開発者「フレームレートが落ちやすい最大の原因はCPU」

1 ：2013/09/23 〜 最終レス ：2013/10/26

http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-vs-the-xbox-one-architects
"Interestingly, the biggest source of your frame-rate drops actually comes from the CPU, not the GPU," Goosen reveals.
"Adding the margin on the CPU... we actually had titles that were losing frames largely
because they were CPU-bound in terms of their core threads. In providing what looks like a very little boost,
it's actually a very significant win for us in making sure that we get the steady frame-rates on our console."

PS4
Jaguar 1.6GHz
8コア
Xbox One
Jaguar 1.75GHz
8コア

つまりXbox Oneが60fpsにできないものは、CPU性能が更に低いPS4でも60fpsは無理

ちなみに
PS3は実質PPE(3.2GHz)が1個に、サードは扱えないDSPが6個(1個は歩留まり、1個はOSが専有)
Xbox360はPPE(3.2Ghz)が3個
CPU性能が3倍差があったから、PS3は30fpsでXbox360は60fpsだった。

2 ：

CPU性能が3倍だったからPS3は30fpsでxbox360は60fpsだった(ドヤァ
もしそうなら具体的なタイトルあげろよ

3 ：

ARMのほうがまだまマシナなレベルのCPUだもんなあ。
これに関しては両社ともどうしちゃったんだかなあ

4 ：

>>1
PS4不具合続出
http://www.youtube.com/watch?v=zwwiOS16EPo&t=5m40s
生中継で不具合
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4519170.jpg
奥の台に移動
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4519175.jpg
謎の箱
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4520186.jpg

5 ：

>>2
マルチの数々

6 ：

>>3
それは絶対にない

7 ：

Wii Uが現行機とのマルチで、グラフィックは一番良いけど
フレームレートが一番安定しないっつーのもCPUの弱さが原因なんだろうな

8 ：

これPS4がまたアシ引っ張って
劣化地獄確定だよな

9 ：

次世代機もCPUが思いっきりボトルネックの構成だしなぁ

10 ：

CPUのパワーが不足したらフレーム落ちじゃなくて処理落ちしそうなもんだけどな
現世代機では事情が違ってんのかしらん

11 ：

もうPCでやればいいのに…

12 ：

PCに比べてアンバランスな構成だな
箱とか海外向けだし爆音上等でFX8300くらいでも積めば良かったのに

13 ：

>>12
MSも360の故障とかで爆熱には懲りたんだろう
前世代は正直外から見てるとMSもSONYも
Pentium4みたいな爆熱ハード出して馬鹿じゃないか？と思ってた
省電力マニアから見るとまともなのがWiiしか無かった

14 ：

>>3
ベヨネッタ

15 ：

安価まちがえた
>>2ね

16 ：

またチカ君の妄想か
PS4が発売するまでは捏造しながら楽しんでろ
発売したら低性能のXBOX ONEがボコボコに叩かれるんだし

17 ：

色々な事情があってCPUの選択肢がjaguarしかなかったって記事もあるから
コレについてはどーしようもないんじゃないの？

18 ：

PCゲーとコンソールの一番の違いがそこだよね

19 ：

>>17
だからMSはカスタムしまくったんだろうな

20 ：

wiiuも来年のps4・箱１もどれもcpuが糞なんだよ
インテルのi3の方が性能高いんだからお話にならない
選択出来なかったくらいどうしようもなかったとしか思えない
ARMでは無理だったのかな？？？

21 ：

>>20
IntelのGPUじゃAMDのGPUにまったく敵わない上に
初代Xboxで揉めたんだから採用される理由がまったくないな

22 ：

昨年、海外のデベロッパーがWii UのCPUをボロクソに批判していたけど、
結局は3機種とも、低CPUという設計思想だからなぁ。
GPU重視の開発ができないデベロッパーこそクソという時代の到来か……。

