【第十戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【長10�p砲】

1 ：2013/07/06 〜 最終レス ：2013/10/24

★あらゆる海戦の（花形）、戦艦勤務より人気・競争率も高かった
Heavy Cruisersと海軍のワークホースLight cruiserについて語りませう。
前スレ
【第九戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【9�p砲ｗ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362276148/

2 ：

過去スレ：
【15万馬力】　帝国海軍・重巡洋艦　�T【34ノット】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188352262/
【一斉正射】帝国海軍・重巡洋艦　�U　【雷撃・索敵】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1194487369/
【第三戦隊】　帝国海軍・重巡洋艦　�V【第3戦速】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238636526/
【第四戦隊】　帝国海軍・重巡洋艦　�W【第4戦速】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286706390/
【第五戦隊】　帝国海軍・重巡洋艦　V【5番砲塔】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1315221844/
【第六戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【6インチ砲】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332670818/
【第七戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【7番魚雷】　
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1338631449/
【第八戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【8�o連装銃】　←前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1350036155/

帝国海軍・軽巡洋艦
http://unkar.org/r/army/1194169349
帝国海軍・軽巡洋艦　第二次輸送隊
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208520076/
帝国海軍・軽巡洋艦　第三次ソロモン海戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1251904228/
帝国海軍・軽巡洋艦　 第四次多号作戦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1258896597/

3 ：

重巡洋艦：　（）内は一番艦の竣工年
・古鷹型重巡洋艦 2隻（1926年）古鷹　加古
・青葉型重巡洋艦 2隻（1927年）青葉　衣笠
・妙高型重巡洋艦 4隻（1929年）妙高　那智　足柄　羽黒
・高雄型重巡洋艦 4隻（1932年）高雄　愛宕　摩耶　鳥海
・最上型重巡洋艦 4隻（1935年）最上　三隈　鈴谷　熊野
・利根型重巡洋艦 2隻（1938年）利根　筑摩
・改鈴谷型重巡洋艦 2隻（未成）伊吹　第301号艦
軽巡洋艦：
・天龍型軽巡洋艦 2隻（1919年）天龍　龍田
・球磨型軽巡洋艦 5隻（1920年）球磨　多摩　北上　大井　木曾
・長良型軽巡洋艦 6隻（1922年）長良　五十鈴　名取　由良　鬼怒　阿武隈
・川内型軽巡洋艦 3隻（1924年）川内　神通　那珂
・夕張（1923年）
・阿賀野型軽巡洋艦 4隻（1942年）阿賀野　能代　矢矧　酒匂
・大淀 （1943年）
練習巡洋艦：
・香取型練習巡洋艦 3隻（1940年）香取　鹿島　香椎
仮装巡洋艦　（特設巡洋艦）
・報国丸　　愛国丸　　護国丸
鹵獲艦：
・八十島型軽巡洋艦 2隻（鹵獲艦）八十島　五百島

4 ：

7000〜1万トン以下クラスは、中巡洋艦と呼びたい。

5 ：

特設巡洋艦ってもっとあるような

6 ：

巡洋艦(1隻入)　>>絶対に超えられない壁>> パトロール艦(1隻入、おまけ有)、護衛艦(2隻入)、駆逐艦(2隻入)　

7 ：

練習巡洋艦があるのに本番巡洋艦が無いのはいかがなものか。

8 ：

中だし巡洋艦

9 ：

やはり大淀が最高。なんとか42年中に就航してほしかったなあ。で漸減作戦じゃなく
通商破壊に投入だな。搭載機は零式３座で十分でしょ。

10 ：

那珂がどうかしたか

11 ：

>>9
報国丸程度で十分だろ
あれが大淀であっても戦果変わらんわけでさ

12 ：

利根が42年に就航してほしかったなあ。で、ガダルカナルじゃなくインド洋に投入してだな。搭載機は（ｒｙ
>>9とコレの違いなんて大してなさそうだよねえ・・・

13 ：

>>12
指揮能力が違う。具体的にどう違うのかは知らないけど。わざわざ潜水戦隊指揮
用巡洋艦ってことで建造したんだからそれなりの設備があるんでしょ。

14 ：

>>13
潜水艦隊の指揮能力が有ったってあまり通商破壊には
役には立たんわなｗ
それに、アメリカにしても、イギリスにしても主たる通商路
で破壊活動しても効果があまり期待できんしな。

15 ：

>>14
なんで？搭載水偵で発見した敵輸送船に指揮下の潜水戦隊を差し向けれるじゃん。
（本来は発見した米艦隊に漸減作戦用の潜水艦を差し向けだけど）
ま、米に対して通商破壊ってのは意味ないけど、英や豪には効果あるだろ。
時には潜水艦を指向するだけでなく自らの優秀な６インチ砲にももの言わして
活躍する姿を見たかったもんです。

16 ：

>>14
>活躍する姿を見たかったもんです。
恐らく、これが目的というか本音ってだけ
活躍する姿を想像しようがやりたいだけだから好きに思い描く事が出来るし、だから42年に就役みたいなタラレバも思いのまま
他人の「だったらいいな話」は疲れるだけ

17 ：

>>16
あんたみたいに他人を貶すことを無上の喜びにしてる人も疲れるなあ。

18 ：

金と資源が無限にあれば、いいんじゃない？
利根でも大淀でも通商破壊戦に豆乳で

19 ：

>>18
リソースが限られてるからこそ有効な使い方を模索するんじゃないのかね？

20 ：

>>18
戦争する必要がなくなるな。

21 ：

特設巡洋艦は砲側照準だよね。門数の割に砲戦能力が低い。
防御力皆無だからガチ砲戦は想定しない、ということかもしれんが

22 ：

>21
ドイツの仮装巡洋艦だったか日本のだったか忘れたが
6m級測距儀積んでたやつがいたと思う

23 ：

>>15
だから報国丸の行動でもチェックしてみろ

24 ：

短期決戦しか考えてない日本海軍に何を求めてるんだろ？

25 ：

主力艦隊が敗れれば終わり
潜水艦に輸送船団叩かれたら終わり
史実では両方やられた

26 ：

愛国で〜す
報国で〜す
イ27で〜す
トリオ・ザ・通商破壊で〜す

27 ：

>>26
護国「おう、何勝手に始めろんのや」
清澄「名前のせいで仲間と認めてもらえません、清澄です」

28 ：

>>27
粟田「俺を忘れるとは許せんな」

29 ：

>>27
興国「清澄さんよぉ、人の不幸見て楽しいんか（ん？」

30 ：

浮島「こ、後方部隊の旗艦だって重要やし（震え声」

31 ：

>>18
利根はインド洋で通商破壊戦やって英商船ビハール号を沈めてるよ。

32 ：

捕虜も沈めたな

33 ：

龍驤
「あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
『おれは艦載機隊が攻撃していたと思ったらいつのまにか水上砲戦をしていた』
商船狩りだとか見敵必殺だとかそんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
四航戦司令官の恐ろしさの片鱗を味わったぜ…

34 ：

龍驤や第七戦隊とかでベンガル湾で商船20隻10万t以上撃沈は立派。

35 ：

Ryoju Typhoon

36 ：

ほんと何やらかしているんだろうな角田のおっさんはｗ

37 ：

保守

38 ：

いずれにせよ大淀、最強。惜しむらくは建造時期だな。阿賀野より先につくればよかったのに。

39 ：

水雷戦隊旗艦用の方が代艦建造の緊急性が高いだろうし、難しいだろうな。

40 ：

水雷戦隊の旗艦用にわざわざ艦作らんでも英米みたいに駆逐艦を旗艦にしとけばええやん。
甲型や乙型なら大きさも十分でしょ。

41 ：

司令部設備と要員を収容しきらんでなあ

42 ：

水偵も欲しいしな

43 ：

あまり簡単に沈むフネを旗艦にするのもな・・・

44 ：

>>41
つまり司令部要員なんか別にいらないでしょ。駆逐隊司令のうち先任が指揮する
程度でいいんじゃないの？ってことだな。戦前でやるつもりだった漸減作戦みたい
な運用方をもうするわけではなくなってたんだから。
まあその点は大淀も漸減作戦用の潜水艦指揮艦ってのは不要だろうけど、通商破壊
用に転用は出来たろうからねえ。

45 ：

>>44
そりゃアンタ、政令指定都市とかで
「一番在任期間長い区長が市長を兼ねれば、市役所はいらないんじゃね？」
って言ってるようなもんで、ずいぶん無茶な話だぞ。
軍隊も戦争してなけりゃ役場と変わらん、という現実を無視してる。

46 ：

たしかにアジ歴みると、いろんな書類あるもんな
業務はしんどそうだ

47 ：

>>45
ちょっと違うだろう。その例に合わせるなら人口もへってもはや市としての
規模を失ってるのに組織だけはポストも減らさずやってるって状態だよ。
もともと水雷戦隊単独で行動（だから自前の索敵機も必要）して漸減作戦の
一貫としての敵艦隊襲撃を想定しての作戦単位だったのが、実際にはそのよ
うな行動は無いわけだし、駆逐艦の損害によってせいぜい２個８隻程度の単
位になってるのにそれにわざわざ司令部付ける意味ないでしょ。
別に駆逐隊だけで単独作戦行動したってルンガ沖みたいにそう不具合はない
んだし。
ただ阿賀野型の建艦計画は戦前（つまり漸減作戦やるつもり）からだから、結果
として大淀の方がよかったのにで、あって実際に先に作るのは無理とは思うが。

48 ：

どうして戦隊の事務も当駆逐隊でしなければならないのでありますか！

49 ：

>>48
だから水雷戦隊という単位が不要と言っておる。どうしても艦隊に所属するには
戦隊単位がいるってのなら、それこそ書類上の戦隊にして艦隊旗艦に事務方１人
でものせときゃいいじゃないの。
まさか書類決裁用に旗艦がいるとでも。

50 ：

>>47
ルンガは典型的な不具合のあった海戦だろ
旗艦や指揮官が情勢を正確に把握し敵艦列に適切な態勢で襲撃させたわけじゃない
ありゃニスイセンの熟練技が成し遂げた奇跡で
超熟練選手のチームなら監督居なくても試合に勝てることもあるってだけの話
ガダル撤退みたいに多数の駆逐艦だけの任務では
更に上位の指揮系統が戦域全体を管理して航空機等も送り込んでる
戦場のその場面だけが海戦じゃないわけでな

51 ：

>>49
まさに書類決済用に旗艦は必要なんだよ
ある程度の戦術単位になれば、陸軍でいう連隊や師団が動くのに相当するわけで
単に動くのではなく、作戦目標やらなにやら事前の検討から
関連諸部隊との連絡や折衝が必要だ
陸軍さんとの協議とか、場合によっては連絡官の相互派遣等も行う
また常識的に一段上の指揮・情報も掌握しておく必要もある
戦闘の前後で生じる膨大な仕事の処理を駆逐艦にやらせるには余裕が無い

52 ：

駆逐艦１隻で200名以上の人間が動いてる
陸軍で言えばほぼ一個中隊に相当
水雷戦隊は駆逐艦が10隻以上と旗艦の巡洋艦の合計で2500〜4000名もの人間が関わる大集団
陸軍で言えば一個連隊もしくはそれ以上
んで陸軍の連隊司令部の人員は司令官に副官、その部員や下士官兵まで含めて10数〜20人弱

つまりそういうこと
水雷戦隊を指揮するにはその司令部に少なくとも二桁の人間が別に必要なのだ

53 ：

三単位師団の歩兵連隊本部って40名近くいたような

54 ：

>>44みたいな奴が維新の会支持者だったりするんだろうな

55 ：

英米は駆逐艦戦隊指揮用の巡洋艦などなかったから大変だったんでしょうなあ。
フレッチャー級でさえ十分な大きさじゃないだろうから、少将以下司令部の面々
もタコ部屋住まいか。なんで日本海軍みたいに水雷戦隊旗艦用巡洋艦作ってくれ
ないんだって怨嗟のパレードだな。代わりに作ったのは水偵さえつんでないアト
ランタ級だからなあ。（それも途中から魚雷無し）

56 ：

よくわからんがいくら人口や機能が縮小しても今あるポストは減らさないってはまさにお役所だな。たとえ駆逐艦が４隻でも水雷戦隊司令部と旗艦巡洋艦はいるわけか。

57 ：

嚮導艦をつっくていた時期もあったのでは

58 ：

>>51
噛み合ってないぞ。そういう仕事は艦隊司令部にまかせて駆逐艦（隊）は実働部隊として
のみ存在すればいいって話だろ。駆逐艦のみで行動する場合でどうしても上級司令部がい
るってんならそれに徹した小型（数人程度）の司令部が駆逐隊旗艦に同乗してればいいだ
けど思うが。ただでさえリソースに余裕ないのに書類決裁に旗艦が必要って？？なんだよ。

59 ：

>>57
連合国はいつからかそうだね。米もポーター級とかがそうかな。英は例によって
確か同型艦の１隻をちょと大き目に作るとかよくわからんやり方だな。
米も最初はオマハ級が水雷戦隊旗艦用だったと思うけど太平洋戦争じゃあ結局
ほとんど出てこなかったね。水雷戦隊って形の運用もしてなかったような。

60 ：

むしろ駆逐隊司令の仕事は少なめで、補給や人事や各種報告など
大半の仕事は水戦司令部がしてたってことではないんかな。
それで隊司令は艦長が兼任することも多かったんでは

