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2013年01月北陸・甲信越1619: ■■小浜西、敦賀間に高速道路っているの？その２■■(265) TOP カテ一覧 スレ一覧 まちBBS元 削除依頼 ▼

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■■小浜西、敦賀間に高速道路っているの？その２■■
1 ：2003/09/25 〜 最終レス ：2011/11/20
と言うこと、延々と続きます。

前スレ
■舞鶴、敦賀間に高速道路っているの？■
http://chugoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1030262035
■小浜西、敦賀間に高速道路っているの？■
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1032529398

・荒らしには、徹底無視でお願いします。
さぁ、どうぞ！


2 ：
>>299
名前つけましょう
pに関しては、>>258を読めばわかります。
こんなのに諭すと言われても・・・つきあいきれません。
>>298
私は以前から書いている様に小浜ではありません。敦賀の人間です。
『港・敦賀』です。
敦賀の街づくりについての質問でしょうか？
まず、ポートセールスが大切です。
流通ということを考えれば、
若狭を通り中国地方へ行く道はメリットになります。
取りあえず、これくらい！
小浜とはスタンスが、違います。それぞれがそれぞれの所以です。

3 ：
>>232・234
では、何故米国が911のテロに合わなければならなかったのでしょうか？
同じく、
高速道路が何故必要なのでしょうか？
この両方ともあなたは、貴方だけの貴方だけに都合の良い方向で考え、それ以外は全て悪となるのですか？
都合が悪くなると話をすり替え、逃げに徹する貴方は、卑怯者ですか？
ただ、煽りたいだけですか？　言いたい放題、書きたい放題してるだけですか？
高速ほしいほしいとダダこねているだけですか？

ちゃんと討論したいのなら、冷静になって考えて、ちゃんと答えるべきではないでしょうか。
スタンスの問題とあなたは申しますが、そのスタンスが辻褄有っていないので説得力が無い。
それができて、初めて討論となるのではないでしょうか。これ世の中のルールです。

それとね、何度も書いてるけど、この説明をしてください。
＞前から言っているように、高速道路＝繁栄と言うのは幻想です。
その「前から言っている」というのは、誰ですか？私（Ｐ）ですか？
文から読むと、あなたが前から言っているように読めるのですが？
あなたが言ったとしたのなら、いつ頃からですか？

↑これ説明しないと、もっともっとあなたの分が悪くなるよ。

4 ：
Pさん、補足。
＜前スレ＞
舞鶴、敦賀間に高速道路っているの？
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0271.htm
■舞鶴、敦賀間に高速道路っているの？■
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0096.htm

5 ：
らほつさん。
ありがとうございます。
前の消えていましたか。申し訳ないです。

6 ：
>2
それぞれの自治体のことで構わないと書きましたが・・・
ちゃんと読んでますか？
で、敦賀なら敦賀の街づくりに関してどういった具体的構想をお持ちですか？
小浜の者に、敦賀のこというてもしゃーない、とおしゃるかも知れませんが、雰囲気だけでもつかみたいです。
どれだけ確固たる考えをお持ちか。
どこかに書き込みが既にあるならどのトピか教えてください。
敦賀は若狭ではないですけれど、若狭活性化トピに、未だであればお願いします。

7 ：
>>6
>>敦賀は若狭ではないですけれど、
私はないと思いますが、合併の話も一応あるので・・・
敦賀は越前・若狭と嶺北・嶺南の区切りで複雑なんですから。

この場をお借りして、一度だけ敦賀の街づくりについて書かせて頂きます。
それに対する意見は、
ここのテーマに従って高速道路に関する事だけにしてください。
未来の事なので、違うとか言われても収拾が付かなくなりますから。

「敦賀は港」です。これから１０年２０年を考える時、
今までの１０年２０年を振り返ると、ソ連の崩壊、中国の開放と、
さらに朝鮮半島情勢も随分と変わりました。
朝鮮半島はここ数年で統一されると
考えてもおかしくないところまで来ています。
そして、１０年２０年先を見据えるなら、
ＥＵのような関係に少しずつでも近付いて行くと思います。
ようするに国境が解放され、同じ経済圏になって行くと言う事。
中国と言う国を考えた時に、それは簡単ではないですが、
交流は今より拡大して行く事は間違いないでしょう。
その時代を想像すると、橋をつける事ができないので
カーフェリーで大陸と行き来をする事になります。
中京・京阪神の車、人や物が敦賀港から、
大陸に渡ります。福岡・敦賀・新潟が玄関となるでしょう。
高速化されたフェリーが、今よりも短時間で結ぶ事になるでしょう。
企業も若狭に進出して来るでしょう。めでたし、めでたし。
以上でした！

8 ：
>>6
↑の構想にケチを入れられる前に書きますが。
古い街を活用するのは、良い事だと思う。
ただその古い街、遺産がどうやってできたのかを考えて欲しい。
都との交流、北前船等の交流によって築かれたのでは？
象だってびっくりするけど、なんで小浜に来たんだ？
資産家の息子が資産を守るばかりでは減っていくのでは？
明通寺も傷んで来ているのでは？

「敦賀は港」人や物が入っては出て行く。
焼け野原になっても、復興するし、
原発やもんじゅ、新しいものも受け入れる。

9 ：
若狭のトピで、と言ったのに、議論封じのためかこんなところで返答を貰ったので、ここで返答します。

>ここのテーマに従って高速道路に関する事だけにしてください。未来の事なので、違うとか言われても収拾が付かなくなりますから。
それはひどい。議論しましょうよ。だから若狭のトピでって言ったのに。逃げですか？

