【カヤ21】20系固定編成客車スレ02【オニ23】

1 ：2013/09/18 〜 最終レス ：2013/10/24

20系固定編成客車を真面目に語るスレです

2 ：

>>1乙
オニ23とは通な切り込み方だなぁ。

3 ：

OE風塗色、20系のヨーロピアンスタイルにもよく似合っていたな。

4 ：

ｵﾊﾈﾌ23の端面の不器用さって言うの？ｵﾊﾈﾌ22より俺は好きだぜ！
それでもシンガリ守ってます！っていう緩急車根性に私から清き一票！

5 ：

ﾅﾊﾈﾌですっけ

6 ：

仕切戸を外装と同じ塗装にすればもっとよかったのに｡

7 ：

ﾅﾊﾈﾌ23の最後部の半分って展望スペースだったのか…、知らなかった。
楽しむべきだったなぁorz

8 ：

下り銀河に乗車してﾜｸﾃｶしながら最後尾に行ったら
関ケ原の雪で窓が埋め尽くされてたでござるの巻
悔しいので脇の監視窓開けてちょっとだけ景色を拝んだ

9 ：

>>7
ナハネフ22だね。

10 ：

>>7
ｺﾞﾒｿ！ﾅﾊﾈﾌ23で1/3と書こうとしたら1/2と書いてしまい、さらにﾅﾊﾈﾌ23は実はWikiで確めたら
その1/3も展望スペースではなかった事がわかり誤爆三昧れしたm(_ _)m
第一線を退いた後の“あさかぜ52号”“おが”で辛うじてお世話になったが、もっとよく味わって
おけば良かったわぃw

11 ：

ナハネフ２３は最後部を仕切戸で完全に仕切ることができた。
つまり、最後部へは立ち入れない状態にもできたので、後部展望はゼロだった。
まぁ、乗務員によっては、締め切らない状態にしていてくれた人もいたが・・・

12 ：

>>8
まぁ、それはそれで風流な贅沢ではないかい

13 ：

>>11
それの記憶がすっかり完全に抜け落ちていた。
ﾅﾊﾈﾌ23の保存車(放置車)って1両も無いんだっけ？

14 ：

確かナハネフ２３−１０１９が廃車後に売却されたようだが、現存しない模様。

15 ：

臨時日本海と急行あおもりでしか見たことが無い

16 ：

>>15
実質同じ列車ｗ

17 ：

かつては両方走った時もあった｡

18 ：

【カヤ21】20系固定編成客車スレ02【オニ23】
新着レス 1970/01/01(木) 00:00
1 名前： 回想774列車 [sage] 投稿日： 2013/09/18(水) 02:05:00.41 ID:CQDJQyRw
20系固定編成客車を真面目に語るスレです
何だコレ、ログDL時間が20系ブルトレ全盛時代に戻っちゃったよｗ
さっき、俺のギコナビが固まったのは、コレだったのか。

19 ：

http://minkara.carview.co.jp/en/userid/895712/blog/30983111/
う〜ん・・・

20 ：

>>19
何が不満なの?

21 ：

>>20
こんどは何を言い掛かりたいの？

22 ：

>>21
今度はって何よ?
いいがかりなんて付けたこと無いし

23 ：

前スレからそうだったけど、どうしても難癖で荒らしたい人が住み着いているようだね。
せっかくの平和に語り合える場所なんだから、自重してくれないかな。
19氏があんた個人を攻撃してきたのか？何が気に入らないんだか。。