61 ：

オマハ級といえばアッツ島沖では、リッチモンドがTG-16.6の旗艦やってた

62 ：

>>58
駆逐艦には決済機能無いんだ。何しろ「軍艦」じゃないからさ。
年度予算だって隊や水雷戦隊単位で配分されるわけで
駆逐艦って大型艦でいう砲塔一個分みたいなもんなんよ
大佐指揮の駆逐隊で一隻分、水雷戦隊で一個戦隊分なわけでな
軍艦数隻で戦隊構成するなら旗艦必要でしょ？
そしてそれが駆逐艦じゃ容積的にも機能的にも足りないと日本では想定したわけだ

63 ：

>>55
モリソンは軽巡に指揮された水雷戦隊は優れた仕組みだったと評価してるね
米軍はソロモンで日本軽巡を火力が高くて頑丈と評価してるけど
これは駆逐艦と比べたらそりゃそうだろってことだと思う
第三次ソロモンの長良とかサマールの矢矧みたいに駆逐艦じゃ止められないわけだし
コロンバンガラの神通だって沈黙するまでにやらかしたこと考えれば
戦術戦闘だけで見ても駆逐艦前提の場に軽巡一隻いるだけでかなり変わってくる

64 ：

別に水戦司令官のお供とか相談役だけってわけじゃないからなあ　＜戦隊司令部
細かいこと言うと書類仕事、特に指揮下駆逐隊を含めた軍医・衛生兵の組み合わせや燃料、食料補給に始まり、戦傷病者の補充や交代要員の受け入れなんかが目立つ仕事だよな
これに加えて輸送作戦時には、機帆船や大発、陸軍部隊との連絡調整は出てくるし、場合によっては舟艇部隊や陸戦隊、水偵が軍隊区分で指揮しなきゃなくなるわけだわ
ここまでくると駆逐隊司令部じゃ処理できんよ
第一、駆逐隊は常に前線に出るのだから、戦訓速報出したり入手したものを検討したりってことまではようやらん

65 ：

その水戦司令部がしばしば旗艦ごと全滅したんだから
帰ってから子隊はさぞ困っただろうな…

66 ：

結論としては、世界的には水雷戦隊って単位は必ずしも必要ではなかったが日本海軍には
固有の事情（書類決裁、陸軍との折衝など）があって大所帯の司令部とその乗艦としての
大型艦（巡洋艦）が必要だってことか。いかにも日本的ではあるねえ。

67 ：

人は面白そうな理由の方がウケがいいからそれを望むのだろうなあ・・・

68 ：

>>63
戦闘面でいえばそりゃ１隻でも駆逐艦、巡洋艦とわず多いのにこしたことはないわね。
あくまで組織としてそういう単位が必要かどうかというとどうなんだろね。日米とも
駆逐隊だけで出撃交戦した例もあるけど、英米に巡洋艦が駆逐艦指揮する戦隊ってのは
なかったてのほんとなのかな？　確かにアトランタがフレッチャー級１２隻率いて戦闘
したってとかは聞かないが。（他の艦艇と一緒に戦ったのは３次ソロモンとかはあるけど
あれも駆逐躯隊の指揮をアトランタ、ジュノーとかの軽巡がとってたわけじゃないよね）

69 ：

駆逐隊ばかり4隊もいるような戦隊って英米ではあんの？
巡洋艦と駆逐艦　半々ぐらいで行動している印象が

70 ：

相変わらず議論が噛み合ってないぞ。
>>69
それじゃあ英米の駆逐隊は書類決裁にさぞ苦労したのか？って話だな。

71 ：

人違いだ

72 ：

>>70
バレンツ海の護衛なんか困ってるね
同行した巡洋艦の戦隊司令部が乗り出すまで燃料すら入手できなかったことがある

73 ：

>>63
戦術面でいえば、水雷戦としてしか軽巡出撃させれないわけじゃあないからな。
適次、駆逐隊と巡洋艦組み合わせて出撃させればいいんじゃないのかな、英米
みたいに。反論としては普段から同一戦隊として一緒に訓練とかしてないって
のはありそうだが。まあこの戦術要素として軽巡も含めた単位として行動する
ってのなら、書類決裁のために必要ってよりは納得できるが。
>>72
やっぱり書類決裁用の巡洋艦は必要なのか。駆逐隊は艦隊直属にしてそういう
のは艦隊司令部が面倒みるってのは不可能なのかな。
書類決裁用巡洋艦　阿賀野　か。まあそれも悪くないか。

74 ：

どっちかといえば、帝国海軍の組織編成が艦隊に偏重しているから旗艦をもってこざるをえないってのがね
末期のように艦隊司令部が陸に上がり、駆逐隊も細分化して使用され、なおかつ補給処や修繕といった部門が各地の根拠地ですぐに利用できるようになるなら水戦旗艦は戦闘指揮だけとればいいんだよ
そういう意味では、潜水戦隊なんかは初期には特設潜母が、後半は根拠地隊で対応できているよね
米英の駆逐艦は、元々駆逐艦戦隊が艦隊から先行して独自で運動するってのは少ないし、軽巡が旗艦にならなくても駆逐艦母艦が配備されていたり、船団護衛用の部隊だと陸上の司令部がしっかりしているからな

75 ：

>>74
末期に艦隊司令部が陸に上がったのは想定海面が本土に近くなった
からだろ。
侵攻作戦の局面では適用されるべき事例じゃない。
大体、書類決裁が陸に居るって事は、逆に言えば書類決裁の部隊が
進出してくるまで何もかも滞るって事だ。

76 ：

末期に陸に司令部が上がった艦隊ってのはどのこと？　連合艦隊司令部のことなら理由は艦が不足し、動ける艦は１艦でも前線へだが。

77 ：

日本も英米みたいに駆逐隊は艦隊直属にして艦隊司令部が面倒みればわざわざ書類決裁用の巡洋艦配備しなくて
いいって話だろ。戦闘指揮は先任司令か、少規模の指揮に特化した司令部を同乗させればいいだけだしな。
実際に水雷戦隊のみで単独作戦行動の回数は米と大差ないだろ。

78 ：

>>77
日本には艦隊司令部の数がそんなに多くもなければ
大規模でもないって点も忘れられがちかと
日本の場合は大半を「戦隊」単位でやっちゃうのな
（中将は親補職なんでホイホイ首すげ替えたり増やしたりできん）
アメちゃんだって代将で賄える規模を多用したように
システムや人事の面で容易な話じゃないのよ

79 ：

水雷戦隊旗艦に要求された任務を遂行するのに必要な能力を与えようとしたら
嚮導駆逐艦程度では済まなくなったという話じゃないのか？

80 ：

その要求された任務（むろん漸減作戦）が時代おくれだから、どうせ時代おくれでも
阿賀野より大淀を先に作ってれば、ガ島への米輸送線攻撃に転用できたからその方が
よかったんじゃね？ってとこから始まったんだよ。で、水雷戦隊が単独で作戦行動
（つまり漸減作戦における敵艦隊襲撃　第２艦隊の艦隊夜襲とは別のね）することは
ほとんどないんだし、水雷戦隊って単位なんかなくていいんじゃないの？もしくは駆
逐艦に乗る程度の戦術司令部程度でいいんじゃない　に対して　そうはいかない書類
決裁などもある、それにはかなりの規模の司令部要員がいるしそれらの乗艦として巡
洋艦が必要、まさに書類決裁のための巡洋艦が必要ってお話。

81 ：

戦術的に司令部が海上に無くて問題ないなら、潜水隊司令部みたいに陸に上がってるだろ。

82 ：

英米の場合は駆逐戦隊があり駆逐連隊があり駆逐隊があります
駆逐戦隊は場合によっては巡洋艦数隻や水雷母艦まで含む、日本の水雷戦隊よりも規模の大きな小艦隊です
これだけで一つの任務部隊と考えてもよろしい
駆逐連隊は二個程度の駆逐隊と嚮導艦で、日本の水雷戦隊と似たような立ち位置ですが規模は半分くらい
駆逐隊は日米同じ

83 ：

>>44
お前まだ日本が通商破壊とか言ってんの？
アメリカと戦わずイギリスとだけ戦争できると思ってんの？

84 ：

何故そんなに大淀に拘るのかねえ？
仮に水雷戦隊旗艦用の軽巡が不要なら潜水艦隊旗艦の大淀なんて余計要らないだろうに
通商破壊に転用できるとか言い出すし
まあ夏休みだからなのかもしれんが

85 ：

だから14cm×６の日進で我慢しとけとあれほど

86 ：

>その要求された任務（むろん漸減作戦）が時代おくれだから、どうせ時代おくれでも
阿賀野より大淀を先に作ってれば、ガ島への米輸送線攻撃に転用できたからその方が
よかったんじゃね？ってとこから始まったんだよ。
ガダルカナルへの米輸送船攻撃に転用できたからよかったってそもそも何なの？
「何々すればよかったんじゃね？」はその人の中では大戦果の絵図を描けているのだろうけど、こっちまで伝わってこない事が多いからなあ
何にしても阿賀野の戦力化する時期にガ島への米輸送線攻撃はタイミング逸しているにも程があるだろ

87 ：

>>85
はは、日進じゃ索敵も潜水艦戦隊の指揮も満足に出来ないだろ。せめて利根だな。

88 ：

>>80
水雷戦隊が単独で動いたことが殆ど無かったって何処の仮想世界だっつうの
損害で規模が維持できなくなったのと、この程度の数で足りるんじゃねは違うわけだし

89 ：

>>87
28ノットで12機搭載の日進で利根より劣るというのは不思議な話だ

90 ：

>>89
これは大変失礼した。とんでもない勘違いをしてしまったようだ。
ごめんなさい。

91 ：

アオシマがインジェクションで日進出してくれないかな

92 ：

巡洋艦の話だと思った。

93 ：

16戦隊の5500型4隻でオラオラいっとけばいいんじゃないの？

94 ：

迅ゲイや長ゲイが、指揮下の潜水艦にやらせるだけではなくて
直接、自慢の14cm砲でオッスオッスするという手もあるな

95 ：

>>88
ちゃんと日本語読めよ。戦前の想定していた水雷戦隊が独自に索敵等も行って
襲撃する漸減作戦のことだと、書いてあるじゃないかね。さすがにそれはやっ
てないんじゃないのかな。
>>94
どこまでほんとかは知らないけど、参謀が直線で引いた散開線のとうりに展開
して待つってやり方よりは、指揮船からの情報をもとに行動した方がましだった
とは思うね。大淀ってそのために水偵の搭載数を増して、通信能力も強化された
艦だったんでしょ。実際には通信能力と空家になった格納庫活用で連合艦隊旗艦
になっちゃったけど。

96 ：

従来は軽巡洋艦が潜水戦隊の旗艦任務やってたけどそれを大淀が引き継ぐってだけよ
航空能力や通信能力の強化はあるけど、だからそれで何か大きな変化を日本海軍に齎したってことは無いよ
大淀に夢持つ人は多分その辺を何か勘違いしてるんじゃないかな

97 ：

>>95
ん？独自索敵は基本的に水雷戦隊に要求されてないよ
索敵はもっと多数機を抱える艦隊司令部の仕事で
水雷戦隊旗艦が抱えるのは1機か2機だから触接誘導照明用だ
水雷戦隊を最初から最後まで誤解してるんじゃないかね

98 ：

>>96
それは違うと思うぞよ。従来は便宜上、通常の軽巡を旗艦にしてた（上にもあったように書類決裁用？）のに対し
前線において積極的に索敵（搭載機も従来の１機から６機、それも新たに搭載用に新型機を開発することまでやっ
ている）し、潜水艦を速やかに敵艦隊に指向するって目的で建造されたんでしょうが。海軍は潜水艦による漸減作
戦の能力向上に期待するところ大だったはず。世界でも例を見ない潜水戦隊指揮用巡洋艦ってやつだろ。
まあ漸減作戦は行われず、竣工時期も遅く、新型搭載機もいまいちで結局、役立たずで終わってしまったけど。

99 ：

特型駆逐艦と天龍型軽巡洋艦は撃ち合ったらどっちが有利なのかな？
特型 VS 5500ﾄﾝ級も気になる。

100 ：

巡洋艦ナメんな。魚雷あたればどちらも死亡

101 ：

天龍型の前マスト中段にある円筒型の構造物はただの見張り所ではなくて
大きさから考えても方位盤照準装置だよね。特型もI型から方位盤照準装置がある。
50口径三年式14cmと、50口径三年式12.7cmは、射程も射撃速度(10発/min)も同等。
弾丸重量が38kgと23.5kgで、門数が4門と6門なので、 152kg/min vs 141kg/min。
投射能力では、一見互角に見えるが、一応天龍には舷側防御があるのに対して
特型は防御がなく、また一発辺りの打撃力も倍近く違う。
したがって特型が先に機関に被害をうけてやられると予想。

102 ：

>>101
指揮所の高さ、水柱の大きさ等から有効観測できる射程は天龍の14cmのほうが長い
また方位盤は単に全砲を同じに動かすだけの道具で
方位盤に与える射撃データをどうするかでもだいぶ変わってくるわけだが
測距儀は軽巡のほうが長くて多いので初期測距精度で勝る
測的盤等の目標データ算出関連機材のグレードも違う
大演習とかだと軽巡は駆逐艦より同じ目標に遠くから撃ってて精度も明らかに上で
命中速度で5500tで特型の2〜3倍ぐらい、天龍で2〜1.5倍ぐらい
射撃速度は軽巡のほうが明らかに遅いんだけど、精度は桁違いだぜ