敦賀は一回燃え尽きてるから、一から都市の再建ができた。
新しいものを受け入れる土壌も、その頃できたのでしょうか・・・

小浜は良くも悪くも、伝統やしがらみに取り付かれてきた。
それを全面に出さずに、新しいもので人に来て貰おうなんて考えられませんね。

>明通寺も傷んで来ているのでは？
だからどうしろと？

朝鮮半島統一が数年先？私は北が崩壊しても数年での統一は困難だと思います。
まずは国連などによる北の民衆の思想改革が必要になりますから。
でないと、イデオロギーの違いすぎる状態でのDMZ撤廃は危険すぎます。

フェリーの件、韓国東海市への便が相当前から計画されてますが、実現しませんね。
韓国でさえそうですから、中国などとなればもっと先ですね。
第一、中国に旅客船ならまだしも、カーフェリーは厳しそうですね。
ま、大阪や神戸からでも中国への旅客便はわずかですから、貨物コンテナ便以外は難しいように思います。
人は飛行機で移動しますしね。

EUよりもASEANよりも、東アジアはややこしいですねぇ・・・

10 ：
>>9
>>だから若狭のトピでって言ったのに。逃げですか？
逃げる必要はまったくないのですけれど、
>>敦賀は若狭ではないですけれど、若狭活性化トピに、
敦賀は若狭ではないと言われながら、書けないでしょう。

>>新しいものを受け入れる土壌も、その頃できたのでしょうか・・・
港街で人が行き交うから、もっと古くでしょうね。
敦賀で威張っている偉いさんの多くは敦賀出身じゃないのです。

>>それを全面に出さずに、新しいもので人に来て貰おうなんて考えられませんね。
それは、そのとおりです。ただ、こんなに良いんだから来てくれだけじゃ駄目でしょう。
お客の視点に立たないと、来るための労力→値打ちが合わないと。
値打ちは有ると思います。来るための労力が大きいのです。

明通寺、敦賀で考えるなら西福寺でしょうか。
今、莫大な資金を投入して改修しています。
守るだけでも、大変な事です。

朝鮮半島の件は、私はそれほどかからないと思います。

フェリーの件は、その時がくれば可能性は大きいと思います。
韓国もやっと映画や音楽を解放しますね。一歩一歩です。
ロシアも含め、現状が永久に続く訳ではないでしょう。
敦賀にも、昔と比べれば、外国人がたくさん入って来ている。

>>人は飛行機で移動しますしね。
物事を一元的にしか見ないのですか？
実際、北海道へは、フェリーの選択も有るし、寝台列車もある。
スローライフという選択がある時代です。

>>EUよりもASEANよりも、東アジアはややこしいですねぇ・・・
中東ほどでもない。ネックの共産主義はもう瓦解している。
問題は中国の人口の多さでしょう。それがどう影響するかです。

悲観論からは、何も生まれんでしょう。

11 ：
>>232・234
＞逃げる必要はまったくないのですけれど、
逃げる必要がないのなら、話をすり替えず、貴方の中で最も難しい問題となっているこの説明をしてください。

＞前から言っているように、高速道路＝繁栄と言うのは幻想です。
その「前から言っている」というのは、誰ですか？私（Ｐ）ですか？
文から読むと、あなたが前から言っているように読めるのですが？
あなたが言ったとしたのなら、いつ頃からですか？

＞物事を一元的にしか見ないのですか？
貴方が最強の「一元的思考」の持ち主と思いますが。
おっと、その解説も聞いてませんよ。
そういえば、大昔も逃げまくってましたね。今回も同様に逃げまくりで通しますか？

＞悲観論からは、何も生まれんでしょう。
これ以上に逃げまくられても、貴方の目指す論議はありえないです。
もっと不毛で、貴方が、何か生み出すのを阻止しているだけでしょう？

12 ：
>10
どうも的を得ない、というか、ほんとにアジア情勢分かってる？って感じですね。
ここで上辺だけの話しして逃げようとしてません？
私もアジア情勢の専門家ではありませんが、30冊は関連書籍読みましたけど。

中国が、比較的簡単に東アジアでの垣根を取り払うように書かれてますが・・・
それと南北朝鮮統一が数年後ってところですね。
北が崩壊して、どうしてすぐに統一できます？その考えの根源を知りたいです。

それと、北海道へのフェリーがあって、トラックはそれに乗って北海道を自力走行する。
外国の場合は？今ある国際カーフェリーを挙げてください。
敦賀からロシアに行ったとして・・・ロシアのトラックが日本に来る？日本の基準、満たすかな。

あなたの理論は、すごく上辺だけで、深みが無いからイチイチ質問しないといけないんです。
自分でもそんな気するでしょ？
誰かと同じで、質問に的確に答え無いのでは議論の意味がありません。

13 ：
>10
>>敦賀は若狭ではないですけれど、若狭活性化トピに、
>敦賀は若狭ではないと言われながら、書けないでしょう。

あなたが、敦賀は若狭ではないから・・・と言って逃げるのではないかと考えて、先手を打ったまでです。
どうぞ、若狭のトピへいらしてください。
こんなところで関係ない話をしてては迷惑です。

14 ：
>>12
>>あなたの理論は、すごく上辺だけで、
>>深みが無いからイチイチ質問しないといけないんです。
それはお互い様でしょう。

現在の状況が、永久に続く訳ではなく。
悲観論からは何も生まれない。

>>北が崩壊して、どうしてすぐに統一できます？
私も勿論専門家ではないですが、明らかに分かる根拠は、
同一民族だと言う事、お互いに統一を願っている事。
国連がわざわざ、
その国の国民の意志を押さえて国境を維持する必要がどこにあるの？
ドイツは？
「天皇万歳」の日本でも、何年も思想改革が必要だった訳ではないでしょう。