23 ：

>>20
8コア64ビットのARM売ってるとこがないし

24 ：

箱は安くなった時に買うとして、やはりPCを買うのがベストだということかな

25 ：

ジャガーでも箱1のほうがなんとかを先取りしてるって後藤ちゃん書いてたよ

26 ：

本来タブレット向けのCPUを8コアにしたところで、シングルコアの遅さはカバー出来ないよな

27 ：

MSのハードウェアアーキテクチャチームマネージャNick Bakerによると
ESRAMはリードのみなら109GB/s、ライトのみなら109GB/s
リードとライト同時も可能なので倍の帯域となる。
したし8サイクル毎中1回休みが入るので、正確には109+109*7/8=204GB/s。
メモリアクセスは1024bitだが、32bit*32モジュールにわかれており、
各モジュール同時並行にアクセスできる。
一部のテストや一部シミュレーションではなく、実際のゲームコードでは
同じモジュールへの連続アクセスなどもあるので若干下がり、実測で平均140-150GB/s。
DDR3は理論値68GB/sだが、実測では50-55GB/s。
合計で、実測200GB/sを達成しているとのこと。

28 ：

読むと一貫しているのは、いかにCPUGPU負荷を減らすかというハードウェアデザイン。
パフォーマンスの足を引っ張るのはCPUパワー不足と、ちゃんと認識してる。
サウンド処理やメモリアクセスさえ外注化し、CPUタイムを開放する。
DDR3とESRAMは、両者同時にはアクセス出来ないという誤解が広まっていると。
ちゃんと同時並行にアクセス出来るし、Xbox360時代にGDDR3とeDRAMの帯域を
加算することに誰も疑問を持たなかったのに不思議な事だと言ってるな。
Xbox OneのESRAMは、DDR3とページテーブルが完全に統合されており、
32MBがレンダーの制限だと思われているが溢れても問題なく、制限はない。
Xbox360のeDRAMの数々の制限を取り払った自然な拡張であると。

29 ：

Xbox OneのGPUには実はCompute Unitは14個あるが、2個は殺されている。
(恐らく歩留まり向上のため)
では14CUにするとパフォーマンスはリニアに上がるのかというとそうではなく、
最新の分析によると、AMDのCUは収穫逓減の法則があり、リニアには上昇しない
そこでCUは12のままにクロックを800MHz→853MHzに上げた。
6.6%のクロックアップだが、連動してESRAMクロックも上がり、
ESRAMのメモリ帯域も増えるので、CUを14化するより性能向上したとのこと。

30 ：

Jaguarは現行AtomやCeleronとの競合品だから性能は低いけど
MSのカスタマイズみたいなメモリアクセスの強化は効果的かも
低出力エンジンだけど軽量で足回りがいい車みたいなイメージ

31 ：

結局、プログラマ頑張れっていうのが結論

32 ：

これってつまり、CU比ならばPS4との性能差は1.5倍になるが
収穫逓減の法則で実際は1.5倍差より遥かに性能差は少なくなるということだな
CUを12→14に増やすことは単純計算で17％の性能アップ。
しかしこれはたった6.6%のクロックアップに負ける、ということなら、
クロックを約20%上げればPS4においついてしまう
つまり、Xbox OneとPS4との性能差は1.2倍程度ということになる
もちろんROP差とかはあるけどね

33 ：

あ、1.2倍じゃないか。1.13倍くらい。

34 ：

ま、そんなに性能が気になるならPC買えば良いじゃんと思うけど

35 ：

ドライバーの更新とか性能とかいう前に悪さされるからやだな
フォルツァやデッドラ、クリドラってPCででるの？
恐らくドグマやAC,VFなんかはPCで出ないかもだし

36 ：

pcではcpu（インテルのおかげだけど）性能が上がりすぎてgpuは追いついていない
家庭用はwiiu・ps4・箱１のcpuは低性能でgpuの性能が高い
なんか逆転現象だよな〜
ゲーム会社も大変だろうな、今までcpu中心がwiiu・ps4・箱１はgpgpuでgpu中心に移行
エンジンもカスタムするか新エンジンにしないといけない
現状のエンジン使ってたら新ハード機の方が性能低いみたいな感じになる