103 ：

その大演習の成績ってアジ歴とかで見れる？

104 ：

俺は恵比寿で見たからアジ歴はわからん

105 ：

＞測的盤等の目標データ算出関連機材のグレードも違う
方位盤照準器とか、方位盤本体とか測的盤、距離苗頭盤とか
この辺の機材の艦ごとの型式一覧がみたいお

106 ：

>>95
紫雲がポシャった時点で大淀は存在価値半減やで

107 ：

>>106
>>96 もとから5500ｔと大差なく価値など無い。

108 ：

迅鯨型が伊号潜の旗艦として能力不足となったことで、
5500t型軽巡がかわりにその任にあたっていた。
海軍としてはこれを満足していなくて、大鯨や剣埼型を作ってたんだけど、
航空母艦に転用されたという経緯がある。
5500t型と大淀の間に何もないかのように語るのはミスリーディング

109 ：

水上機母艦を転用するという案もあったそうだし
航行力と自衛戦力に航空兵装を備えた潜水艦隊用艦艇は欲しかったんだろうな

110 ：

ちなみに迅鯨、大鯨、剣埼はどれも速度が遅く、あくまでも潜水母艦であって
積極的に戦隊に同行先行して索敵しようという船ではない
潜水戦隊や六艦隊は特設潜水母艦・迅鯨型に母艦業務を
甲型潜水艦や軽巡洋艦に旗艦をさせてる。つまり両方抱えてる。
（整備ローテーションや任務次第で片方だけの場合もあるが）
潜水母艦と大淀は必ずしも同じ方向を見たものではなく、どっちも欲しいのよ。
大淀や5500tに潜水艦の補給業務はできないし、風呂や休憩所だって十分ではない
かといって迅鯨や大鯨に戦場近辺まで進出して情勢掌握やれっていうのも無茶だしな

111 ：

戦闘時の指揮統制艦と、補給母船兼工作艦は別って事だ罠

112 ：

だから大淀は5500ｔと大差ないんだから補給はむろん、索敵や指揮統制も満足に出来ないって、夢見すぎ。

113 ：

単独で行動する一隻の水上艦が潜水艦に指示を出すメリットが見えてこない

114 ：

潜水艦の無線アンテナって低いんで遠くだと通信が難しいんだ
だから通信拠点が前進することが求められたわけ

115 ：

加えて高速の新型水上偵察機によって敵艦隊の位置を把握してそれに指向するわけだ。
もちろん目標は輸送船などでなく戦艦。

116 ：

利根大活躍

117 ：

>>113
護衛いっぱいつけないとすぐ沈められちゃうよね。そしてそんな余裕は日本海軍には無い。結論、大淀は役立たず。

118 ：

そんなに指揮能力高いならエンガノ岬沖で旗艦として使えばよかったのに

119 ：

>>118
一応瑞鶴沈没後の第一機動艦隊旗艦にはなってる。
でも大淀の通信能力だとそれ以上は停泊してないと無理かな。

120 ：

それ以上って何？

121 ：

>>117
まあ本来は空母風の長距離哨戒艦だったわけだし
危ない方面での旗艦は潜水艦にやらせるつもりだったあたり
日本でも中途半端だよなと思ってたんだろうな

122 ：

>>118
別に指揮能力が凄く高いわけではないよ。普通の巡洋艦と大差ない
戦艦や空母のある小沢艦隊だと特に選ぶ理由もない

123 ：

>>121
いちおうその危ないとこに単艦で進入、高速の索敵機で索敵し潜水艦戦隊に指示だす予定だったんでしょ。
ただ建造時には予想もしなかった米航空戦力の充実で、そんなこと不可能（たとえ紫雲が計画どうりの性能
でも艦上機に補足されたらだめでしょ。）になったから役立たずとなったんでしょ。
>>122
指揮能力（具体的に何を指すのかな？）が高いとは誰も主張してないよね。

124 ：

フレッチャー級と打ち合ったら天龍勝つん？

125 ：

>>123
んだから、最初はもっと空母風な艦だったわけで
それが当時考えられた状況に対する理想的な回答だったわけで
これを普通に近い巡洋艦にした時点で想定状況に対してすら中途半端だったんじゃねと
もちろん現実はさらに数段過酷だったわけだが

126 ：

>>124
一次ソロモンで天龍はバッグレイ級のラルフ・タルボットとパターソンをフルボッコしてる
同じ状況ならフレッチャー級であっても変わらなかったんじゃないかな

127 ：

>>123
軽巡としては別格に通信・指揮能力は高かっただろう
重巡や戦艦に伍するものじゃなかっただけで

128 ：

そもそも論だけど、大淀型の初期検討案の中には航空索敵最優先として１万トン級軽空母にしかみえない計画すらあるからな

129 ：

>>127
そうなの？5500ｔと大差ないって意見が多いようだけど。

130 ：

決戦時には、潜戦司令部が空母に間借りして、情報もらって指示を出せばいいんじゃね

131 ：

そういや、あ号作戦のときの潜水艦部隊の活動の解説どっかにありませんか

132 ：

>>130
決戦前の漸減作戦時だろ、活動予定は。

133 ：

>>125
ああ、あの16000トン空母案だろ
大淀は前方に進出して航空索敵を強行することがキモだし、それはつまり巡洋艦なんかより航空母艦の方が適しているになってしまうからな
でもあれはただの一案だから本来はと言えるほど最有力候補じゃないよ

134 ：

敵の機動部隊の前に単艦突出ﾜﾛｽ

135 ：

水上戦闘能力でいえば赤城が適任だ

136 ：

>>134
計画時にはここまで航空機の時代になるとは思ってなかったからだって。だから完成しても本来の使い方はしてないわけだろ。

137 ：

>>134
珊瑚海海戦とか第二次ソロモンとか
少数艦でうろついててひどい目にあってるの多いから
戦前の段階だとそんなに見つかるもんでもないと思ってたんじゃないかな

138 ：

>>135
6インチ砲や長10サンチは万一遭遇した場合の自衛用で水上戦闘をしかけることは想定してないって。
まあ、輸送船攻撃とかに転用してた場合（現実には無理だろうけど）に護衛の少ない艦隊発見したら
指揮下の潜水艦指しむけるだけじゃなく、自ら接近、交戦するって場合もあったかもですな。

139 ：

>>138
単純な疑問なんだが
あなたがアンカーつけてる135は赤城しか名前をあげてないのに
赤城が一度も積んだことのない6インチ砲や長10サンチを持ち出してるのなんで？

140 ：

>>137
敵の航空機には見つからず自分の搭載機は相手を見つけられるというのも
ムシのいいはなしだね

141 ：

空母が単艦で行くぐらいなら普通に機動部隊がいく罠
結局、大淀も利根と同様に機動部隊随伴艦という役どころが適任

142 ：

>>141
漸減作戦の話だからな。史実のように航空機の時代になればそりゃそうだろさ。
まさか漸減作戦の索敵に空母機動部隊出せっていってるんじゃあないよな。

143 ：

結局、同じになっちゃうんじゃないの？
基地航空隊の長距離索敵の範囲外で戦うなら

144 ：

漸減作戦ってのは米が戦艦を中心とした（空母はおまけ程度で）艦隊がしずしずと進んで来るって前提だからね。
そうならなかった時点で価値は半減しちゃったね。（漸減作戦のために開発した色んなものが）

145 ：

>>133
そうそう、その案
ただ時代背景を考えると陸攻が実戦力化されて長距離哨戒網が展開できると皆が考えられる前だとか、
条約の縛りで滑走路が作れないので水偵を緊急展開するぐらいしか索敵できない以上、
水上機母艦を無理やり最前線に突っ込んで、潜水艦が水上進撃半日ぐらいの距離まで確認しないとマズイとか
艦単体の発想以外の要素、協同する味方戦力の見積もりの差が大きいですけどね

146 ：

>>144
そもそも大淀が率いるはずだったイ号潜全てが・・・

147 ：

大淀はマルヨン計画だから
一式陸攻や二式大艇の試作が始まってて、96中攻や97大艇は存在してる
もう長距離哨戒網自体は形成されてる時期だけどな
紫雲も1800海里飛べる偵察機だし
空母の攻撃圏の外で探るとかの虫の良い発想なのかもしれんｗ

148 ：

>>145
ん？
時代背景を考えるのではなく調べると九六陸攻がすでに実戦力化されていることが判ると思うのだけど
一式陸攻も九六陸攻も哨戒距離に大差は無いよ

149 ：

初期検討だったら建造計画のさらの前になるので九六陸攻が配備始まる前の発想にならね？

150 ：

大淀の原計画がいつまで遡れるかは知らんが、どのみち陸攻や大艇と大淀に関連性は無いね
大淀はもっと前方に進出して潜水艦はそのまたさらに前なんだから陸攻の手なんか届きやしない

151 ：

つまりどの辺になるの？

152 ：

>>151
真珠湾だろうね
搭載機数が少ない以上索敵機ではなく要地要港偵察機として使うんだろう
固定された場所にならギリギリ安全そうな距離まで近づくのも可能だし

153 ：

反復攻撃用にしたって米艦隊も哨戒線を避けて航行するだろうからその隙間を埋める形での偵察機も欲しいよね

154 ：

>>131
6F司令部がサイパンで全滅してるんで、まともな資料は無いかも。

155 ：

要するに山本らの航空閥と南雲らの艦隊閥との綱引きの中で生まれた鬼子ってわけでしょ

156 ：

鬼子とやらの言葉を使いたかったんだよね

157 ：

真珠湾は行きすぎだけど、出来るだけ早期に漸減作戦開始するために陸攻や大艇の
哨戒線より前方なのは間違いないだろ。漸減作戦の１番手は潜水艦だしな。

158 ：

>>156
くやしいのう

159 ：

艦隊閥航空閥というより、基本的には第６艦隊が自由に使える偵察戦力が欲しいわけだ
陸攻隊の哨戒があるといってもそれはＧＦ〜４Ｆのラインに属するので、６Ｆの要望通りに偵察をしてくれるわけではないし
偵察してほしいタイミングと先制の航空攻撃のタイミングが被ったら無視されるだろうしね

160 ：

>>154
なんと…。生還した潜水艦の日誌や米軍の対潜戦闘の記録等から
全体像を復元している人はいないのだろうか

161 ：

>>160
伊藤正徳は著書の中であ号作戦には第6艦隊も稼働艦の全力挙げて参加したが
ほとんど米潜水艦にやられた　と書いてるが資料的価値は無いな。

162 ：

>>160
強いて言うなら戦史叢書のマリアナの巻ぐらいだべ

163 ：

>>160
6Fもサイパンで陣頭指揮を執る予定だったんで、サイパンに
進出していたところを上陸戦に巻き込まれて全滅。
この辺の経緯は中部太平洋方面艦隊の司令部全滅と同じ
理由だな。
で、6Fの司令部救出と1KFのパイロット救出に送り込んだ潜水艦は
アメリカの対潜掃討部隊に発見されて掃討され全滅。
6Fの司令部の最期については、南雲の最期と同じくよく判っていない。
内地側で潜水艦隊の指揮を執った側が復元した内容が戦史叢書の
マリアナの巻にある潜水艦作戦の内容だったはず。

164 ：

戦史叢書買います！どうもありがとう

165 ：

叢書は１冊５０００円くらいするし出物もあるかどうかわからんから無理して買うまでもないとおもう
それより該当の単巻買って読むより、どうしても巻ごとに取材先が違ったりするので同じマリアナ戦でも戦術戦記と軍戦備、潜水艦戦の巻でニュアンスが違う所があるので、
前後の巻を併読する方がいいと思うよ

166 ：

通信能力って出力と傍受力だから
龍田とかのマストを５メーターくらいのばしてやれば済むんじゃないの
安定悪ければそういうとき用のアウトリガーだすとかすれば

167 ：

マストの長さだけの話じゃないって
通信室のキャパの問題があり、そこに艦用、潜水隊用、潜水戦隊用の回線としてそれぞれ何台か送信機受信機がおけるだけのスペースが必要であり、
同時に回線分の通信兵を当直分乗せる必要がある
さらにはその各階層分の暗号書と解訳作業に必要な作業スペースがいる
あと目立たないが、短波長波を安定して送受信するための安定した電源が必要だが、古い船ほどそこまでの余裕がなかったりするわな

168 ：

「書類決済用の軽巡は不要！」ってのもそうだけど、機器だけでなく人手が必要なのを忘れてる人多いよな。
もちろん人員だけでなく、適切な装備は必要だが。

169 ：

事務仕事は陸に投げちゃえ、といっても限度があるしね
補給補充や郵便は基地隊に依存できても、人事考査や戦闘詳報の作成や戦訓速報の整理、通信暗号ってのは手元においておかないとマズイしね
戦闘の前にある程度はおろす事は出来るけど、そしたら陸軍の連隊レベルの様に、艦が移動するたびにあっちに一人、コッチに何人って感じで追及者がバラバラ、迷子がたくさんでてきちゃう悪弊もある

170 ：

いや、潜水隊なんかは隊司令部は陸上に上がってる。
別に判子捺すために司令部が旗艦に乗ってるんじゃなくて
作戦遂行上必要だから戦場に出てきてるのよ。
で、人員だけいても必要な処理が出来ないから設備を持った旗艦が必要になる。
その具体例が>>167