悲観論が多いですね。

さて、若狭に来る値打ちより、労力が大きいと思いませんか？



>>・・と言って逃げるのではないかと考えて、先手を打ったまでです。
すごく性格悪いのですね。

15 ：
>>232・234
＞さて、若狭に来る値打ちより、労力が大きいと思いませんか？
ますます逃げることになるからね。

みんな、貴方の態度に疑問を感じているだけ。
矛盾をつつかれると、その釈明もせず、話題をすり替え、
自ら浅はかな知識の分野に振っておいて、再度そこでつつかれてまたまた感情的になり、
そして逃げまくる。
結局、核心部分には何も答えない（＝答えられない）で逃げまくり。
それで恥ずかしくないですか？
あなたの態度、自分でおかしいとも感じられませんか？
それがあなたのいう論議ですか？

16 ：
pに関しては、258を参照してください。

>>12
>>敦賀からロシアに行ったとして・・・ロシアのトラックが日本に来る？日本の基準、満たすかな。
ロシアに限らず、日本程厳しい基準はないでしょうね。
来たければ、日本の基準に合わせる。来て欲しければ、日本の基準を下げるでしょう。
日本のトラックの新車を使えば良いのですから、
難しい問題ではないでしょう。

>>中国が、比較的簡単に東アジアでの垣根を取り払うように書かれてますが・・・
５年前、１０年前、２０年前・・・５０年前、加速していると思いませんか？

>>298
>>破壊的まちづくりではなく、今ある建物をリフォームして、
>>今の道幅を保って、歩いて回遊できる街づくりです。
これは、市民が住みやすくですか？対外的な観光を考えてですか？
観光ならどこから人が訪れると考えてますか？

17 ：
>>232・234　さぁ逃げないで答えてくださいよ。

再掲。前の258のＰの書き込みです。

石原が国土交通相になり、藤井総裁が更迭。後任は公益性の高い企業のトップから選任するとなると、大規模な中断ができますね。第２東名はもちろん、幹線道路の

>>255の 232・234
＞２００１年９月１１日に、どれだけの罪のない人が死んだか・・・
あなたって、本当に物事の本質をみることが出来ないのですね。
もちろん、無くなった方々は罪が無いでしょう。でもね、罪ある国、米国の民と罪ある米国に貢献し働いていた方々です。
宗教の上でも正義堅持するためには、罪ある国にいる人間は、全てその対象となるでしょう。
その911の報復という名目で「訳の解らない文句と、説明のできない証拠」を付けて、石油利権がほしいブッシュは関係のないイラクに戦争ふっかけた。
その米国の暴走を日本は資金援助という形で応援した。当然悪の国の支援国です。今後日本でもテロが起きる可能性があります。でも悪の国にお金で味方したからしょうがないでしょう。日本が出したお金で買った銃弾でイラクの子供達が撃たれ、迫撃弾で妊婦が爆死するのです。
本当は、「だって奴はダディを殺そうとしたんだぞ。」発言からも解るように、感情だけ。
あなたの考え方、大変酷似しています。
道路建設してほしいだけで、訳の解らない文句と、説明のできない証拠（未来の期待値）を披露する。そして契約破棄についても、人質を北朝鮮に返さないのは約束違反だと騒いでいる金さんと同じ。何が間違っているかという本質が理解されていない。
＞論外、常識のない人と議論をしても無意味です。
私とあなたの間の書き込みって、論議だったのですが？
「論議」というのは、問答によって理非を明らかにしようとすること。問題の点について議論を戦わせることです。
あなたの問いに答えることは論議ではありません。そもそも、片側からしか物事を考えることが出来ない方とは、論議などそもそも不可能です
ですから私はあなたを、長い時間、大量の書き込みによって、あなたの妄想、考え方がいかに間違っており、物事の道理が解っていないかを、こんこんと『諭し続けてきました。』
そのような方に、「常識のない」とか「論議」だとか申されましても、ちょっと困ります。

18 ：
>>17
もうやめましょう。

>>そのような方に、「常識のない」とか「論議」だとか申されましても、ちょっと困ります。
私も「諭す」と言われても困ります。
お互いに困るんですから、もうやめましょう。

19 ：
>>232・234
＞お互いに困るんですから、もうやめましょう。
おいおい、また妄想ですか？
お困りなのはあなただけで、私、何も困っていませんよ。

＞逃げる必要はまったくないのですけれど、
逃げる必要がないのなら、話をすり替えず、貴方の中で最も難しい問題となっているこの説明をしてください。
＞前から言っているように、高速道路＝繁栄と言うのは幻想です。
その「前から言っている」というのは、誰ですか？私（Ｐ）ですか？
文から読むと、あなたが前から言っているように読めるのですが？
あなたが言ったとしたのなら、いつ頃からですか？

さぁ、答えなさい。

20 ：
>16
>来たければ、日本の基準に合わせる。来て欲しければ、日本の基準を下げるでしょう。
>日本のトラックの新車を使えば良いのですから、
>難しい問題ではないでしょう。

国際定期カーフェリーでしょ？わざわざトラックで来なくても、コンテナ積み替えるほうがローコストだと思いますが。
トラックごと載せてくるそのメリットを教えてください。
国際カーフェリーが極端に少ないのはなぜですか？