24 ：

垂れ流し便所なんだな｡

25 ：

>>23
意味が分からん

26 ：

まぁいいや

27 ：

>>25のつぶやきのほうが意味不明なのだが。
まあいいやｗ

28 ：

ルーメットの料金は一般のA寝台より高かった？
今でいうシングルデラックスみたいな感じか

29 ：

たまたま手元に出ていた昭和42年の時刻表より、まあ参考まで。
1等寝台個室･･･3,080円　　　　　　　　　　　　　　　ナロネ20・22
1等寝台A室上段･･･1,980円　下段･･･2,530円　　ナロネ20　マロネ40
1等寝台B室上段･･･1,540円　下段･･･1.980円　　ナロネ21・22　オロネ10　マロネ40・41　オロハネ10
2等寝台上段･･･800円　中段･･･900円　下段･･･1,000円　　ハネ全部
581系登場前夜、1等寝台料金は通行税10％含む。
なお、当時の運賃・料金（1等は通行税10％含む）
東京−大阪　運賃　1等･･･3,180円　2等･･･1,730円　　特急料金　1等･･･1,760円　2等･･･800円
東京−広島　運賃　1等･･･4,310円　2等･･･2,350円　　特急料金　1等･･･2,200円　2等･･･1,000円　
東京−博多　運賃　1等･･･5,230円　2等･･･2,850円　　特急料金　1等･･･2,200円　2等･･･1,000円
参考までに飛行機
東京−福岡　　片道13,200円（ジェット料金含む・JLのみ、機種はB727-100またはｺﾝﾍﾞｱ880）
東京−博多（福岡）は飛行機より寝台個室の方が安い。
東京−博多を寝台特急2等寝台上段で移動すると、4,650円

30 ：

通行税なんてモンがあったのか、知らなんだ

31 ：

>>30
消費税導入までなかったっけ？

32 ：

まあ世代的に知らない人が居るのは無理もない。
随分経つからね
昔は指定券に｢税1割共｣なんて印字があったな。
俺はリアルで知ってるけど

33 ：

>>31
あったね
物品税、入場税、トランプ類税、電気税、ガス税、木材引取税なんてのもあったんだよな
>>32
末期のマルス発券のだと「税1」としか書いてなかったよね
あれじゃ意味分からん

34 ：

>>29
現在の貨幣価値から見たら1等運賃は馬鹿みたいに高い運賃取ってたな
151系パーラーカーも東京〜大阪間走破した場合運賃・料金の合計が現在の貨幣価値で3万円くらいだとか
JALのファーストクラスの普通運賃に匹敵する高さである

35 ：

ルーメットは岸信介が愛用してたという話を聞いたことがあるけど、
政財界の重要人物しか使わないし、そもそもパンピーには使えない
代物だな。

36 ：

もうひとつ、時刻表昭和49年11月号より、新幹線博多開業前夜、ナロネ20、ナロ20最晩年、
というより、20系東京ブルトレ最後の宴の頃。
Ａ寝台1人用個室･･･6,400円　　ナロネ20・22
Ａ寝台上段･･･4,500円　下段･･･4,900円　　A寝台全て、ナロネ20の2人用個室も同額
Ｂ寝台客車3段式　　上段･･･1,300円　中段･･･1,300円　下段･･･1,400円　　★（寝台幅は関係なく同額）
Ｂ寝台電車3段式　　上段･･･1,600円　中段･･･1,600円　下段･･･1,900円　　★★
Ｂ寝台客車2段式　　上段･･･1,900円　　　　　　　　　　　 下段･･･1,900円　　★★★
なお、当時の運賃・料金
東京−大阪　運賃　2,810円　　　特急料金　1,200円（新幹線ひかり号は2,200円）
東京−広島　運賃　3,810円　　　特急料金　1,400円　　
東京−博多　運賃　4,510円　　　特急料金　1,400円　　
参考までに飛行機
東京−福岡　　片道19,500円（ジェット料金含む　機種JL・・・SR・DC8-61、NH・・・ＴＲ・B727-200）
東京−博多（福岡）は飛行機より寝台個室の方がこの頃でもまだ安い。
東京−博多を寝台特急B寝台上段で移動すると、7,210円、急行桜島なら4,910円。
飛行機はこの頃を期に急速に大型化、地方空港のジェット化が進み、長距離輸送の主力となる。
反面、国鉄長距離輸送はこの頃から新幹線以外は徐々に衰退。