171 ：

それにしても米軍なんか、近年まで駆逐艦母艦が現役だったんだからすごい。
スプルーアンス級なんて母艦いらんだろとか思ったが、もっと小さい駆逐艦用かな？

172 ：

wikipedia見ると、湾岸戦争でも艦隊に随伴して人員の休養と修理作業に従事したっぽく書かれているね
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Yellowstone_%28AD-41%29

173 ：

補給艦、工作艦、病院船、休養施設の性格をある程度の水準で併せもって、
これらのサービスを洋上で提供できる艦ということなんだろうか

174 ：

>>173
郵便物や補給品の受け取り受け渡しとか、交替要員の一時宿泊とか能力的なものより、確実に港に居て雑務を処理してくれる事が必要な作業も多い
それこそ、機関場のパッキン１つでも、誰か受け取っておいてくれないと帰港したとき修理ができませんって話が出てくる
あと、歯科医なんかは全艦に乗せるのは大変だから補給担当艦だけに乗るとか、患者（要隔離観察）を引き受けるとか色々あるわな

175 ：

それって拠点がやる業務という気がするが、他国の港使って海外展開する米軍には必要な艦種だったんか

176 ：

太平洋戦争中の日本海軍でも、雪風が機械室で使う歯車を大和の工作室で作ってもらったり
なんて話があるな（なお、図面がしっかりしてなかったのか、その歯車は結局使えなかった模様）

177 ：

>>169
そう、陸軍と違って海軍は決まった根拠地ってないから、書類とか残して一回出撃したらそこに
戻ることはまずないからねえ。書類輸送用のためにも机や判子など載せた軽巡がいるんだ。

178 ：

いざという時のために、全乗員の苗字分のハンコが軽巡には積まれていて・・・
（嘘です）

179 ：

>>178
各科長、決済担当者レベルならデフォです…

180 ：

>>168
書類決済に適切な装備が軽巡なの？鎮守府の事務所でやればいいじゃないかね。

181 ：

>>180
鎮守府の事務所に送るために水雷戦隊なり駆逐隊なりの決済がいるだろうが、、、

182 ：

>>180
鎮守府に送る書類は誰が作るんですかねーっと。
ついでに、外地から鎮守府に送る書類のために、ただでさえ細い兵站に負荷かける事になるぞ。
差し戻しなんてやってたらまた負担になる。
FAXで送るわけにもいかんし。
それに、書類回ってきた鎮守府で質問事項が出た場合、誰が回答するのかね？
演習じゃあるまいし、出撃した艦が任務終えたら鎮守府に帰って来るとは限らんのよ？

183 ：

WW1の第二特務艦隊が水雷戦隊そのものだぜ
司令部がどうして必要なのか考えて見ればよいかと

184 ：

戦闘以外の雑務が
ずいぶん多いな。

185 ：

当たり前だ
戦闘艦（駆逐艦は軍艦じゃないから）の建造から退役もしくは沈没までのどれくらいが戦闘だよ

186 ：

他の兵種でもそうだけどね

187 ：

>>186
つか、「戦争とは輸送である」ちゅう
有名な格言も有るよな。

188 ：

日本の戦争とは書類決済か。世界に例を見ない書類決済用巡洋艦を建造した日本海軍。一方、英米は防空巡洋艦を建造か。負けるわけだ。

189 ：

ほんとに決済が主目的な巡洋艦なら香取や特設巡洋艦程度ので良いだろうに。

190 ：

馬鹿？世界に例を見ないのは潜水艦戦隊指揮用巡洋艦　大淀でしょ。

191 ：

>>189
輸送船不足で特設巡洋艦どころか特設砲艦まで輸送船に戻しちゃったり、護衛艦艇の不足で
練習巡洋艦を対潜掃討艦に改造せにゃいかんような日本海軍に、そんな余裕無いんだなこれが。
むしろリソースの不足で現場に決済能力持たせざるをえないって現実を理解してないと、>>188みたいな
思い込みも容易にできてしまう。

192 ：

つかどこの国だって軍隊の戦争はまず書類相手に始まる物だよな。
軍隊はまずはお役所だと言うことを理解すべきだ。

193 ：

そのお役所仕事は米みたいに陸上でしろと主張している。役所用の水雷戦隊旗艦用巡洋艦作るくらいなら大淀や防空巡作れと。

194 ：

書類決済用巡洋艦としきりにくりかえしている阿呆がいるが、機関が必要とする意味をわかっているのかね
書類決済するのは当然司令なり司令部だが、庶務にせよ兵科機関科の平常業務にせよその建制の司令部を通さにゃ何も決まらないというごくごく単純な事を無視してないか？
ひょっとして働いたことのない学生さんなら気づかないのかもしれないが、弾薬の補給にせよ戦訓の報告にせよ、その司令部が行う仕事で、司令部を収容し仕事をするために旗艦能力ってものが必要になる
そこを無視してひあすら決済だのなんだのって言い出すのは制度なり人事体制ってヤツを実感してからしゃべってみてはどうだ？

195 ：

というか、米軍だって陸上で仕事しているのではなくて、駆逐艦母艦や給兵艦をも持ち込んだり、
そもそも水雷戦隊という組織を作らずにいきなり艦隊司令部に仕事を預けて、その艦隊司令部が陸上の基地隊を何か所か指揮しているって事だ。
日本式の水雷戦隊が書類仕事に忙殺されているのではなく、ミニ艦隊として独立運用に特化しているからこそでてくるって話よ

196 ：

書類決済用巡洋艦としきりにくりかえしている阿呆がいるが、機関が必要とする意味
？？船に機関があるのは当たり前だが。ますますわからん。書類決済用巡洋艦だから
特別な機関が必要とされるのか。本来は決済さえ出来ればいいから機関はいらないの
だが日本にはいるのか？

197 ：

>>195
米のアトランタは水雷戦隊旗艦用巡洋艦だと、ゆうか（"”復帰”"リハビリ中）って
偉い人が言ってたよ。ってことは米にも水雷戦隊あるんでしょ。
前に、阿賀野みたいな時代おくれの水雷戦隊用旗艦なんか作らずに防空巡つくりゃいいのに
って言ったら英米も水雷戦隊あって旗艦は巡洋艦だって言われたんで。。。
書類がどうのこうのは知らん。

198 ：

>>196
キミには目の前の箱を使いこなすだけの能力すらない、って事だけは
よく判るよｗ
「機関」と書かれてエンジンしか思いつかないってのはキミの発想力が
根源的に貧困だ、と言う証明さｗ

199 ：

>>196
機関の意味はエンジンだけじゃないだろ、、、
会社でいうなら総務課や調達局も機関、システムだべ。。。

200 ：

まー根源にあるのは
「日本海軍というお役所の仕組み」
にあるんだけどね。
そこを論じずに、「旗艦に巡洋艦いらないんじゃね？」と言っても何も始まらん。
巡洋艦クラスに旗艦能力と主計科の大半を置くのを前提とした組織なのだから、
これはむしろ組織論の話よ。
そりゃ艦隊司令部レベルで何もかも処理できる組織を作ってりゃそれでいいが、
日本海軍はそれが実現できるような組織改革ができなかったって話よ。

201 ：

>>200
うんにゃ、今出ている話はよく判ってない一人を除いては
「組織論」という事は理解できていると思うぜ。
アメリカだって日本だってその辺は変わらないんだから。
アメリカの例も話としては出ているしな。

202 ：

そもそも十数隻に一隻の司令部あれば足りるんだから、効率的だと思うけどね

203 ：

>>189
天龍型が登場する前の水雷戦隊旗艦は出雲だったりする
旧式装甲巡洋艦で後に練習巡洋艦になったから香取に近いかもしれん
それなりの容積の艦艇であればとりあえず足りるよねって考えでもあったのさ
でも一緒に戦闘できないから不便じゃんってなって、駆逐艦と一緒に走れる天龍作って
小さくて司令部として不便じゃんてなって5500tになったわけでな
嚮導駆逐艦も鈍足巡洋艦も試して経験した上での結論なんだよ

204 ：

そういう意味では一次大戦前には水雷母艦があり、実質的には商船に居住区を加えたようなものだったわけで、
フラフチリーダー・通報艦と水雷母艦が１隻に集約されたのが水戦旗艦たる軽巡洋艦って事だわな
逆に水雷戦隊を構成する必要の無かった支那事変初期の遣支艦隊所属の駆逐艦だと、水雷母艦２隻が短期的に配備されていますな

205 ：

＞フラフチリーダー
フロチラじゃね？

206 ：

軽巡洋艦ってのは革新的なフネだったんだな。

207 ：

まー軽巡っても初期の天龍級とかはぶっちゃけ「でっかい駆逐艦」だったけどね。
本格的な近代軽巡は日本だと5500t以降かと。
ちょっと前から存在する「軽自動車のシャシー伸ばして一回り排気量大きくしただけのコンパクトカー」と一緒で、
「黄色ナンバーは嫌だから白ナンバーにしたけど、家族用としちゃやっぱり小さよね。」
って、コンパクトカーの主流がイチから作った1500ccクラスになったとこまで似てるｗ

208 ：

5500tって一から設計したのか？

209 ：

>>205
不埒なリーダー

210 ：

>>207
見た目的には当時の駆逐艦との共通項も多いけど
大型駆逐艦で常備1200トンの時代に3500トンと3倍の図体
日本初のオールギヤードタービン採用
技術的にも設計的にも駆逐艦の拡大ってレベルを超えてる
軽自動車を大きくしたコンパクトカーではなく
普通小型車を極力小さくしてみたコンパクトカーではないかな
小さすぎてダメだねというところは変わらんが
拡大して5500tに出来る程度には基礎はできてるように感じる

211 ：

装甲範囲が狭すぎて弾薬庫防御が駆逐艦並みなんだよな

212 ：

天龍型二隻で編成された18戦隊は微妙だよなあ。
砲戦能力はまあまあとはいえ、敵側のいかなる巡洋艦にも劣り、魚雷戦能力は神風型程度。
しかし仮にも巡洋艦戦隊だから高級士官満載で損失も怖い

213 ：

>>211
天龍は世代的に駆逐艦は磯風型だと思うが、磯風型に装甲範囲なんてあるのか？
吹雪型でも同じだろうけど狭い以前に無いだろ

214 ：

天龍型
機関部舷側　63mm（25mmHT鋼板に38mmHT鋼板を重ね張り）
司令塔 51mm

215 ：

5500t型もこんなもんだよな

216 ：

>>213
天龍型も５５００t型も装甲は期間部と司令塔だけで弾薬庫防御は駆逐艦と同じく海水入れる装置くらいしかない

217 ：

機関部だとどうしても水線より上にはみ出ちゃうけど
弾薬庫は水線下に位置するから、そう問題にならんしな
例：アトランタ級の配置
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/s-file/s511-23.jpg

218 ：

>>207
俺のヴィッツになんか文句あるのか

219 ：

おお？アトランタ級に航空艤装が？

220 ：

いや8100トンということはアトランタより一回り大きい
おそらく旗艦巡洋艦に航空艤装は不要と判断され
史実の大きさに縮小されたのだろう
クリーブランドがあればわざわざ航空機積む必要はないからね

221 ：

とはいえ英Ｄ級軽巡洋艦のように３インチ〜３、５インチ装甲で弾薬庫も含め防御されてる軽順もあるわけで
５５００t型は速力優先で１門たりとも防御範囲に14センチ砲は存在しないけれども
まあ装甲帯が全長の３割強しかないしな

222 ：

あ、違うな
1940年11月のプランだからむしろアトランタの次かこれは
改良型アトランタの第二陣構想だな

223 ：

>>213
天龍型も５５００t型も砲や弾薬庫については装甲防御が無い点では駆逐艦と変わらないが

224 ：

だが機関部や甲板に装甲があるという点で駆逐艦とは全く異なるだろ

225 ：

うむ

226 ：

>>224
>>211は弾薬庫防御のみ上げてるから

227 ：

補助艦艇の弾薬庫の防御ってどれぐらい重要なんだろうな
近距離砲戦ではあまり問題にならんし、魚雷はどの道防げないし

228 ：

>>227
弾片防御だけでも随分意味がある
それだけなら25〜30mm程度でもいいのだが、そこに加えて榴弾の防御も考えるなら50mm以上は欲しい
というわけで、3インチ級の装甲というのは徹甲弾というより破甲榴弾あたりを想定しているといえる

229 ：

>>218
ヴィッツは軽ベースじゃない。

230 ：

>>228
なんで軍艦の話で破甲榴弾だとか榴弾なんて陸式が出てくるんだ？

231 ：

>230
榴弾は普通に使う
破甲榴弾という言い方が嫌なら徹甲榴弾でもいいけど
駆逐艦の4〜5インチ級の場合、徹甲弾にしても貫通効果は知れてるので
普通は榴弾を射つ、てか榴弾しか積んでない

232 ：

>>229
ヴィッツはカローラ級の小型化発展型だからな
夕張を量産したのと同じことだと思うね
タントカスタムのような大型駆逐艦には容積的に及ばないけど
やっぱ高速の坂道なんかでは安定性や加速の面で
軽なんか所詮、軽だなと思うよ