>>中国が、比較的簡単に東アジアでの垣根を取り払うように書かれてますが・・・
>５年前、１０年前、２０年前・・・５０年前、加速していると思いませんか？

中国の現状を見て、そう思われます？
日本というのは個人対個人は別として、国家対国家となったとき、東アジアで比較的好意的なのは台湾くらいでしょう。
例えば中朝は特に日本との関税撤廃とか、そんな雰囲気にはありません。
中国は共産党一党独裁が崩壊するまで、または民主化するまで、北朝鮮に関しても民主化するまで、関税撤廃、通貨統一、国境開放なんてありえないでしょう。
ありえますか？

21 ：
>16
>>298
>>破壊的まちづくりではなく、今ある建物をリフォームして、
>>今の道幅を保って、歩いて回遊できる街づくりです。
>これは、市民が住みやすくですか？対外的な観光を考えてですか？
>観光ならどこから人が訪れると考えてますか？

主に観光客のことを考えてです。しかし市民の意識改革にもなりましょう。
今は、立ち退き＝金がもらえる！と喜ぶ人が多い状況です。
小浜の街を活かそう、とか、保存しよう、という気は持っていません。

観光客は何処からでも来るでしょう。
高速なんて無くても、来るところには来る、魅力無いところには行かない。
高山、萩、津和野、黒川温泉、南紀白浜・・・高速無いですよ？
観光客は高速道路で来るから必要！って言いたかったです？
小浜は街づくりと、市民の意識改革で魅力ある街に脱皮して欲しいものです。

それにしても、いつまでも若狭トピには行かないんですね。

22 ：
>18
説明できないから逃げるんですね。
なら、はっきりそう言えば良いのに。

私は、あなたの論理に自分なりに確固たる考えが無いことを確信しました。
頭の中で、しっかり考えてください。
考えなくてもご本人が一番分かってるでしょう。
あなたが良く分からずに書き込んでること。

23 ：
>>22
私は推進派の意見でも、変な意見には異論を載せています。
あなた方は何でも反対ならOKですか？あきれます。

>>それにしても、いつまでも若狭トピには行かないんですね
一応書いて差し上げているのですよ。

>>高速なんて無くても、来るところには来る、魅力無いところには行かない。
小浜は無理だ・・・海のある奈良
一粒で二度おいしい。じゃないけれど、中途半端だ。
高速道路を作って、天橋立の行きか帰りによってもらう、
これが現実的だと思わないか？

>>20
>>中国の現状を見て、そう思われます？
そう思いますが・・・・経済が先、政治は後です。

>>中国は共産党一党独裁が崩壊するまで
中国首脳部は中国は一党独裁ではないと言ってました。
これをそのまま受け取れないでしょうが、軟化している証しでしょう。
民主化はそれとは別に、あれだけの人口がある国を民主化するのは、
難しいでしょうね。
>>関税撤廃、通貨統一、国境開放なんてありえないでしょう。
オール　オア　ノットじゃなくてステップ　バイ　ステップ
ヨーロッパもそうでしょう。

>>わざわざトラックで来なくても、コンテナ積み替えるほうがローコストだと思いますが。
あなたは一元的な捉え方をしたがる。
トラックで来る人、コンテナで送る人、選択肢ができるのです。
自分の車で来る人、飛行機で行く人、船で行く人・・・

高速を使う人、国道を使う人・・・・

>>私は、あなたの論理に自分なりに確固たる考えが無いことを確信しました。
人の事は言えないでしょう。自分を振り返ってから、書いてね！
そんなに自分に自信があるの？自信過剰じゃない？
私はあなたが、視野の狭い人だと思ってますが、
確信してるまでは、言えません。

24 ：
>２３
若狭ならではの　重度の「原発関連過敏症」のお方に漬ける薬は
「人にチヤホヤされる」のが　一番効果が　あるとか。
たとえ、そのチヤホヤするほうの一部の方々が
「お縄になる行為のご趣味・ご職業」の該当者の方々でも。

　だから　相手にするのも　ほどほどに。

実は彼ら、潜在型「隣の芝生症候群」でもある訳で。
自覚症状を無理やり押さえて

「妬み・逆恨みからくる嫌がらせ」ではらしてますので。

25 ：
>>24
これだけの文章が書けるんだから、
もっと誰にでも分かる様に書いたら良いんじゃないか。

26 ：
開き直って結論出したのに意味不明のカキコ
雑音は控えてくれませんかね

27 ：
>２５
貴殿はご理解されてらっしゃるようだが、
ご当地関係者だけで　理解出来るだけで　結構なのよ。

あえて、真のご当地関係者以外に次の展開の鍵が読まれて
しまうより良いですし。

もう少し　粘ってください。
（出来れば、リアル痴話喧嘩は　止めてください。）

あなたの　投稿文の焼き直しの形で　何れ公で表に出ますので。
その意味も　お分かりだと　思います。

28 ：
>23
>>高速なんて無くても、来るところには来る、魅力無いところには行かない。
>小浜は無理だ・・・海のある奈良
>一粒で二度おいしい。じゃないけれど、中途半端だ。
>高速道路を作って、天橋立の行きか帰りによってもらう、
>これが現実的だと思わないか？

人はみんな東から来るんか？
そして、小浜はどう中途半端？
敦賀の港は中途半端では無いのか？

29 ：
>23
>中国首脳部は中国は一党独裁ではないと言ってました。
>これをそのまま受け取れないでしょうが、軟化している証しでしょう。
>民主化はそれとは別に、あれだけの人口がある国を民主化するのは、難しいでしょうね。