37 ：

>29>36
意外と料金って趣味書では出てこないのでありがたい書き込み感謝。
1974年地点でも未だ飛行機のほうがA個室より高かったのは意外だったわ。
1974年地点で二人用個室とプルマンロネの料金同じなのも意外だし。
あの部屋、相部屋承知でバラ売りもあった……んだよね？
（欧州じゃ二人個室を相部屋は普通の使い方だし）
それが出来るなら「お得」だったんだろうなぁ。
一方でプルマンロネの料金は「ステータス代」って感じがする。
客車２段とか電ハネ下段と比較すると割高。というかB寝台客車２段が
あまりに大盤振る舞いであったのかも。

38 ：

>>35
ルーメットが製造された頃に首相だった岸信介が愛用していたとは何かしらの縁かもな
弟の佐藤栄作はどうだったんだろう？
こちらはサロ581を愛用していたなんてことはないのか？

39 ：

>>36追加
10月2日現在
10月3日　朝７：１５分成田発　福岡行き　ジェットスター　　￥4990
当時のあさかぜより早く福岡につきます　笑

40 ：

その発想は無かったw

41 ：

追加、時刻表昭和53年5月号より、20系「殿様あさかぜ」最末期。
Ａ寝台1人用個室･･･10,000円　　ナロネ22・オロネ25同額
Ａ寝台上段･･･7,000円　下段･･･8,000円　　A寝台全て
Ｂ寝台客車3段式　　上段･･･3,000円　中段･･･3,000円　下段･･･3,000円　　★（寝台幅は関係なく同額）
Ｂ寝台電車3段式　　上段･･･3,500円　中段･･･3,500円　下段･･･4,000円　　★★
Ｂ寝台客車2段式　　上段･･･4,000円　　　　　　　　　　　 下段･･･4,000円　　★★★
なお、当時の運賃・料金
東京−大阪　運賃　4,300円　　　特急料金　2,000円（新幹線指定席は4,000円）
東京−広島　運賃　5,900円　　　特急料金　2,800円（新幹線指定席は5,500円）　　
東京−博多　運賃　7,000円　　　特急料金　2,800円（新幹線指定席は7,000円）　　
参考までに飛行機
東京−福岡　　片道20,100円（ジェット料金含む　機種JL・・・SR・DC10・DC8-61、NH・・・ＴＲ・B727-200）
東京−博多（福岡）を寝台個室で移動すると、19,800円、その差僅か。
東京−博多を寝台特急B寝台で移動すると、13,300円、新幹線＋急行阿蘇または雲仙・西海だと約12,000円弱。
この頃でも個室ですら飛行機より安かった事に驚き。

42 ：

連すまん、
昭和51年10月より東京ブルトレの２段寝台化が行われたが、この時の投入車両、当時のヲタ評は散々だった。
B寝台は2段化され居住性は大幅に向上し、この面のみは良かったのだが、個室の方はダメ。
狭い、圧迫感があるなど、評価は散々、それまでの最高級車であったナロネ20・22のルーメットに比べ、
あまりにも実用的、というと聞こえがいいが、お粗末感は否めなかった。
（当時大枚をはたいて両方を乗り比べた人の談）
外観も実用本位過ぎ、細かい部分まで気を使っていた20系はとにかく、14系やそれまでの24系車に比べ、
ホロが飛び出るなど、もう少し体裁を考えてくれよ、という感じだった。
まあその頃は居住性など時代遅れの面が出てきていたが、まだまだ高級車の雰囲気を残していた。
昔話すまん。