37 ：

CPUで計算させる中で一番重いのは当たり判定だろうが
フレームレート落ちちゃうのは判定用モデルが細かすぎるせいなんじゃないの

38 ：

>>1
http://geartacular.com/xbox-one-vs-playstation-4-ps4/
Two of the eight cores on the Xbox One are reserved for OS use, leaving only six cores for games. The PS4 is rumored to only have 1 core reserved for the OS, leaving 7 for games.
http://www.giantbomb.com/forums/xbox-one-8450/games-have-access-to-only-6-cpu-cores-5gb-ram-90-o-1437629/
Games have access to only 6 CPU Cores, 5GB RAM, 90% of GPU
箱は6コア, GPU90%
PS4は7コア
クロックアップしてもなおCPUがPS4に劣ってた箱1(´；ω；｀)ｳｯ…

39 ：

・GPUコンピュートとCPUの重要性
ソニーはゲーム用として14CUがバランスいいと考えており、この点は我々と一致している。
彼らは更にGPGPU用に4CUを加えた。この点は我々とは違っている。
我々の実験では、14CUでなお余裕があった
バランス面では、これ以上のCU追加は過剰であることを示していた
時間をかけてCUの利用が進む余裕があった
非同期GPU演算に関するアプローチは、MSとソニーとでは多少異なる
本質的に、生演算力の拡大を狙うよりも、CPUとGPUの同じメモリへの低遅延アクセスが必要、
という哲学だ。
その方向性を選んだ理由として、Xbox360のKinectでの骨格追跡システムを例に挙げた
先の事例では、皮肉なことに、ALUの数は必要ではなかった。
メモリフェッチの更なる低レイテンシが必要だった。
これは我々にとって自然な進化の一種と言える。
GPGPUワークロードでより重要なのは、メモリシステムだといえる

40 ：

PS4は、PSカメラ処理をGPGPUで処理させるから、カメラ機能殺さないと、
グラ処理能力がカタログスペックより落ちるのは言うまでもない。

41 ：

>>38
スレ見てないねーｗ
Xbox Oneはそもそも、様々な仕組みでCPU負荷を減らしているんだよ
サウンドプロセッサSHAPEの演算力はCPU1コアに匹敵してる
サウンド処理をSHAPEに任せれば、CPU1コア分空くんだよ
PS4とは根本思想が違うのに、使えるCPUコア数比較しても無意味
そのうえ、製品版では1.75MHzにアップしてるわけで。

42 ：

>>36
PCでもGPUの性能の伸びにたいしてCPUの性能が伸びてない
タイタン級のGPUの性能発揮するのには
Haswellでも力不足
なんで伸びてないかとゆうとAMDが不甲斐ないからインテルが手を抜いてるといわれてる

43 ：

1 名前： 名無しさん必死だな 投稿日： 2013/07/17(水) 17:31:04.65 ID:KTMXRu9/0
やっぱり箱1はWiiU以下じゃん
PS4 はRadeon HD 7850クラス
WiiUはRadeon HD 5850クラス
Xbox ONEはRadeon HD 7770クラス
を参照に
http://cdn.wccftech.com/wp-content/uploads/2013/06/Battlefield-4-1920x1080-4x-MSAA.jpg

44 ：

サウンドはドルビーデジタル以上7.1chまでリアルタイム処理する訳だろうし
メインでないキャラの音は削除していた今までのようなものよりだいぶ変わるんじゃないか？

45 ：

まあPS４より劣ってるとしても
タイタンフォールなんかは開発者ものMSクラウド使うってことは
MSの管理下だからPCユーザも有料か使う範囲はX１より少ないってことなんだろうなぁ
個人的にはX１でタイタンフォールやるでFAだわw