では日本や韓国、台湾が、非民主化中国や北朝鮮とEU諸国のような関係になれますか？
日本が関税撤廃などの経済的改革を行える相手としては、シンガポールやタイなどのほうが、まだあり得ると思います。
私達が生きてる間に東アジアで統一通過、国境開放、関税撤廃等々、起こりますかね？
そのような話しは今のところ具体化してませんから、十数年ではあり得ないでしょう。

それから、あなたが以前言っていたけど、東西ドイツと南北朝鮮を同様に扱うことはできません。
南北朝鮮のほうが統一に困難を呈するのは間違いありません。
経済格差、思想格差がより大きい事がその理由です。
第三者的に国連の関与を、私は書きました。あなたは否定しましたが、韓国政府が北朝鮮を単独で面倒見るんですか？
それとも、北朝鮮が韓国を吸収するとでも？

30 ：
>23
>トラックで来る人、コンテナで送る人、選択肢ができるのです。
>自分の車で来る人、飛行機で行く人、船で行く人・・・

関釜フェリーで乗用車一台韓国に運べば6万円します。しかも韓国の交通事情は日本とは違う。
交通事故による死者は人口当たり日本の約3倍。事故にでも巻き込まれたら日本よりややこしい。
海外では、車が接触することなんて、それ自体はあまり問題にされない。
ごつん、とぶつかったって平気。気にする人は圧倒的に少ない。
それでもあなたは行きますか？

選択が増えるから？それで儲けは？
国際カーフェリーが増えないのは何故ですか？
国際貨物便、旅客が航空、海運とも増えることに異論はありませんよ。

しかも敦賀がまず旅客船就航を目指している（目指していた？）東海市は、韓国東海岸（日本で言う日本海側みたいな所）で、大都市からは離れていてソウルまで4時間ほどかかる。
ま、有名な観光地にはそこそこ近いけど。
採算ベースに乗ります？
釜山のように大都市でなく、貨物の積み替え港でもない。積み替え港としても立地が悪い。
釜山便に変更するほうが、まだ現実的と考えますが。
如何様にお考えでしょうか？

31 ：
>>28
>>人はみんな東から来るんか？
ここで小浜から東への高速道路の必要を書いているから載せたまでです。
>>そして、小浜はどう中途半端？
観光客に来て頂くのに、東も西もないでしょう。
行列のできるラーメン屋を見て、うちにも並んででも来ると思うようなもの。
まだラーメン屋として充分でなかったら、
お客がいかに来やすくなるのか考えるでしょう。
観光で街づくりはしたいんやし、道はいらんのやし、
東のお客は・・西のお客は・・って中途半端と違う？
高山だって中部縦貫道が欲しいだろう。
『海のある奈良』って言うコピーが、バッタモンみたいに思う。
○○銀座商店街みたいな、うさん臭いと言うか、小京都も同じ、
観光なんてのは、個性が大事なんだから、
それぞれがそれぞれの味で勝負すりゃぁ良いんだよ。
敦賀は港、人や物が行き交う街、だから高速が必要。
全然中途半端じゃなく、とても明朗。
小浜は単純に人に来て欲しいの？人に不便を乗り越えて来て欲しいの？

32 ：
>>29,30
All or nothingでなく、step by stepだって、
ＥＵもすぐに出来た訳ではないじゃないですか。

>>国際カーフェリーが増えないのは何故ですか？
>>国際貨物便、旅客が航空、海運とも増えることに異論はありませんよ。
これもstep by stepで目標が国際高速旅客船やカーフェリーです。

>>事故にでも巻き込まれたら日本よりややこしい。
やはり悲観論ばっかりですね。
日韓トンネルって構想もあるんだから・・・

>>乗用車一台韓国に運べば6万円します。
>>釜山便に変更するほうが、まだ現実的と考えますが。
需要と供給の問題ですね。ウラジオストック便とか・・
敦賀から北海道で一台３万程ですね。

33 ：
>31、32
あんたの理論なら、東京もばったもんやね。滅茶苦茶単純なネーミングやもんね。
しかもそれが世界最大級の都市の名前。
東京のトピでいうてみ。笑われるから。

海のある奈良、小京都って、別に好きな言い方ではないけど、奈良や京都と深いつながりを持って歴史を歩んできた事は事実やし、福井県の市としては、距離的、文化的に京都にも一番近いんやから（小浜に住んでいない方には分からないでしょうけど、祭りとか風習とか、小浜から京都の間にだけ存在するものとか色々あるのです）それらの偉大な都市の名前を冠する事に異論は感じません。
敦賀は新しい街で行けばいい。小浜は伝統の街でいいと思う。

高速があれば、より多くの人は来るかもしれないけれど、JH民営化後の不採算路線となったとき、地元の負担を！なんて言われてまで建設する必要があるのか！と前から言っています。
日韓トンネルなんて話し、あり得ると思います？
青函や本四の失敗見てるのに・・・。300キロのトンネル造るのに、維持するのに、どれだけ金がかかるのかすら未知数。
採算ド返しですか？まさか。

新幹線開通で切り離された3セクの在来線の状況とか知ってますの？

ウラジオにカーフェリー？生きてるうちにはありえませんね。
関釜以外に定期国際カーフェリーってあります？
国内と国際では、車ごと運ぶ以上、到着港から運転をしなければいけないという問題がありますから国際便は増えないのでしょう。