233 ：

瞬発信管 = 榴弾
という理解でおk？
15cm砲弾以下は全部瞬発だった気がするな。15.5がどうだったか知らんが

234 ：

日本だと零式通常弾なんかが榴弾そのもの
ただし調停によって遅延信管にも瞬発信管にもできる（0〜55秒）

235 ：

>>231
んだからさ、それは陸式で、海軍では徹甲榴弾ともいわんわけ
（構造機構でいうなら徹甲弾が徹甲榴弾だし）
用途類別でいうなら通常弾、機構性能でいうなら高勢弾とか、弾底信管通常弾

236 ：

>>234
零式通常弾の信管は着発だけど
瞬発は時限信管の構造的に無理で、無期延期信管の系統になる
海軍では遅延じゃない信管は着発扱いだけど
陸軍で言う瞬発は海軍では殆ど使われてない
（斜撃が多いので弾頭瞬発は使いにくい）

237 ：

>>236
お、という事は三式弾も全部着発扱いでいいのかな？

238 ：

信管同じなら着発はできると思うよ
艦艇相手に撃ちこむなら着発あっても困ることはないだろうし
まあ殆ど無力だろうけどさ

239 ：

俺なら死ににいくべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべき

240 ：

>>238
いや、>>236で「遅延じゃない信管は着発扱い」って言うから、時限信管も着発扱いなのかなと。

241 ：

海軍の時限信管には着発機能があるものとないものがある

242 ：

アオシマが日進出すよ。

243 ：

>>242
どの日進だよ・・

244 ：

いろいろなものの母艦の日進

245 ：

高速輸送艦でそ。

246 ：

日進の使える感は異常
しかし強力な砲熕兵装の反面、船体の耐弾防御はどの程度だったのだろう

247 ：

いわゆる防御装甲の類はないだろ

248 ：

>>247
>>246の日進は装甲巡だと思う

249 ：

>>246
もし言ってるのが装甲巡洋艦日進ならジュゼッペ・ガリバルディ級装甲巡洋艦
でググればわかるように排水量の割に装甲も厚め

250 ：

でもびっくりドッキリ母艦の日進の方も、14cm連想砲3基6門で、あの種のフネにしては強力だから
紛らわしい。

251 ：

もともと強行敷設艦なんだっけか

252 ：

バケツという便利な道具がこの世にはあってだな

253 ：

なに

254 ：

>>252
対艦ミサイルくらってアルミが燃えてるところに海水をかけるのにも使えるよ！

255 ：

航空巡洋艦ってミッドウエーで水偵のせいで負けたのを根に持って生まれたものですか？

256 ：

>>255
まずはキミの言う「航空巡洋艦」の定義を決めてくれ

257 ：

利根と筑摩が悲しそうな目で>>255を見ています・・

258 ：

そういやエンガノ岬沖では小沢艦隊に重巡いなかったけど、
索敵は空母機でやってたんか

259 ：

>>258
そもそも米空母を攻撃する気が無いので、索敵してない。
あえて索敵というと、四航戦を主体とする前衛部隊を出してるが、これにしても攻撃するためというより、
さっさと見つけてもらうため。

260 ：

では位置情報もなしに攻撃隊を出したのか？

261 ：

>>260
一部戦記モノとか映画では攻撃隊を出した事になってるが、実際は事実上の陸上退避。
索敵してないのに攻撃隊なんて出せないっしょ？
位置も把握してないから前衛部隊が米前衛部隊と探知ギリギリまで接近してたのが
後からわかったり、前衛部隊から分離した駆逐隊が気がついたら米空母の隊列に紛れ込んでて
コッソリ逃げたとか、結構逸話が多い。

262 ：

既に空母時代で索敵機なんて空母機でやればいいのに
どうして航空巡洋艦とか航空戦艦とか無意味な物と作っちゃったんですか？
実際使われなかったし

263 ：

>>262
航空巡洋艦=空母機は極力攻撃に使いたかった。
航空戦艦=偵察用じゃねーし。爆撃機積むんだし。

264 ：

>>261
wikioediaだと下記を出典として、小沢部隊は索敵もしたし、攻撃隊送って、米軍はそれを迎撃したように書かれているぞ
　捷号作戦戦闘詳報(比島方面決戦)(1)
　Carl Solberg (1995). Decision and dissent: with Halsey at Leyte Gulf. Naval Institute Press.

265 ：

>>264
たいていのものには、日本の艦載機による攻撃はは真珠湾に始まり、エンガノで
終わったとその凋落ぶりを嘆いてるからそうじゃないの。最初は300機以上で、
終わりは型落ち機含む十数機とは。

266 ：

>>262　263
艦載機は一杯余ってるのに空母が足りないって、偉い人が勘違いしたから。
特におっしゃるように航空戦艦はひどいねえ。まだ高角砲一杯増やして防空
戦艦にするならともかく（結果的には似たようなもんになったけどね、高角
砲の増強じゃないから個艦防御力が上がっただけで空母の護衛には役立たず
だけど）

267 ：

そもそも水偵って外洋で着水収容なんて無理ですよね…
大海戦中に艦を止めて収容ってのも無理でしょうし…
片道切符前提だったてことですか？

268 ：

>>262
必要な時に必ず空母が使えるならそれでいいかもね

269 ：

台風情報で軽巡の名がよく出てますな。実際の場所はあそこだったのか。早く大人しく
なってほしいものです。

270 ：

>>266
適当なこと書くなクズ
航空戦艦化の改装で高角砲は片舷4基となり、射撃指揮装置も九四式で片舷2基になっている。
これを上回る防空能力を持つ艦は少ない

271 ：

>>261
こいつも適当

272 ：

>>267
どれぐらい荒れても大丈夫かは知らんが、
航跡中では波が消えることを利用して、母艦側で弧を描くように操艦し、
波を消した海面を作って、そこに着水させる
（という図が森恒英「日本の巡洋艦」に出ている）

273 ：

>>272
自称名パイロットの水偵搭乗員も、そういう風に書いてたね。

274 ：

航空戦艦はクレーンの位置が高すぎて実用的じゃないという話もあるな。

275 ：

>>262
ロンドン条約で空母制限された結果、蒼龍飛龍が中型空母になっちゃった
中型空母二隻じゃ敵空母先制空襲の戦力が足りないから
巡洋艦搭載水上機も爆装させて突っ込ませることにしたわけ
そのため水上機を多めに積めるようにした利根の建造と
爆装に適した12試水上偵察機を開発したんだけど
水偵は上手く出来ず何年も足踏みしてやっと瑞雲が出来上がった
搭載機開発に失敗したので利根は普通の三座水偵積んで、普通に使っただけ
まあ、開戦時だと97艦攻より零式水偵のほうが速いから索敵機としてもアリではあるが
空母時代だからこそ空母つぶしの水上爆撃機という変化球だったのさ

276 ：

>>266
空母の護衛は水上戦闘が主で、防空は従だから
戦艦であるという時点で十分に護衛になるわけだが

277 ：

>>275 嘘言っちゃいかんなｗ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10100234455

278 ：

YAHOOｗｗｗ

279 ：

>>276
日本の空母が水上戦闘に巻き込まれたことってありました？
まあ万一にそなえて航空戦艦に改造して護衛につけたわけか。

280 ：

>>279
千代田は水上戦で始末されたわけだが

281 ：

>>280
戦艦の護衛が付いていてもだめだったのか。やはり航空戦艦や航空巡洋艦じゃなくほんものの戦艦や巡洋艦でないと守り切れぬか。

282 ：

あの時の小沢艦隊の戦艦が大和であってもあの混乱と
航行不能で脱落じゃどうにもならんかったろうけどな

283 ：

なんでこのスレはこんな無茶苦茶な状況になってるんですかね。

284 ：

航行不能で漂ってる軽空母が敵の水上戦闘部隊に捕捉されたという状況で、
意味もなくガチバトルはせんわな

285 ：

まあ状況聞いた小沢さんは伊勢日向率いてデュボース隊に向かったけどね
運がよいのか悪いのかしらんが両軍の接触は無かったわけだが

286 ：

>>264
念押しでwikiも見てしてから書いたつもりが、思い込みが過ぎて前日の攻撃隊発艦をスポーンと
抜かして覚えてたようだ。
本気で謝罪する。

287 ：

伊勢と日向で、瑞雲にせよ彗星にせよ急降下爆撃機40機を攻撃隊に追加できるなら
正規空母1隻が一回の攻撃隊発進を行うのと同等の打撃力だよな
戦闘機さえちゃんと護衛の任を果たせば、だが

288 ：

瑞雲って下駄履きだけど99艦爆22型と同等以上に速い飛行機なんだよな
つまりSBDやSB2Cともほぼ同等なわけで
艦爆としては彗星以外と対等の機材であるという事実ｗ

289 ：

魚雷も積めるんじゃねえの
カタパルトに載せられないが

290 ：

急にスレが上がってると思ったら出鱈目ばかり書いてるやつがいるな

291 ：

>>289
それ以前に伊勢級航空戦艦では魚雷や80番を扱えなかったはず。
というか航空戦艦の話題ってスレ違いじゃないか？

292 ：

じゃあ何レスかリワインドして
>>246
日進については、かなり日本海海戦については叩かれた巡洋艦であるけれど
（しまいには喪失気味の日本人じゃなくてアルゼンチン人が指揮を取る始末）、
それが英語のWikiではどう書かれているか気になって開いてみたところ、
かなり罪深い存在であるのが確認された次第です
＞Nisshin was hit 13 times, including six 12-inch (300 mm) and one 9-inch (230 mm) hits.
＞Given the number of hits on Nisshin and the fact that she stayed in line throughout the battle,
＞it can certainly be said that she had validated the hopes of the designer:
＞a cruiser able to stand in the line of battle.
＞The performance of the Japanese armored cruisers during the Battle of Tsushima and that of
＞Nisshin in particular was such that it led to a burst of construction of armored cruisers in
＞the world's navies and
＞also directly led to the battlecruiser designs that were shortly to follow.
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Nisshin

293 ：

巡戦の始祖ってことになるのかw

294 ：

何故だろう、
次世代にあたる巡洋戦艦より打たれ強い気がするんだが

295 ：

この時期は装甲材の技術が発達して、攻撃力＜防御力の時代じゃなかったか。

296 ：

＞しまいには喪失気味の日本人じゃなくてアルゼンチン人が指揮を取る始末
さらっといい加減な事書くなよ、当人が書いた記録でも艦長は負傷して無いそうじゃないの
艦長が健在なのに観戦武官が指揮執れる訳無いだろ
それ以前に観戦武官はそんな権限を持って無いから“観戦”武官なんだけどさ

297 ：

>>294-295
当時の砲弾は綿火薬使ってたしね
TNT化で英軍では「HIGH-EXPLOSIVE」とわざわざ名付けるぐらい差があった
だから下瀬火薬の実用化に大きな意味があったわけだが

298 ：

>>296
ま、それは日本語版のWikiに書かれてるなw

299 ：

>>296
一瞬、ついにカスミンの努力が報われたのかと思ったｗｗｗ

300 ：

最上の航空化って明らかにミドウェーの負けに偉いさんがヒステリー起こして
出来たものですよね

301 ：

>>300
空母だ、とにかく航空機を載せれる船を造るんだ、わが軍には飛行機はたっぷりあるんだからですね。信濃も伊勢も巡洋艦なら伊吹もか。

302 ：

>>300
損害がひどかったので、後部砲塔の復旧より、航空巡洋艦化の方が早く復帰できたって事もある。
伊吹の空母化がもっと早く決まっていれば、その砲塔を流用して従来通りの重巡として
復帰した可能性もあるよ。

303 ：

最上の場合は水偵大量に乗せて利根の二の舞を踏まないようにィィィィィ
でしょ
確かに艦隊全部分の偵察機を１隻で賄えるという案は良かったのかな
１隻だけだから艦隊後方に停止して回収もできるだろうし

304 ：

>>303
某ゲームだと伊勢、日向で水偵44機運用できるからとても偵察楽だったなあ。日本には水偵もあり余ってる前提だな。

305 ：

実際には利根級も最上も定数一杯の水偵積む事は無かったんだけどね。
実際の運用考えたら、水上機母艦（千歳級とか本職の）を持ってこない限り同時多数運用なんか
できないんじゃない？
ちょうどしらね級からひゅうが級になってヘリ同時運用数が増えたのと同じ理屈だわな。
搭載できるのと運用できるのはまた別っていう。

306 ：

そもそも搭載機の殆どは複座水偵だしね

307 ：

>>306
複座水偵ってなんぞ？零観の事か？
95水偵ならミッドウェーの頃まで戦艦に積んでたが。

308 ：

>>307
重巡も95水偵なんだよ・・・

309 ：

○デルグラフィックスの最上作例は零式３座水偵満載＋零式観測機ちょびっと
でしたが

310 ：

最上と言えば次の隔月刊雑誌、MILITARY　CLASSICSの特集になるお。

311 ：

>>308
「ほとんど」95水偵の重巡なんてあったか？

312 ：

>>311
ていうか三座水偵を複数載せた重巡って利根型以外にあったのかと

313 ：

定数で言えば、少なくとも妙高型は三座水偵2機の時代がある

314 ：

伊吹は、そのまま重巡として建造を続けてればレイテに間に合ったんじゃなかろうか？

315 ：

最上型や利根型が進水から就役まで1年ぐらいだから
戦時で急がせれば44年前半の就役は可能だったかもしれないな
ただ最上の準同型とはいえ新型だから習熟には手間取りそう

