤ人を焼却した施設」と されてしまった。
　
囚人のチフスの蔓延を防ぐ目的で作った物が、
戦後に「ホロコーストの証拠」にされてしまったということ。

94 ：

>>93
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%B3B

95 ：

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1379757668/979
何罪だよ…なんでバカの相手する奴が絶えないんだ
コテはスレ立てないし

96 ：

526 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2013/10/04(金) 18:19:25.63 ID:R8J+2ts9
>>519
イタリアは巧みな設計の空母を手に入れているのに、日本はそれに及んでいないという話をしているのです
重武装の空母型水上艦なんていまや海上自衛隊だけですよ？
なんでこんなに艦船建造の構想が世界から遅れているのでしょうか？

97 ：

南オセチア紛争って現代の戦争の中でも最も研究しがいのある内容だよね
バックがいない小国がベトナムやアフガンを期待して超大国に逆らったらどういう目に合うか具体的にわかる

98 ：

あれはグルジアがすぐにロシアとの停戦に動いたからな。
どういう形での終結を望むかは国によってそれぞれだが、グルジアは国土が荒廃する前に戦闘状態を停止することを望んだということだろ。
アフガニスタンの一連の戦争はアフガニスタンにとって勝利だったかどうかという問題は複雑だし、仮にアフガニスタンが旧ソ連に降伏していたら
アフガニスタンの運命はどうなっていたかという問題はさらに複雑になるのでｉｆを語るのはすごく難しいが、現在のアフガニスタンが電力確保も
一苦労という国であることに違いはないし、後は国の設計のあり方をどうするかという問題。

99 ：

フォークランド紛争と同じパターンじゃね

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