あなたは韓国や中国の大都市での交通事情をご存知ですか？

34 ：
＞観光客に来て頂くのに、東も西もないでしょう。
＞行列のできるラーメン屋を見て、うちにも並んででも来ると思うようなもの。
＞まだラーメン屋として充分でなかったら、
＞お客がいかに来やすくなるのか考えるでしょう。
であなたの答えは
＞それぞれがそれぞれの味で勝負すりゃぁ良いんだよ。
ですよね
あなたの述べている事は味ではなく店構えや器の事ばかりじゃないのかな
行列のできる店が大きい綺麗な店ばかりとわ限りませんよ
一番重要なのは
味＝中身でしょ
他所には無い拘りの味がうけて行列が出来るんじゃないのかな
大事なのは拘りの味＝他所には無いまねの出来ない味付け

いい処だけ見て商売まねしようとする素人さんの失敗例と同じことじゃないのかな
店作りは其れから考えるべきでしょ

35 ：
高速で人を呼ぶ以外な無い。小浜は中途半端な街だから。
敦賀は国際貿易港で、人と物の行き交う街。だから高速がいる。

これが232・234 氏の意見です。
最近は、「小浜は、どうあがいても無理だ。天橋立のおこぼれを貰え」と、小浜は、もう何をやっても駄目だと言う論調まで披露されています。

彼の理論には筋道が見られず、矛盾も多く、都合の悪い質問には答えない。更に、答えても的を得ない。

ここに出現する他の敦賀の方々と同様に、「小浜はどうしようもなく、敦賀は素晴らしい」と言いたいようです。

小浜のこと知らない、と言っておいて、どうして小浜は中途半端で、橋立のおこぼれを貰うしかない、と言えるのか。
これも矛盾なんですよね。
その場しのぎの発言ばかりするから矛盾だらけ、つじつま合わず、になるわけです。

小浜が、高速で橋立帰りの人を当てにするしか無いと言う理由を、筋道を立てて教えてください。
中途半端な答えじゃなく、小浜のこと知らないなら学習してから・・・

36 ：
35への返答は、こんどこそ若狭トピへ。
ここでの議論ではないですから。

37 ：
ちょっといいですか？
先日福知山に行く用があって北陸道を敦賀で降りて小浜西まで行きました。東からです。
ただの通りすがりなので必要だとは言いませんが、
あったほうがいいですね。大きく時間をロスしますしアレだけくねってて
狭い道を行くのは辛いし、危ないです。遅いのが多かったですしｗ
まちに関しても帰りに少しまわりましたが敦賀、小浜、五十歩百歩です。
フツーの地方都市の域をでていません。何処だって素敵な何らかの特徴はありますからね。

ただ、あの舞鶴自動車道の利用台数の少なさときたら...
といっても月平均1日あたり1万後半代の利用は対面の割りに立派ですね。

以上、他県民の通りすがりでした。

38 ：
>３７
>ただ、あの舞鶴自動車道の利用台数の少なさときたら...
>といっても月平均1日あたり1万後半代の利用は対面の割りに立派ですね

通りすがりだから、見ないかも知れへんけど、一日3000台弱です。
27号は、8号、9号と比べると、路肩なども狭いですね。

39 ：
>>東京もばったもんやね
名前の由来をどうのこうのではないです。

>>JH民営化後の不採算路線となったとき、地元の負担を！
>>なんて言われてまで建設する必要があるのか！
必要がないと言う主張なら、地元で負担しなさいとなるでしょうね。
建設費別の運営費の負担なら、作るべきです。

>>あなたは韓国や中国の大都市での交通事情をご存知ですか？
ぶつからない車ってのも、実現する時代ですが。

>>34
>>あなたの述べている事は味ではなく店構えや器の事ばかりじゃないのかな
人（お客）に来て頂きたいと言う、真摯な気持ちです。
どうしたら来て頂けるのか、おいしいラーメンも来て食べて頂けなければ、
その良さが分かりません。

>>彼の理論には筋道が見られず、矛盾も多く、都合の悪い質問には答えない。
>>更に、答えても的を得ない。
何度も言わすな、そんな事は、お互い様。
曲がった目で見りゃ、筋道もわからんだろう。
違う筋道が、ぶつかりゃ、これ位の事でガタガタ言いなすんな。

>>「小浜はどうしようもなく、敦賀は素晴らしい」
小浜がどうしようもなくでなく、あなたの意見はどうしようもなく、
とは思っているかも。
私は比べませんよ、それぞれがそれぞれで良いのですから。
あなたが観光で街づくりと言っていながら、
来て頂くお客の視点に立っていないのを中途半端と言っているだけでスカラ。
「おこぼれ」で何が悪いのですか？
おこぼれでも来てもらって、その良さを知ってもらえれば次につながる。
だから、最初から行列のできる店と一緒にしなさんな。と言ってる。
敦賀は観光に関しては、「越前海岸」「三方五湖」のおこぼれでしょうね。

40 ：
＞人（お客）に来て頂きたいと言う、真摯な気持ちです。
＞どうしたら来て頂けるのか、おいしいラーメンも来て食べて頂けなければ、
＞その良さが分かりません。
何処でも同じ商品ならば確かに利便性で判断します
しかしそこにいかなければ無い物は不便であろうが関係ないと思います
流行ってるラーメン屋って交通の便がいいから流行ってるのではないですよ
今の小浜が美味しいラーメンには思えませんが
ほんとに来て頂きたいならラーメンの味（小浜の街の将来ビジョン）を立てて其れにあった
合った器や店作り(環境整備)が必要かと思いますよ
無名メーカーが大手メーカーのインスタントラーメン真似しても売れないでしょう