43 ：

ナロネ20/22のルーメットに一番近いのが
トワイライトやサンライズのシングルツインかな
B個室だから洗面台無いし上段あるけど容積はほぼ同じだよね

44 ：

>>39-40
貨幣価値が違うから所要時間はともかく価格は余計。

45 ：

>>41
電3の上中段、客車の3段の下段より高かったんだ。なんか理不尽

46 ：

　　　　　　あさかぜB寝台　　飛行機　　国家公務員大卒上級相当初任給

昭和49年　　7810(1)　　　　　　19500(1)　　　　 72800　（1）
昭和53年　　13800(1.76)　 　　20100(1.03)　　　　　94800　（1.3)
平成25年　　23200(2.97)　 　　4990笑(0.255笑)　　　181200 (2.85)
平成25年はあさかぜなくなっちゃったので新幹線のぞみ
博多の新卒公務員さんが霞ヶ関に就職した場合飛行機で月何回帰れるか
昭和49年　1.85往復回
昭和53年　2.35往復回
平成25年　18往復回笑
鉄道の時代はおわりますた

47 ：

そろそろスレチ

48 ：

LCCと比較するのは極端としても、
東京〜博多/福岡に限っては新幹線・在来線の別を問わず鉄道が
シェアを大きく減らしたということだな…

49 ：

初任給の違いを物価とするとあさかぜ・のぞみの鉄道利用と初任給比は
昭和49年と平成25年でともに約3倍で物価上昇に即した妥当な価格とも言える。
対してジェットスター君は物価が3倍になっているところ逆に4分の１になっている。
言い換えれば平成２５年の今は昭和４９年当時より１２分の１のお金で飛行機に
乗れるようになったということだ。価格差だけが鉄道の飛行機に対しての劣勢の
原因であるとするならば航空料金が一律６万円になれば鉄道は競争力を取り戻す
わけだｗ
また昭和４９年と５３年とを比べてみるとあさかぜB寝台料金比が初任給比
１．３に対して１．７６と２．５倍の伸び率となっており、物価に対して
相対的にかなり割高になったことがわかる。そりゃ２０系から定員大幅減の
２５型の２段寝台でいけるわけやなー。飛行機を見てみると昭和４９年時点では
日航の７４７ＳＲが就航しており、そのあとまもなく全日空トライスターなど
ワイドボディの普及で１席あたりのコストが下がってお値段据え置きができた
ちゅうわけだな。全日空はトライスターだけでは足らず昭和５４年に７４７ＳＲ
も就航させてるから５３年以降もまだまだ飛行機への旅客の移動はすすむわけやな。

50 ：

>>49
中途半端なところで改行すんな
読み辛いんだよ

51 ：

自称事情通って読む人の事を考えてない文章書くからね

52 ：

蘊蓄自慢がしたいだけで相手に説明しよう等という気持ちは微塵もないからな｡

53 ：

ルーメットには飲料水差しも置いてあったね。
いつ頃まであったんだろう？

54 ：

JICのビデオで あさかぜ用の下松での製造風景でてくるんだけど、 電源車の車番が

スニ21 51 になってた
なんでだろう…

55 ：

最初の見積もりより重くなってしまってス→カになったはず。

56 ：

>>54
当初はスニの予定だったが追加工事等で最終的にはマニとなった

57 ：

>>54
防音工事の追加で、スからマにランクアップした。

58 ：

ありがとう! でも51が謎…

59 ：

20系ルールで51〜って日立でしょ
1〜が日車

60 ：

51より21の方が謎｡

61 ：

ごめん 51〜 日立示すものだった

62 ：

皇族や政財界の要人といった特権階級しか利用できなかったナロネ20は、
今のななつ星なんかよりもはるかにステータスが高かった。
カネさえ持ってたら庶民の出でも利用できる今のななつ星とは高貴さという点で全く違う。

63 ：

>>60
確かにｗ

64 ：

ナロネ20か… 3両だけで、あさかぜ専属で 博多開業で編成から外されたよね…
現代版 ルーメットの車両ってなんだろね

65 ：

一人部屋なら北斗星とトワイライトのロイヤルが一番だろう

66 ：

>62
言い過ぎｗ
マイネ37130（マイネ38形）の特別室じゃあるまいし。
ナロネ20は末期は高校生での乗車記なんかもある。
また、その料金は高価といっても常に飛行機よりは安かったことも
忘れちゃいけない。
>64
車内レイアウトはトワイラのハネが近いよね。
あれでハネだから、登場時は驚いたもんだった。
また、ルーメットはアメリカでは「比較的低廉な個室寝台」として
派生したことは忘れちゃいけない。
（更に低廉なのがデュプレクスルーメット。要は「ソロ」相当）
ロイヤルとかになると別カテゴリになってくると思う。
アメリカ式には「シングルベッドルーム」みたいな感じか。
（広めの二人部屋を一人で使う）