46 ：

>>27
なにこの超安定処理仕様

47 ：

1フレーム内の処理のうち、レンダリングはほぼ一定だからね。
各種ゲーム演算や、レンダリングするデータを準備するところが時間かかる。
ここはCPUの担当。

48 ：

コアの数じゃなくて、シングルスレッドの性能が重要なんだ
8コアって数だけ見ればPC以上のスゴいメニーコアだけど、シングルコアが遅いんでゲームで性能が発揮されない

49 ：

ゲーム機にとって必要なのはトータルバランス
相変わらずソニーは一点豪華主義、カタログ主義だから困る

50 ：

>>48
PCのように複数のアプリ・サービスを動かす場合はスレッド数の恩恵を受けられるんだよな
それをゲーム専用機に積むとは皮肉なもんだ

51 ：

記事読むと、ダイナミック解像度変更もハードウェアサポートされてるようだ
GPU側のハードウェアオーバーレイは2個あり、1個は3Dゲーム用、もう1個はHUD用。
Xbox360よりも高品質なハードウェアスケーラを搭載し、
フレームレートに基づいたパラメータ設定が出来る。(ダイナミック解像度変更)
フレームレートが下がってしまう場面では、レンダリング解像度を落とし、
高品質スケーラで指定解像度へアプコン。
そこにただし解像度のHUDを重ねてゲーム画面として出力が出来る

52 ：

負担下げる方法が半端ないな
360で重くても影が付いてるしハード面でついてる機能とかやっぱすごいんだなと思う

53 ：

>>48
素人かよ

54 ：

結局どっちも似たようなもの
という結論にしかならん

55 ：

レース用の車に例えればこんな感じかも
【PS4】車体フレーム及びサスはほぼノーマル仕様
　　　とても軽量なマグネシウムホイール・タイヤは豪華なフォーミュラ用
【箱1】車体フレームの軽量化・強化サス
　　　軽量なアルミホイール・タイヤはハイグレードの市販品
※低出力エンジンは両社共通(箱1は少しだけ回転数上げてるかも)

56 ：

4770K＋GTX780なんかのPCでもクロック1.6GHzに落とすと
モッサリでカクカクになるしな

57 ：

>>21
何でGPUをインテルにする必要があるの？
powerでのAPUでも作れるのに
CPUとGPUはもともと別につけていたんだから出来るでしょ

58 ：

Jaguarコアベースでは、MicrosoftのXbox One向けのカスタムAPUが、
内部インターコネクトとメモリマネージメントユニットなどを大幅に拡張。
CPUコアとGPUコア、I/Oの間で、ページテーブルの共有を可能にしている。
つまり、Xbox Oneは、HSAの先取りを行なっている。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/20130910_614775.html

59 ：

>>43
どれにしろ30fps出てないな

60 ：

なんでx86なのにi3じゃなくてJaguar積んじゃったんだろうな
CPUが足引っ張るなら互換重視のPPCか博打のARMにしときゃよかったのに

61 ：

マルチで、明らかにPS3版がフレームレートが安定しなかったソフト
F1 2012、ベヨネッタ
360版より解像度を下げて対処したソフト
クライシス２、cod Mw3

62 ：

>>60
価格じゃね
ハイエンドは相手にすらならない状態だけど
低価格帯の低性能CPUではAMDの方がコスパ高いし性能がそこまで顕著に低い訳じゃないぞ

63 ：

今の世代で重いCPU処理って、物理演算、AI辺り？
和ゲーにはあまり関係なさそうな分野だけど。

64 ：

早速ゴキブリが嘘翻訳貼り付けて抵抗開始したなぁ

65 ：

MSは所詮はOS屋
ソニーはハード屋
餅は餅屋
その差が出るだろうな

66 ：

ああ一つ忘れてた
チンテンドーは花札屋

67 ：

ソニーは薄型のインテリア品を作るメーカーだろ？何言ってんだ

68 ：

360がPS3よりも劣化してたのは
無双シリーズのムービーと
真北斗無双のローディングとあとなんだっけ

69 ：

>>62
それにしたって発表前に現品が出来てないCPU(しかも汎用)積むのもどうかと思うけどね
どうせ爆熱構成なら2100のOC品とかグリスバーガー直した3240でも積んでりゃ高スペックで価格以外は皆満足したのに
良いことといえばAMDに仕事回して息吐けるようにしたことぐらいしかない