無名メーカーがナンバー１になるのは無理でもオンリー１には
成れるれるかもしれませんよ

でね小浜市内にはインターは必要無いでしょ
小浜西で充分だし無理に作って町並み変わる方が悪影響受けると思いますよ

41 ：
>39
え？運営費負担となれば受け入れます？北陸線もそのうち負担になるよ？敦賀は金持ちやしええか。

ぶつからない車。高速ならまだしも、一般道でぶつからない車なんていつできるの？
高速での実験でさえ、もう十年以上実験してるのでは？まして市街地走行で、となると目途たってんの？

>「小浜がどうしようもなくでなく、あなたの意見はどうしようもなく、とは思っているかも。」
おいおい、また発言訂正かよ。
指摘すれども変わらへんね。
「小浜には無理。中途半端」と言い切ったのに。

>「来て頂くお客の視点に立っていないのを中途半端と言っているだけでスカラ。」
今の小浜市政はお客の視点に立ってるの？
高速道路が無いと人が来ないなんて馬鹿げてる。

大体、小浜市は高速道路なんて必要と思って無いんですわ。
市のHPでは、未だに「舞鶴東ICで下りて・・・」となってる。
小浜西に訂正しないのか？と市にメールしたけど、数ヶ月たっても放置。
小浜市が高速道路を重要視してない証でしょう。

小浜に来るのに、高速通るメリットあるのは敦賀以北と中国、四国からのみ。
大都市圏、大阪からは京都東〜湖西〜３６７（１６１）、名古屋は木之本〜３０３。
高速の残りができて、劇的な時間短縮によるお得感は無いね。料金かさむだけ。
素人でもそう感じてるから、業者はなおさらでしょ。
高速を走らせてください！なんてTVで訴えてる運送会社の社長とか見たこと無い？

で、「おこぼれ」になるなら、なおさら高速無いほうがいいのでは？
高速あったら通過されるほうが可能性高いと思う。

一旦乗った高速、また下りるのは割高感あるし。
ドライブインなんか絶対そう感じてるよ。
美浜東BPでもそうでしょ。あそこ、反対してたんでしょ。

42 ：
>>40
>>流行ってるラーメン屋って交通の便がいいから流行ってるのではないですよ
食べておいしくって、流行るんでしょう。
まず食べに来させなきゃ。
究極に考えるなら、山奥と駅前、有名店でも山奥は厳しい。

>>おいおい、また発言訂正かよ。
>>指摘すれども変わらへんね。
お互い様だって、細かいねぇ
小浜には無理は、
小浜がどうしようもなくとイコールの意味で言ってないでしょう。
細かい指摘し出してもしゃ〜ないっしょ。

>>34
>>あなたの述べている事は味ではなく店構えや器の事ばかりじゃないのかな
>>いい処だけ見て商売まねしようとする素人さんの失敗例と同じことじゃないのかな
私は、街づくりはそれぞれがそれぞれだと思っています。
景気のいい時は、いろいろな所にテーマパークなる物が出来ました。
オランダ村が流行ればスペイン村、ドイツやロシア・・・
他がこうしているから、うちもこうしよう。
結局、自己満足の個性なしの街づくり、
金をかけないで、古い物を利用する。
これだけ取れば、そりゃぁ良い事です。
しかし他がそうしているから、うちもそうじゃ同じ事、
他の事は参考ぐらいにしておかないと、
それに金をかけないと言っても金はかかるんだから。
金をかけなけりゃ、良いと言う問題でもない。
お客の視点になって、どうすれば来てくれるのかが大切。
ですから『海のある奈良』って言うコピーは、
お客への個性が出てないコピーだと思う。
（海は海へ、奈良は奈良へ）
前にも言ったが『御食ノ国』は、とても良い。
おこぼれでも、観るメインは天橋立でも、
食は若狭小浜で、と言うのが取りあえず良いと思う。
それで来て頂いて、若狭の良さを次につなげる。

>>高速あったら通過されるほうが可能性高いと思う
通過する魅力のない所を目標に下道使って来るのですか？
>>美浜東BPでもそうでしょ。あそこ、反対してたんでしょ。
道がそれただけで、来なくなる店はそれまででしょう。

43 ：
>42
>ですから『海のある奈良』って言うコピーは、
>お客への個性が出てないコピーだと思う。（海は海へ、奈良は奈良へ）

あなたは面白い人ですね。
「海のある奈良」これは「海もあるし、奈良みたいに文化財もあるよ」って言う意味では無いですよ。
そんな解釈もあるんですね。
奈良に海が無いから「海のある」と形容してるだけです。
「海のある奈良」と紹介されるときは当然文化財がメインです。
北の奈良、とか、北陸の奈良、とか言うよりはひとひねりあると思いますが。

「海は海へ、奈良は奈良へ」そんな解釈、あなただけでは？
思わず？？？って感じでした。ボケるのも程々にお願い致します。

>道がそれただけで、来なくなる店はそれまででしょう。

え？見知らぬ土地で、何処に何があるかなんて分かるの？看板立てたって、実際真横を通るのとは違う。
そこを目的に来る人以外は来ませんね。
偶然立ち寄る、なんていうことも無くなる。まして高速なら。

44 ：
>>43
なかなか理解されませんね。
スペイン村はスペインじゃないのと同じで、
海のある奈良は奈良じゃなくって、
奈良はスペインじゃなく、近くにあるってことです。
>>そんな解釈、あなただけでは？
勿論私見ですが、○○銀座商店街が本当の銀座になれない様に、
偽ブランド商品のようで私は好きではありません。
コピーうんぬんが言いたい訳ではない。
もっと本質に添った指摘を求む。（これもお互い様だが・・）