316 ：

レイテに参戦させてどこまで活躍できるかはちょっと疑問だけど、
砲塔まで乗せてるのにそこから空母化、結局未完成で放置だからかわいそうで

317 ：

サマール沖で沈んでる気がする

318 ：

雲龍は人も足りていなくて、訓練もできずに輸送艦任務だったりするから、
伊吹が完成しても満足な運用が出来ないかなと。

319 ：

>>318
雲龍はその構造上、とっても輸送に適していたわけで
重巡伊吹だと普通に戦力に使われたと思うけども

320 ：

>>319
少し竣工は遅いけど、酒匂は戦力として活用出来ていないし、
雲龍の戦記等を読むと、マリアナでの損害艦の人員で人を確保とかいうし、
もし伊吹が完成しても、雲龍を取るか伊吹を取るかになるような…。
まあ、あまり真面目に調べていないのであれだけど

321 ：

>>318
それ、元々は天城に割り振られた仕事だったけど、
天城艦長が流石に通常航海もアレな練度なのでと言って雲龍と交替した経緯があってだな

322 ：

煙突が一杯立ってる軽巡洋艦って単装砲ばかりで駆逐艦より弱そうですが
存在意義あったんでしょうか

323 ：

レイテの戦いが10月だから4月くらいまでに完成すればなんとか
酒匂の完成が44年11月、これで活躍の機会が無かった訳だから、やっぱり44年前半までに完成出来ないと

324 ：

菊水１ごry

325 ：

>>322
古いからね、代わりを作れなくて使い続けただけ
ポンコツのロートルだけど無いよりはマシ

326 ：

適当なこと言うなクズ

327 ：

ていうか弱そうな理由が単装砲だからってのがｗ
何から説明していいのかわからんよな。

328 ：

３本４本煙突の5000tのやつって駆逐艦に毛が生えたような船かと思ってたけど
写真見ると船体も艦橋もデカいんだな…
兵装が少ない分船体に重量を割けたのかｗ
バカにしてすまんかった

329 ：

重巡の整備を優先してて一通りすんで軽巡の更新をしようって時に戦争始まっちゃったからね。

330 ：

>>328
装甲の有無ってのもでかい
原則として、巡洋艦と名の付くものには駆逐艦の主砲では撃ち抜けない
レベルの装甲がある
原則として舷側装甲　　　なんちゃってｗ

331 ：

だから適当なこと言うなクズ

332 ：

兵装が少ないと言うよりも、八八艦隊計画の頃だとまだ駆逐艦が外洋への展開が疑問視されていた頃だわな
なので、第一の要件は戦艦・巡洋艦に追従できるだけの航行能力と速力であり、砲火力は二義的な要件なわけだ

333 ：

しかし駆逐艦と変わらん兵装しかない船に700人も乗ってるんだよね…
それって効率的にどうなの…
って誰も言わなかったのかな

334 ：

>>333
おまいは兵装というと大砲や魚雷や機銃しか無いと思ってるだろ・・・

335 ：

>しかし駆逐艦と変わらん兵装しかない
は？

336 ：

>>335
たぶん「（特型以降の）駆逐艦より大砲1門多いだけで魚雷は同じ」って勘定してると思うぞ。

337 ：

>>333
言っちゃわるいが、そこから言うのなら３年ＲＯＭれと言いたくもなるが
小笠原の沖で決戦しようとしても燃料切れで参戦できないかもしれない駆逐艦とか、
石炭だきだから機関員がスタミナ切れしないように缶室を何個も持っていないと敵の戦艦に振り切られて雷撃もできないとか、
そういった時期の艦隊用の巡洋艦だからね
それに二次大戦の主力の特型ではなく、同じ時期に建造している峯風型と比較すれば砲力雷装は倍だよ
まぁその手の疑問というか悩みどころってのはあったのは確かで、そこは機関技術の発展で人員を圧縮させようとしたり、
蒸気圧を上げる方向で機関室を小さくする＝その分艦を小さくしたり、武装を少し多めに積むといった方向に行きたかったのだけど、
海軍軍縮条約で大枠が決まっていたから、まだ使えるモノの更新は後回しにされちゃったって事だな

で、>>333氏は艦これあたりでここに来た口かい？
だとしたら少し敷居が高いと思うのだが、、、

338 ：

敷居が高いも何も、砲口径の違いと言った素人でも分かるスペックすら把握していないように見える。
つまり釣りだ。そうに違いない。

339 ：

てかこの流れは>>207辺りでやった

340 ：

本当だｗ

341 ：

俺も>>333には司令部設備云々を言いたかったが、前にさんざん既出だし、まだ理解が
難しいような気がしてとりあえず書かなかったｗ

342 ：

まあ特型前提で見れば、駆逐艦がどこにでも行けると思うのは仕方がないかなあ
石炭炊きを前提で見ると小型艦が艦隊決戦に参戦できるか／燃料炭が持つかという話がすごく響いてくるのだけどね

343 ：

初月艦長田口大佐いわく
　軽巡は対空砲火が弱く真っ先にやられてしまうので
　その作戦に限って臨時に秋月型に旗艦をさせ
　軽巡は邪魔になるだけなので連れて行かない
戦闘には連れていけない、だけど不要とはしてない
移動オフィスとしての軽巡は必要だけど、戦場に出せないほど弱いのは困ると
阿賀野型なら、まあ大分マシになるからあれはあれで良いのかもしれん

344 ：

でもそれができたのは水戦スタッフ（の実戦部門半数）を収容できる秋月型か島風型くらいのものだものな
五十鈴ほどでなくとも、高角砲が２、３門、極論松型と同数あればそこまで評価は低くなかったとおもふ

345 ：

そりゃまぁ、初月が実戦に出てるような末期にはそうでしょうよ
まして比較対象が秋月型なら

346 ：

敵機の爆弾１発で船体ポッキリ折れてバンザイ轟沈した秋月に言われても…

347 ：

かと思えば新月を旗艦にした三水戦は魚雷艇にあっさり沈められてたりする。
コロンバンガラ島沖夜戦で敵砲火を惹きつける役割を果たした神通も、それがもし
駆逐艦だったらあっという間に沈むところ、炎上しながら雷撃に砲撃にと徹底抗戦
したからな。
でかいのにはそれなりのメリットがある。
思えば野戦部隊の期間が金剛級だったり愛宕級重巡だったりするのも同じような
理由が存在するわな。

348 ：

>>345
初月は旗艦代替はやってないんで
「秋月型はそういう使われ方もしてた」てニュアンスだと思う
ちょうどソロモン戦序盤に4水戦旗艦の由良が爆撃で食われて
2水戦旗艦の神通が大破して下がってる時期だからね

349 ：

>>346
秋月艦長は爆弾も魚雷も食らってないと言ってるけどな
証言信じるなら友軍の流れ弾が予備魚雷をふっ飛ばしたってことになる
真実はわからんけどな

350 ：

>>346
秋月は潜水艦の雷撃とも、爆弾命中とも、味方の誤射とも原因は様々な説があるが、
少なくとも直接的な原因は搭載魚雷の誘爆だよ。

351 ：

>>347
確かにドラム缶輸送時の高波だったか、１艦で時間は稼いだけど味方の反撃があそこまで早いとは限らんしなあ

352 ：

だれだっけ？アメリカの戦史研究家の人が、軽巡を水雷戦隊の旗艦に使う日本を
高く評価してたな。

353 ：

>>351
ルンガ沖夜戦の場合は物資緊急投下、ただちに突撃して一航過で逃走だったから、
高波は時間稼ぎの役にもほとんど経ってない。
コロンバンガラ島沖の時は、雪風以下の駆逐隊が魚雷の次発装填を終えて再突撃
するまで結構な時間が必要だった。
唯一生き残った一番砲で狂ったように猛射しつつ、操舵不能で円を描いた後、生き残
っていた反対舷の発射管で雷撃を行ったり、神通の最後は凄まじい。
駆逐艦でそれに匹敵する遅滞戦闘を行ったのって、エンガノ岬沖でやはり大型の
初月がデュボーズ隊の巡洋艦にやったくらいじゃないか。

354 ：

松もやっているよ。

355 ：

今まで神通はじんつうだと思ってた

356 ：

艦名はじんつうでしょ
もとになった川の名前はじんづうがわだけど

357 ：

>>354最近どこかで松の壮絶な末の話を読んだ気がする

358 ：

>>354>>357
松ってそんな詳細な記録どこかに上がってたっけ？
結果から見る限り、あっという間に蹴散らされて輸送船団もほぼ壊滅したようだが。
ただ時間稼ぎのために単艦突っ込めば神通や初月のようになるかって、そうじゃないぞ。

359 ：

>>343
阿賀野型はレイテの戦訓で「長10センチ高射砲連装×4に換装すべき」と
上申されてたようだけど、これって代償重量についてはどうなってたんだろ
１、バルジ装着
２、もともと第4艦隊事件以降の艦は余裕もった設計なので、多少凌派性
　が悪化するくらいで大丈夫
３、主砲塔一基撤去
４、魚雷発射管か航空艤装を撤去
１は、戦時下でちょっと時間がかかりすぎるし、３では砲力が弱体化
しすぎる感じ。２か４なのかな。でもこの時期なら３もありか。

360 ：

大淀はバルジ欲しい、司令部居ないんだから施設無くせ、魚雷寄越せとか言うてたな
なお摩耶は高角砲増備のついでにバルジつけてるし
強度とか特に分担する部分でもないからそう難しい話ではないかと
どっちかというと高角砲を置く場所の問題かと思う
発射管かカタパルトをどかして、そこらの両舷にって形になるんじゃないかな

361 ：

>>360
砲だけみればそうなるけど、弾庫と揚弾筒の配置できない、機関室に食い込む

362 ：

>>361
巡洋艦用の盾付き砲架って揚弾筒あったっけ？

363 ：

真下にはないな
弾薬庫から揚弾筒で上げてあとは人力（レール付きの代車に乗せて運ぶのが一般的）

364 ：

上甲板をトロッコで押していくって事かな？
あんまり離れた所に配置すると対空戦時に弾切れおこしそうだね

365 ：

弾薬箱近くにあんだろ

366 ：

素人ですまぬ、高角砲の弾薬箱って何発ぐらい砲側におけるようなものなんだ？
３０発ぐらいだとすぐに撃ち尽くしそうなんだが

367 ：

阿賀野の長8センチの弾は第二砲塔のバーベットから横にだったかと
だとすると第三砲塔から引っ張ってきて、高角砲は後部構造物付近てことになるのかね

368 ：

男たちの大和で一発づつ手渡しリレーで運んでたんだが…

369 ：

>>366
即応弾は大体20発前後

370 ：

はるかにドイツ海軍よりも残虐な帝国海軍
http://music.geocities.jp/jphope21/0202/3/119_1.html
イギリスの海軍史家が最悪の戦争犯罪者である旧日本兵を暴露した。
( http://music.geocities.jp/jphope21/01/7/89.html )

371 ：

>>369
サンクス
やはり咄嗟の対空射撃分だね

372 ：

>>359
阿賀野型かなり余裕ないみたい。機銃の増備するのに水偵搭載甲板に穴開けたり、
金網張ったりしてる。

373 ：

>>368
そして新兵がよろけて砲弾を尻から床にドンとおろして、先輩の顔が青くなる

374 ：

>>372
あの甲板は真下が魚雷発射管だから
誘爆した時に爆圧逃がすためにスカスカにしないとあかんの
だからどっか塞いだら別を開けて置く必要が有る

375 ：

翔鶴だったかな、格納庫で爆発しても舷側の何か所かを薄い鋼板にしてゆるくつけえおけばうまく吹き飛んで飛行甲板にダメージ行かせない
と思っていたらおもっくそ歪んでしまったっての

376 ：

>>375
瑞鳳じゃないかと。

377 ：

>>375
爆弾受けた日本空母全般じゃないの？

378 ：

>>375
米軍の開放型格納庫の情報に対して閉鎖式を選んだけど、保険的に強度の弱い部分を作ってって事らしいが新規設計の翔鶴型だけ意識して作った
なおサンゴ海海戦等の結果爆風爆圧を一瞬でも受け止めたらダメだと分かった模様

379 ：

>>378
思想的には工場の壁面のスレート材かな？

380 ：

>>379
多分、そんな感じですね
爆発爆風だとシャッターでも剥がれないように補強がしてあったら同じ結果になったような気もしますが

381 ：

レイテの頃の第2艦隊は大和武蔵がありながら巡洋艦愛宕が旗艦だった訳だけどもし４戦隊が無事で敵戦艦部隊と遭遇したとしてどういう戦闘するつもりだったんだろうか
愛宕が単縦陣の先頭で大和武蔵従えて砲戦やるとは考えられないしかといって１戦隊に主導権握らせるような陣形で戦えるのだろうか

382 ：

第4戦隊がザックJAPANでいうホンダ、香川の2トップ的な動き、
魚雷を撒き散らしながら敵陣内部に突進、攪乱する役割を任されたのでは。

383 ：

>>382
旗艦が本隊と分離して突入したら、全般指揮を取れるかという疑問がある。
で、分離せずに戦うにしても、旗艦先頭で重巡を先頭に戦艦を引き連れるか、
それとも戦艦を先にして旗艦の重巡が後をついていくか。
どちらにしても問題が生じる。