70 ：

>>68
FF13の部屋

71 ：

>>67
最近は産業廃棄物の処理事業も始めたようです

72 ：

>>60
CPUとGPUが予めひとつになった物は部品が減って製造費用が削減できる。

73 ：

>>65
お前バカだろ、ここのスレに書いてだませると思ってるのかよ
ソニーはハード屋って中身amdだろ
msも中身amdで同じだがos屋、他の2社は安くて良い部品を調達・カスタマイズ・資金調達するメーカーだろ

74 ：

>>1
>Microsoft technical fellow Andrew Goosen.
MSの人間としては負けてる要素であるGPUが重要とは言えないから、CPUが問題だとしたいんだろうな。
PCゲームのベンチマークだとGPUが支配的だから、コンソールに限ってそれが逆転するというのは
自然な話とは考えにくいが。
あと、スレタイに「MS技術者」って入れたほうが良かったんじゃね？
単に開発者と言うと中立的なサードの人間という印象を持ってしまうぞ。

75 ：

sonyのゲームハードは、高い部品を集めて造るが
それを動かすosの出来が極めて悪い
レースで例えると

SONYレースチーム
F1マシンに、高校生エンジニア、ドライバー
ｖｓ
MSレースチーム
市販Rーリに、優秀なエンジニア、プロドライバー

76 ：

>>74
PCゲームでもC2DとかのクソCPUならそれがボトルネックになるよ

77 ：

PC…F1マシン
PS4…ピーキーな外車スポーツカー、
ONE…乗りやすい大衆向けスポーツカー
WiiU…ファミリーカー
ってイメージ。

78 ：

ゴキって例えるの好きだよね

79 ：

CPUの性能
Corei7＞Corei5＞＞＞＞＞Corei3＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Celeron＞＞＞＞Jagur
くらいあるし、それでもって元のゲーム自体はCorei5程度を想定して作られてる。
そら動かんわ