67 ：

既出かも知れないけど
カニはなんで３枚窓だったのですか？

68 ：

>>67
曲面ガラスは高いから、コストダウンで平面ガラス三枚になったんだろうな。

69 ：

カニの最後部は車掌室かと思うけど、布製の立派なカーテンがついていたんですよね。

70 ：

>>66
あけぼの用シングルDXは基本は一人用だけど
設備も広さもナロネ20の二人部屋そのものだよね
ロイヤル除くと残るはサンライズのシングルDXだが寝る方が主だし

71 ：

昭和30年代はルーメットの券販売は優先枠みたいのあったのかねえ？

72 ：

>>66
料金上は一等6人分という扱いだけど宮家か勅任官、
もしくはそれに相当しないと使えない部屋だったか　＞マイネ37130（マイネ38形）の特別室
ナロネ20の乗車記だと初期のRJ誌にプレスアイゼンバーンの創業者二人が乗ったのあったな…

73 ：

>>71
まだ発券は手作業だったですしおすし
顔見知りが有利だったんじゃねw

74 ：

おっしゃる通りなんだけど、
当時の社会通念を肌で知らない世代は
言ったって半分通じたらいいほうだよ。。

75 ：

>>74
当時の社会通念を肌で知ってる世代なの?

76 ：

当時を生きていたらレスしたらいけませんか？

77 ：

ななつ星なんかは・・・・・・

78 ：

>>76
何も問題ありませんよ
で、当時の社会通念を肌で知ってる世代なの?

79 ：

76読んで理解できないって相当日本語おかしいと思うぞｗ

80 ：

わざわさageてる時点で推して知るべし｡

81 ：

>>71
多分今でもVIP用に上級席や上級寝台の一部はマルスから抜いてあると思う。少なくとも昭和60年代まではそうだった。

82 ：

今でも当た前のように毎日の列車であるが。

83 ：

>>80
http://hissi.org/read.php/jnr/20131022/dDJHMU9pWVk.html
こんな奴を擁護すんのか？
もしくは本人か

84 ：

オニ23はツートーンのほうに塗ってたけど、
20系の車体で紺一色＋金帯のオリエント急行色に塗ったら
どんな印象なんだろうか。どっかでウソ電ないかな。
少なくとも水戸岡の例のアレよりは品があるだろうね。

85 ：

>>84
クリームを金帯にした20系なら昔KATOがなんかの記念セットで出したが

86 ：

青15号に金帯は似合わんな、金が活きない。
そういえば側面上部の白帯が廃止されたじゃない？
確か省力化とか経費削減だとか？
そんなんナンボでもなかろうにな。

87 ：

>>86
青15号の話はしとらん
本国のオリエント急行の塗色をそのまま塗ったらという仮定の話だよ今は

88 ：

↑
書込みパトロール乙

89 ：

パトロールというか俺は最初に話題に出した84だよ
そりゃ当然レスがついたらレスするでしょ

90 ：

>>84
Thx。ググってみます。

91 ：

85さんへですスマソ

92 ：

でもさ、本家オリエント急行の帯って黄色でね？

93 ：

黄色だね。ごめん

94 ：

カニ２２はパンタグラフをあげた場合自走できましたか？

95 ：

KATOの金帯20系は今でも買えますか？

96 ：

ナンか出たぞ

97 ：

スレチごめん、詳しくないので教えてほしいんだけど
「ナン20」なる人物、死んだんじゃなかったの？

98 ：

>>97
100番台がいるんじゃん？

99 ：

それすら知らんねん。どういうこと？
まとめあったら教えて

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