384 ：

夜戦をするから重巡じゃないといけない、と上から言われていたようだけど。
第2艦隊は戦艦を希望したというな。

385 ：

正直、決戦となったら真っ先に逃げるために愛宕に旗艦を定めたんだと思ってた。

386 ：

大和と武蔵が狙われるだろうから司令部が逃げたと思ってた

387 ：

その後の推移を見てもわかる通り
「突撃しない艦」
なんてのが存在しないので、どれを旗艦にしても一緒。
夜戦部隊だから後方支援の戦艦より指揮官先頭の重巡にしたってのが正解だろうね。
栗田中将は敵に出くわさない限りはマトモな指揮を執るし。

388 ：

リンガ泊地では大和武蔵も夜戦訓練やってたようだが

389 ：

それが何か？

390 ：

>>387
この場合、攻撃的の高い艦を先頭に配置して旗艦にした方が都合が良い。

391 ：

>>390
となれば大和や武蔵じゃ突撃の際に後落するから、なおさら愛宕だよね。
彼らの任務は「艦隊決戦」じゃなくて「狩り」なんだから。

392 ：

>>391
彼らの任務は「艦隊決戦」じゃなくて「狩り」なんだってどういうこと？

393 ：

>>391
戦艦が相手じゃなくて、建前は輸送船、できれば空母機動部隊に突撃して食いたいって事。
どのみち戦艦部隊同士の威風堂々たる艦隊決戦は、いかなる意味でも主目的では無い。

394 ：

空母機動部隊に突進して食うことのどこが艦隊決戦じゃないっていうんだ？
戦艦同士の水上砲戦だけが艦隊決戦じゃないぞ

395 ：

>>391
途中になってしまった。。
それで、基本的には戦艦を護衛しつつ、その砲撃力で殴り合う「艦隊決戦」というよりも、
目標を発見したら全速で突撃し、相手を殲滅する。
戦艦は当然（金剛を除き）速力の問題で追従できないが、突撃が最優先。
「艦隊決戦ではなく狩り」と書いたのはそういう意味。
で、そういう戦闘を前提としている場合、追従できない戦艦から戦場の把握は難しいので、
重巡は相応しい。
事実、サマール島沖で戦闘から脱落した大和では、戦闘状況の把握が困難になったのも
追撃を断念した一つの要因になっている。

396 ：

>>394
それでもいいけど、この場合は「艦隊決戦＝主力艦同士の砲撃戦」と定義した場合の例えだからね。
別に空母に突撃するのも艦隊決戦ですと主張するのは止めないよ。
単に言葉の問題だから。

397 ：

主力艦同士の砲撃戦が決戦なら
第三次ソロモン海戦やスリガオ海峡は決戦なのか？

398 ：

>>397
いいとこ突いてるね。それもある意味決戦じゃない？
第三次ソロモン海戦第二夜戦はガ島沖制海権を争う中での一つの頂点だし。
第一夜戦と違って、駆逐艦が両用砲の仰角一杯で戦艦の艦橋を狙い打つような乱戦でも無く、
霧島とサウスダコタが堂々と撃ち合ってるし（勝敗を決したのは続航して黙々と砲撃してたワシントンだけど）。
スリガオ海峡夜戦は日本側戦力がアレだと言っても、レイテを巡る一つの決戦には違いない。
しかもスリガオ海峡の場合は、ご丁寧に米軍側からの漸減作戦で戦力を削がれた西村艦隊が、
最終的に米戦艦隊の砲撃に屈するっていう、旧弊な艦隊決戦のセオリー通りに進行してる。
同じようにサマール島沖以降も栗田艦隊が一路レイテに進撃を続けた場合、艦隊決戦が行われた
可能性もあるけど、それは先に書いたように結果として発生する事はあっても、主目的では無いって
事ね。

399 ：

スリガオがレイテをめぐる決戦なら
サマールだってレイテをめぐる決戦だろ？

400 ：

いっとくがな戦艦同士の交戦は決戦じゃなくて、単なる海戦だからな

401 ：

まあ艦隊を用いる決戦が艦隊決戦だけどな
戦後のいつから戦艦VS戦艦＝艦隊決戦になっちゃんだろうな

402 ：

>>401
戦後というより戦前のお話。
海戦要務令で、来襲する米艦隊を漸減作戦で撃ち減らしつつ、最終的に戦艦同士の砲撃戦で
決着をつける迎撃作戦を「艦隊決戦」と定義してたからね。
真珠湾攻撃以降、もうそういう戦いは起きないようだって事になって、艦隊決戦の定義も変わった。
というより、戦艦同士の戦闘で制海覇権や戦争の帰趨を決するような戦闘は滅多な事で起きなくなる。
そういう戦いはミッドウェー海戦やマリアナ沖海戦のような空母戦となり、それが戦争の帰趨を決するようになり、
新しい意味での「艦隊決戦」となった。
一方、スリガオ海峡夜戦なんかはその「古い意味での艦隊決戦」を縮小して実現したようなケース。
攻守は逆になってるけど。
なので太平洋戦争では古い意味での「艦隊決戦」と新しい意味での「艦隊決戦」と両方あった事になる。
>>400
多様な局地戦を含む様々な海戦の中に「決戦」が含まれるわけで、海戦であり決戦であるケースと、
単なる海戦の場合がある。
でも、第二次大戦では戦艦同士が戦うというのはよほどの状況でないと起きないので、生起した場合は
必然的に決戦としての色彩を帯びている場合が多い。
（双方ともに、戦艦でケリをつけるしか無いからだ）
局地戦レベルに留まった戦艦同士の海戦というと、船団攻撃に向かったシャルンホルストが撃沈された
北岬沖海戦が該当するかな？くらいだと思う。

403 ：

スリガオ海峡が戦争の帰趨を決する戦いじゃねえだろと

404 ：

>>403
そうでもない。
海戦が行われた戦域に限定すれば局地戦のようにも見えるが、仮に米軍が有効な阻止行動を行わず、
栗田艦隊との決戦に持ち込んだ場合、西村艦隊と志摩艦隊のレイテへの突入を許す可能性があり、
その後の戦局に大きな影響を与えた可能性は（例えコンマ以下の確率でも）ゼロでは無い。
少なくとも、小沢艦隊のように「放置していても実は特に問題は無かった」という戦力では無いので、
西村艦隊は打倒されなければいけない存在という事に間違いは無い（米軍側から見た場合は）。
戦域の狭さや戦力の少なさに幻惑されがちではあるが、それが他に与える影響というのは決して無視
すべきものではないね。
ある意味、スリガオ海峡夜戦はレイテ決戦という大きな決戦の中で行われた、一つの重要な決戦、
そう位置づける事ができる。

405 ：

>>403
ついでに言うと、戦争の帰趨を決するばかりが決戦では無い。
それが戦術的目的をもって行われたものか、戦略的目的を持って行われたかという違いがあり、
戦略的目的（スリガオ海峡夜戦の場合はレイテ輸送船団撃滅による侵攻阻止と、米軍側から
見た場合はそれへのカウンターによる戦略目的の阻止））によって行われたものは、決戦であると言える。
そういう意味では主力が巡洋艦だろうが駆逐艦だろうが、戦略的目的を持って行われた場合は
決戦となる（ただし、そういうケースは希だと思う。これらの艦艇が投入されたのは局所的優位を
得るための戦術目的によるものが多くを占めた）。
事実、空母機動部隊による決戦の時代で脇役となった戦艦を、もうそれしか無いという理由で
帝国海軍は決戦に投入している。

406 ：

>>402
だからそれは艦隊を用いる決戦じゃないのかと
最終局面で戦うであろう戦艦部隊による戦闘だけが艦隊決戦だとどこに書いてあったのかと
大事なのは決戦であることであり、単に自戦艦対敵戦艦の戦闘は本質的な話じゃないよ

407 ：

>>404-405
あのな「決戦」なんだから戦争の帰趨を決するような戦いなのな
マリアナとかミッドウェイとかが艦隊決戦であって
広く見ればフィリピン攻防戦も決戦かもしれんが艦隊決戦では既に無いだろう
決戦であるフィリピン攻防戦の一部であるレイテ沖海戦を決戦であるとみなすことで
レイテ沖海戦の一局面であるスリガオ海峡を決戦の一部、即ち決戦であるとするなら
サマール沖海戦だって同様に決戦だよ
まずは艦隊決戦とは何かという定義を揺らがせるなと

408 ：

そもそもの話、フィリピン戦の主力は航空戦力だろうよ
何というか海上戦力は補助的な役回りとしか見られてないって事を忘れてないか

409 ：

陸軍も含めて初期の段階ですり潰されて目立たなかったせいで忘れられがちだわな
決戦は10.10空襲から始まっている

410 ：

>>407
日本海軍の定義では、Ｚ旗が揚がったら決戦だよ。

411 ：

2Fはレイテ湾につく前に執拗な攻撃を受けるから戦艦を旗艦にしたい。
聯合艦隊はレイテ湾で夜戦だから旗艦は重巡だ。
両方の言い分が戦場で出ているからなあ。

412 ：

>>411
米潜水艦のおかげで結論でちゃったけどね。（議論の余地がなくなっっちゃった）
愛宕クラスに恨みでもあるかのように一気に３隻撃沈破だもんねえ。さすがに残った
鳥海を旗艦とはもう言わなくなったね。

413 ：

>>411
第二艦隊が旗艦変更の要望を出しているのは昭和19年6月だと思ったけど
エスパーで無い限りレイテに行くなんて分かるはず無いだろに

414 ：

2F司令部は武蔵を旗艦にしたかったとか聞くけどそうなったら大和の1S司令部との関係はどうなったのかな

415 ：

艦隊旗艦に指定されたら戦隊司令部が２番艦に移るって例は珍しくはないし

416 ：

>>412
結論とか議論の余地って何の事だ？

417 ：

鳥海かっこいい

418 ：

そうかい

419 ：

最上型が基準排水量9600tの計画で実際には11200tで完成
ならば藤本の無茶設計なら155mm3連砲塔を三基で基準排水量6500tの計画で
完成時に7100tに収まるような気がする
青葉型をタイプシップにして主機の軽量化、溶接採用
ユーケビッチ型船型設計を採用して球状艦首にすれば
抵抗下がるので水線長を短縮して重量、復元性も改善する

完璧だよ
51000tで八隻つくれる

420 ：

なんで155mmにすんの？

421 ：

>>420
艦形を小型化するためだろ。

422 ：

ロンドン条約対応乙巡洋艦ＳＵＤＯ案
http://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/14kan/14thCL_SUDO.html

423 ：

warbirdsの架空機の館か
注釈入れとかないとマジモノの試案と勘違いするのが出てくるぞ

424 ：

>>423
それねえよ
SUDO案とあり、どうみても日本海軍の人じゃないと一番上に書いてある
試案なのに艦名がもう決まっている
どこをどうしたらマジモンの試案と勘違いする人出るんだよ

425 ：

普通はそう思うだろ、でもタイトルちゃんと読まずに転載したり火病おこすヤツって一定数いるんだぜ
そこのサイトのネタを真に受けて、海外サイトで海城艦なんて中国の資料に無いのに日本のサイトに紹介されている、これは日本に発注しようとした艦に違いないって延々議論になったりしてたしな

426 ：

タイトルにさえ架空艦であることを明示してないやつもいるもんな

427 ：

>>421
8in連装のほうが軽いし、ローラーパス径も小さい

428 ：

>>425
つまりどんな注釈入れたって無駄ってことだろ（ｗ

429 ：

>>425
タイトルすら読まないという事は本文なんてどうせ読みやしないし、
ましてや引用元のサイトや本などがどういったものであるかの確認なんてするわけないって事か
ねえよ

430 ：

神秘的海城艦とか懐かしいネタだなおい

431 ：

>>422
機関の製造能力にボトルネックを抱えていた日本海軍に、
こんなﾎﾟｲｶﾗﾎﾟｲｶﾗ巡洋艦を進水させることが出来るほどの機関を作れたのだろうか？
加えて、最上型が改青葉型となると言うことは、アメリカの条約型軽巡も改青葉型相当となり、
数の差が史実以上に広がることになる
更にインディペンデンス型の就役が怪しくなることから、
無気になったアメリカが史実以上の数のエセックス型を作って投入してくることは火を見るより明らか
どう考えても史実より悲惨な末路しか見えない

432 ：

エセックスなら戦後生産分が増加するだけだ

433 ：

基準排水量6500トンだと15.5サンチ9門に12.7サンチ高角砲2門が精々でないか
友鶴事件はいやだ
5000ー6000トンで六インチ九門はフランス、ドイツでもあるけど
155ﾐﾘ60口径は重いし

434 ：

数が大事というなら5500t型で軽巡戦隊編成して投入すればいいんじゃないの？

435 ：

大日本帝国海軍将校はジュネーブ条約違反した
http://music.geocities.jp/jphope21/0202/3/119_1.html
はるかに、ヒトラーのドイツ海軍よりもはるかに残虐だった。
( http://music.geocities.jp/jphope21/01/2/14.html )