80 ：

>>78
物の本質がわからない人間の特徴さ。

81 ：

8コアも使うのかねぇ
4コアで高クロックのAPUとかなら安く調達できるような気がするんだが
それにデュアルグラフィックス積めば

82 ：

でも箱の方がゲームで使えるコアの数少ないんだよね

83 ：

>>1
そこまでわかってるのに、poorなJaguarを採用せざるを得なかったってのが悲しいね

84 ：

価格の問題と電力の問題があったんだろう。
所詮は一式4万で、更にコンパクトに納めなきゃならないオモチャだし。

85 ：

GPUで映像は綺麗になっても、
ゲーム部分に必要なCPUは前世代機より劣化してるの？

86 ：

ゲームだけなら４コアでもいいんだろうけど
ゲーム以外でも使うからな。
まぁ実際発売されるとハードよりソフト的な挙動が注目されそう。

87 ：

ユーザーが求める性能が100だとすると、PS4もONEもせいぜい30〜35程度の性能
の範囲に収まっているので、スペックについてはお察しください。

88 ：

>>81
ゲームしながらネット、動画閲覧、別アプリとかそういう使い方を全面的に押し出してるからな
その辺の使い方を安定させるためなんだろう

89 ：

582 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2013/09/23(月) 00:02:36.38 ID:/W4poV2y0
>>581
MS技術者の詳しい説明が出てきたけれど
Digital Foundry vs. the Xbox One architects
"There's a lot of misinformation out there and a lot of people who don't get it. We're actually extremely proud of our design."
http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-vs-the-xbox-one-architects
読むと一貫しているのは、いかにCPUGPU負荷を減らすかというハードウェアデザイン。
パフォーマンスの足を引っ張るのはCPUパワー不足と、ちゃんと認識してる。
サウンド処理やメモリアクセスさえMove Engineに外注化し、CPUタイムを開放する。
DDR3とESRAMのメモリ帯域への誤解もちゃんと説明している。
両者は同時にはアクセス出来ないという誤解が広まっていると。
ちゃんと同時並行にアクセス出来るし、Xbox360時代にGDDR3とeDRAMの帯域を
加算することに誰も疑問を持たなかったのに不思議な事だと言ってるな。
Xbox OneのESRAMは、Xbox360のeDRAMの数々の制限を取り払った自然な拡張であると。

90 ：

PCでもしょぼいCPUに高性能GPU載せてもフレームレートでないからな

91 ：

今まで豪腕フックでねじ伏せてたヘビー級が
減量してジャブとストレートで回転させるミドル級になっちまったもんかな

92 ：

>>7
ちゃんと開発に時間をかけたニードフォーあたりは他機種を上回っているし、
101の処理とかを見る限りUだって捨てたものではないと思うけどね
というか有り余るCPUパワーを本当にゲームフィールに活かせれば
いいんだが、現状では決してそうじゃないしね

93 ：

>>85
綺麗な映像にはCPUとGPUの両方の性能が必要
両方がバランスよく性能上がらないとダメ

94 ：

ゲームに使えるコア数とGPGPUが使える分PS4の方がCPUでも有利なのは周知の事実だろ
箱1の場合GPU性能がショボすぎてGPGPUを使うとそれこそ現行機並みのグラになってしまうからな
開発者はみんなPS4の方が性能は上と口を揃えて言ってるわけだし

95 ：

>>94
>ゲームに使えるコア数とGPGPUが使える分PS4の方がCPUでも有利なのは周知の事実だろ
>>1の記事により、周知の事実ではなくなりました。
XboxOneは様々なCPU負荷削減策により、ゲームに使えるCPUパワーはPS4以上。
GPGPUも、MSはKinectの骨格推定システムをGPGPU使ってやってた経験から、
GPGPUに必要なのはシェーダー数ではなくレイテンシと看破。
PS4にはCPUふか軽減策は何もにないし、GPGPUもレイテンシ低減対策は無い。

96 ：

じゃぁソニーなんてcellをそのまま載せりゃ良かったって事か？
ノウハウもあるし、下位互換も出来た可能性があったり。

97 ：

>>96
PS4迷走の歴史
SPU2（FPGAベースのシミュレータも開発した）を載せた拡張版Cellを搭載するぞと意気込む
↓
やっぱり糞なのでIntelに頼み込んでLarrabeeを評価しだす
↓
これも糞だったのでAMDに頼み込んでSteamroller搭載のAPUをつくってくれとわめく
↓
AMDとGFのポカによりSteamrollerコアを載せるのは絶望的に
↓
仕方がないのでモバイル用の貧弱なJaguarコアを載せてなんとか体裁を保つ
↓
HSA、hUMAの夢も叶わず
↓
Wiiが2GBのメモリを搭載するというニュースが入る
↓
VRAM2GBを予定していたソニーは慌てて倍の4GBにする
↓
箱湾が8GBのメモリ搭載するというニュースが入る
↓
サムソンに土下座して4Gbit GDDR5を供給してくれるよう頼む
↓
平井以下、ソニーの経営陣がコスト回収の見積もりが破綻してるとして承認を渋る
↓
2月のPSM直前に何故か平井が折れて8GBに決まる
ファーストもPSMで知った事実だという社内のゴタゴタぶり

98 ：

>>94
まーたGPGPUガーかよｗ
CPUがショボいからGPUが生かせないって言ってるスレで、
なんでGPGPUならGPUを生かせると思えるわけ？
どちらにしろGPUをドライブするのはCPUだぞ
GPGPUがCPUなしに利用できるとでも思ってるの？ｗ

99 ：

>>97
聞かなきゃ良かったw

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