436 ：

>>434
大正期は5,500tだけで戦隊組んでたぞ
南雲が軽巡戦隊の司令官やったはず

437 ：

戦時中でも南遣艦隊や五艦隊は5500トン型が戦隊組んでなかったか？

438 ：

16戦隊とか21戦隊は巡洋艦戦隊として5500tが入ってた
でも巡洋艦戦隊として戦った水上戦闘は少ない気が。
アッツ島沖での多摩とかぐらいでは

439 ：

6-7000tの軽巡洋艦って戦闘力では重巡に及ばない割に価格が安くないな。

440 ：

6-7000tの軽巡洋艦って戦闘力では重巡に及ばない割に価格が安くないな。

441 ：

重巡用の装甲材って軽巡も同じもの使ってるし価格が跳ね上がるような厚みでもないしな
機関部の価格はほぼ同じだし船体がトン数割合分安いのと主砲と砲弾が安いくらい

442 ：

特型の主機を2セット減格なら95000馬力で安いし数もある

443 ：

重巡自体が8インチ砲装備軽巡でしかないからな。

444 ：

中心線に発射管を置けば、あら不思議
重量半分で同じ攻撃力
これだね！

445 ：

>>441
天龍・5500トンは舷側・甲板ともにHT
夕張は舷側にNVNC、甲板NVNC
初期重巡は舷側NVNC、甲板NVNC
最上以降は舷側NVNC、甲板CNC
阿賀野は舷側・甲板CNC
重巡と同じなのは夕張だけ

446 ：

最上以降のCNC採用は希少金属の使用抑制とか代用材料としてのCNC2のはずだから、
設計上の意図としてはCNC2とNVNCは同質のものとみなすべきじゃない？

447 ：

重巡・軽巡というより世代の差という感じがするが

448 ：

夕張はHTの予定が軍縮で工廠が遊休化するんで仕事回すためにNVNCになった
古鷹以降も仮に軍縮で戦艦建造停止が無ければどうなってか分からん
またCNCは廉価てのもあるけど、薄板ではNVNC以上て面もある
まあ世代や時期の影響のほうが大きいだろうね

449 ：

>>373
重巡の主砲弾を両手にぶらさげ甲板で体操していた
マッチョ下士官の話を何かで読んだのを思い出した
おそらく徹甲弾二発をいつもそいつの体操用にキープしていたんだろう

>>439
軍縮の流れ如何で巡洋艦の火力分類や排水量分類が重点化されれば
大巡、中巡、小巡あるいは
重巡、中巡、軽巡みたしな３分類になった可能性もある
まあそうなると日本のは中巡洋艦が増えるだろうけど

450 ：

素手では持ち上がらんだろ

451 ：

軍縮条約に参加してなかったソ連がスヴェルドロフ級を量産してたところ
を見るに、欲しかったのは手動でも装填できる15センチ級の砲を持った
一万トン級大巡だったのかな？
タウン級コロニー級もそうだよね
仮に軍縮条約の縛りが「一万トン」だけだったとしたら、重巡の主砲は何センチが
適切だったんだろうか？

452 ：

どうせまともな装甲はできないから8インチになるんじゃね

453 ：

>>449
落下傘部隊の堀内大佐が軽巡にいたころの話だな　＜海軍一の体操狂い
ただ１４センチ砲の３５kgの砲弾の話は、両手にぶら下げて訓話をやったって話じゃなかったかい？

454 ：

紐で縛ってぶら下げるんなら俺でもできるけどなあ

455 ：

両手に持って１時間説教とかだろ
片手でバスケットボール掴むようなもんで相当握力いるんじゃね？

456 ：

35kgっ炸薬抜くとその重さになるってことか？

457 ：

炸薬でなくて薬嚢式だと砲弾そのものじゃね？
演習用で砂詰めているのかもしれないけど、１５センチ級の野戦重砲とか陸軍航空の３０ｋｇ爆弾とかもこの辺の重量で
人力運搬、人力装填＆翼下取り付けの限界の目安だったと思う

458 ：

炸薬と発射薬

459 ：

>>451
帝国海軍が劣性に立たされた戦艦砲戦能力を補うためにポケット戦艦を量産した可能性はないかな？
倉庫には大量の11in砲の在庫もあることだし

460 ：

>>459
日本海軍に11in砲装備の軍艦はないぞ。何と勘違いしている？

461 ：

12インチ砲の間違いでそ。

462 ：

ちなみに使えそうな12インチは
砲身・砲弾ともに陸軍にあげちゃったので海軍に在庫はない

463 ：

>>459
30cm砲艦では36cm砲艦に対抗できないで即効終了、というか誰も議題にすら挙げようとしないんじゃないの？
ドイツの装甲艦の時とは事情が違うだろうし

464 ：

>>451
英国　６インチで必要十分。
米国　所詮補助艦だから８インチで十分でね？
日本　ムキーー。重巡は準主力艦なので１２インチは絶対必要だあ！！

465 ：

どこの日本だよ

466 ：

ポケット戦艦どころか海防戦艦にまで落ち込みそうだ

467 ：

重巡が準主力艦になったのは結果論でしかないからなあ
ホーキンス級の１９センチ砲があったから包括できる８インチ砲を縛りにしちゃっただけなので、
巡洋艦としての所要能力なら大型化してきた駆逐艦を撃退できる６インチ砲でもそんなに問題は無いだろ

468 ：

そもそも元々は重巡洋艦なんてもの無いしな

469 ：

>>467
いやいや
敵巡洋艦に対抗できない砲しか積んでないのはダメでしょ

470 ：

重軽装甲巡洋艦か

471 ：

アメちゃんは口径小さめで射撃速度大好きだけど
多くの海戦の実例見ると大口径が正義だよな
最上作って20センチ砲に積み替え
準主力としての打撃力は魚雷兵装に頼る日本の考え方はマトモすぎだ

472 ：

>>471
>アメちゃんは口径小さめで射撃速度大好きだけど
そうだっけ？

473 ：

>>469
それは戦艦でも同じことが言えるわけで、条約で縛りがあるなら８インチでも６インチでもどっちでもいいって事じゃない？
言えば甲巡の規制が１万トン＋主砲６インチとして拒否する国はあるのかなって事
逆に巡洋艦に求める最低限の砲力と言ったら駆逐艦や商船の自衛火力以上としたら、その基準は人力装填（それも訓練された兵員での運用限界）である１５センチ級以上だろうという事

474 ：

>>472
重巡と同等だぜと豪語してクリーブランド級大量に計画してからボルチモアに切り替えたり
水雷戦隊やるなら手数だろアトランタ作ったり、重巡は気張った挙句デ・モインになったり
平甲板型駆逐艦も既に120mm級の時代だろって時に4インチだし
実は初期のTBDでも各国3インチ積んでる時に57mmで十分とかやって引っ込めたり
どうにも小さめの砲にしたがる傾向を感じるね

475 ：

平時の米海軍は議会という貧乏神にとりつかれてるんじゃなかったか。

476 ：

何処の国も貧乏神に取り憑かれてるだろｗ

477 ：

>>476
米帝様んとこは平時と戦時で差がありすぎるから。

478 ：

>>471
デモインも8インチ砲艦が撃ち合ったソロモン周辺の戦訓でああなったしな

479 ：

でもいーんだ８インチでいーんだ

480 ：

平時は戦艦1隻の見積りでギャーギャー喚いてるくせに
戦時は大型正規空母20隻overの予算を通して、更に『これじゃ足りなくね？』なんて考えたりする

・・・どう見てもキチガイです

481 ：

良い意味でメリハリがきいているな。

482 ：

逆に日本は平時に準備しておいて、戦時の大需要にはどうにかうまくやりくりできんかと言ってくる
どっちにも理由があるんだが、財布の中身の違いなんかねえ

483 ：

どうがんばっても無駄

484 ：

>>482
いやいや。日本海軍の予算も平時は米国以上に苦しい。
支那相手に先に戦時体制に片足突っ込んだ為、予算も先に上昇したので錯覚しがちだけど。

485 ：

支那事変で妙高だか羽黒が艦砲射撃で当時まだ秘密兵器だった徹甲弾撃っちゃって不発だったんで機密漏洩を恐れた海軍が不発弾探し回ったってのはどこの出来事だったかな

486 ：

砲弾うちこんどいて、あとで回収のため探しに行くって、何のギャグですか

487 ：

平和な戦場だったんだろうな・・・

488 ：

>>485
地面に徹甲弾を撃てば不発なのは当然なような気がするが何で専門家が
そんなことをしたのかな？

489 ：

目標がベトンの陣地かなんかだったんじゃね

490 ：

>>488
普通に射撃実験とか実弾演習で地面に撃ってる
地面どころか海面でだって作動するようになってる
そうじゃないと水中弾で困るだろ
でも信管なんて不発率高いからさ・・・

491 ：

通常、遅延信管組んでも時限信管とかの２重に起爆するようにするはずだから不発にならない努力はしているのよ
ただ砂浜でショック吸収しちゃったとか信管もテスト作動させるわけにもいかないから、どうしてもミスったヤツが混じってくる
これが外洋なら沈んでお終いなんだけどね

そいやガダルでも愛宕か何かの九三式魚雷が砂浜に乗り上げなかったっけ？

492 ：

黛治夫「海軍砲戦史談」p239
　昭和12年（1937年）の秋第５戦隊の重巡は20サンチ砲の九一式徹甲弾を南シナの厦門飛行場に打ち込んだ。
この電報を見て極度の驚きに打たれたのは、筆者のみではなかったであろう。その後２ヵ月ほどたったある日、
筆者は海軍省の廊下で第５戦隊の黒島亀人首席参謀（兵科第44期、後海軍少将）に出合ったとき、
「黒島参謀、腹を切りなさい。九一式徹甲弾は日本海軍の軍機兵器のナンバー・ワンだということを
知らぬことはないでしょう。つまらぬ厦門の陸上に打てば、アメリカ海軍の手に入るものと思うべきだ。
もしアメリカが真似たり、水中弾防御をやったら、どうなると思うのです」と責めた。
ただしこの本には不発弾探しをやった話は載ってない。

493 ：

ガ島でも撃ち込んでたけど軟目標に徹甲弾って意味あるの？

494 ：

>>491
ルンガ沖魚雷戦の時でなかったっけ？

495 ：

>>493
遅動がかかってるから飛行場に大穴空けるのにはいいんじゃないの？

496 ：

あれはコンクリート舗装を狙ってたんじゃなかったっけ？

497 ：

>>493
理屈的には
弾丸が急制動したりブレたりすれば信管が作動する
作動して遅動時間過ぎたらドカンという事になってる
だから軟目標といっても地面相手なら作動することになってる
実際はどうだったかというとお察しください

498 ：

>>495 496
ミッドウェー（イースタン）みたいに島が全部飛行場みたいなものならいんだけどね。ガ島は広いからねえ。

499 ：

珊瑚敷き詰めてならした滑走路に対して
パンチングメタル敷き詰めた滑走路っていうのは
機械でただ並べるのではなく全部つないで一枚にする必要があるのではと思う
鉄板のエッジはゴムタイヤにとっては命取りになるから
ただ並べただけではそこかしこに鉄板の端や角が浮いてどうしようもない気がする
だから水平とりと結接が不可欠だと思う
そのためのレベル出しも大変だろうけど
鉄板自体もたわんでいたら使えないだろうし
爆撃を喰らい穴があいたらそこだけ塞げばいいとはならないように思う

500 ：

奥宮正武いわく滑走路に鉄板敷くアイデアは日本海軍でも考えられてはいたそうだが爆撃受けた時のスプリンターの被害への懸念から見送られたとか

501 ：

実際にラバウルでやってまずかったんでやめたんだったっけ。写真が残ってたもんね。

502 ：

一方本土では杉板を敷いた

503 ：

実際強いてみたど所要数に対して鉄板の補給が追い付かず、半分鉄板半分転圧とかになるからその段差で事故る（摩擦係数が違うからつんのめる、コケル）、って話もある

504 ：

>>502
初耳だな、kwsk

505 ：

>>504
『杉板』『滑走路』でググれ
まぁあくまでも代用材、最後の奥の手だ

506 ：

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Ayame/5161/SoumaAirForceBase.htm
こういうのかな、初めて知ったわ
>>505サンクス

507 ：

>>497
砲兵将校だった山本七平氏がフィリピンでゲリラの潜んでいる地点を砲撃したときは
徹甲弾しか無く無意味な射撃だったと著書で述懐してましたな。

508 ：

>>507
さすがに最初からジャングルなどを目標に徹甲弾撃つのはねえ。飛行場狙ったのが
外れて落ちるのならわかるが。

509 ：

手持ちの榴弾撃ち尽くしたか、陣地転換で補給が追い付いて行かなかったか

510 ：

>>505
スレチだが戦前のビルの基礎に杉材を埋めてビルを造ったり
橋を作るって普通だぞ

511 ：

>>510
地盤改良のパイルとしての杉材、松材と、表面転圧・舗装の代替としての杉板葺きは流石に違わくね？

512 ：

シベリア抑留者の手記には木材伐採と製材作業が良く出てくるけど、
あれはバム鉄道建設のための予備道路に簡易舗装として敷き詰めた
らしいな。長持ちはしないだろうが、建設と補修の材料はすぐそばで
手に入るから遠方からはるばると悪路上を運び込む必要が無いし、
鉄道が開通すればアスファルトなどの資材は鉄道で運びこめば良いし、
けっこう合理的だったらしい。

513 ：

今で言うなら工事現場に鉄板敷くところを角材並べて使い捨てにする感じか

514 ：

本日発売のミリタリー・クラシックス
●第一特集：重巡洋艦｢最上｣型
http://www.ms-plus.com/search.asp?id=60240

515 ：2013/10/24

保守
>514　見た？　　よーまとまってたよ。