>>偶然立ち寄る、なんていうことも無くなる。まして高速なら
おこぼれよりもっと悪いんと違いますか？
小浜は偶然でも良いの？

45 ：
↑
海のある奈良、この話はもういい。海は海、奈良は奈良、の説明が無い。

偶然？小浜が？今、店の話ししてたでしょ？
すり替えないで下さい。
それか、前の書き込みとか、流れとか忘れてない？

で、P氏の質問にもしっかり答えてね。もうやめましょう、なんて言ってないで。
説明できないのならできない、意見が変わったのなら変わったと言えばいいだけ。

総理の国会答弁みたいに、誰にでも分かるよ。あなたの返答のごまかし。
私もそうだというなら指摘してもらったら説明します。
あなたは逃げそうやけど。

46 ：
＞まず食べに来させなきゃ。
＞究極に考えるなら、山奥と駅前、有名店でも山奥は厳しい。
ジャー不味い駅前のラーメンが流行るとでも？
そんな甘い考えだから何でもほしいでおわっちゃうんだね
よほどの甘ちゃんだね
あなた世間の仕組みすら解ってないな〜
不味いモンは一度食べたら二度と食べ無いのが普通でしょ
学習能力無視してそんな論法通用するかよ

行列が出来て待つのの嫌だから隣の流行ってない不味い店に入るのと同じ発想でしょ
良い物の本質も考えずに腹満たされたらそれで満足って考えだね
あなたの流行る店の定義は商品その物じゃなく器や店の立地で決まるんだ

一般社会で生活してる者とはとても思えませんね
だから発想も特殊で時代にマッチしないんでしょうね

47 ：
>>46
>>ジャー不味い駅前のラーメンが流行るとでも？
同じラーメンで、駅前と山奥を比較せんとアカンヨ。

>>45
>>私もそうだというなら指摘してもらったら説明します。
じゃ〜取りあえず、１つだけ。
何故、反対運動しないの？
ここで何を言っても、とどきませんよ。
議会制度を取っているので、選挙で選ばれた議員の声が、
市民の声なんですよ。
あなたが小浜市民であったり福井県民であれば、
あなたの声は推進となってます。
他にもあるけど、肝心な事からネ！

48 ：
＞ここで何を言っても・・・
すでに　悪い意味で　彼らの存在が多くの方に再認識されてるが。

バブルの頃、地元土建屋に飼われてた○暴の端くれが　
長年の不景気で捨てられた途端、漁業関係者のフリして
総元締めの電気屋に　食ってかかったり、（某区の守護神とか）

あの自治体、ある成り行きでいつの間にか自ら襟を正しだした（巷で
連日恥かき捲くってるが）ことで反動を食らった業者とか。
あげく、
あえてこんなご時世だからこそすべき「社会を自ら明るくする公的動き」に逆らう。

表に出て　市民としての声に出来ない特殊な香具師の思考をご披露してくださる。
今後、　お上が　選ばざるを得ない「外し」、「後回し」を　何処の誰を最優先にすべきか
彼ら自薦してんのよ。

49 ：
＞同じラーメンで、駅前と山奥を比較せんとアカンヨ
ここらの行政又個々の取り組みが、ひとつの方向性を持って進めて行ってるとは思えないし
ブランド力も競争力があるとは思えませんが

今の現状で俺の処は美味いと言ってること自体ガ成功している所を学ぶ事を頑なに
拒んでいるとしか思えませんね
同じラーメンとおっしゃる根拠＝方向性やあるべき姿を明確に述べていただけませんかね
私はどの産業とって見ても競争力があるとは思えませんが

50 ：
ま、推進してる奴の頭の中は良く分かりました。

で、福井県で、駅前ってどんだけ栄えてるの？
敦賀の駅前も、福井の駅前も・・・
小浜と似たり寄ったりでしょ。

昨日初めて敦賀のアーケードを歩く機会があったけど、1キロ近く歩いたけど誰かとすれ違ったかなぁ・・・
平和堂で初めて人を見た。
同じ方向に歩いてる人は2人いたけど。

福井もTVで見る限り、前からそうやけど終わってるね。

駅前神話、持ってる時点でbeyond the dateですね。
今は駅前より郊外幹線道路沿いでしょ。
山奥でも美味しければ行くよ。

小浜から京都にラーメン一杯食べに行くんやから。

大阪から一晩で博多に行く人もいた。

駅前。ワクワクしますな・・・

51 ：
>>50
>>ま、推進してる奴の頭の中は良く分かりました。

>>45
>>すり替えないで下さい。

>>総理の国会答弁みたいに、誰にでも分かるよ。あなたの返答のごまかし。
>>私もそうだというなら指摘してもらったら説明します。
>>あなたは逃げそうやけど。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・？

52 ：
>>232・234
貴方独自のお話の展開で、辻褄がわないとか、矛盾が有るとか、知識が浅いとか事実を指摘されると、
　１．話のすり替え：でも
　２．逆切れ＆関係のない妄想：感情的になり、誰も考えられない方向に自ら持っていきその点から攻撃（したつもり。）
　３．勝てない相手と解ると、今度は罵る。
　４．答えないで、逃げまくる。
これ、前回、この関連スレの初回から同じ232・234の対応。

自分の非を一切認めない、修正もしない。
修正しないから、その間違いにさらなる間違いの上塗り。
そして、ますます間違った方向に暴走してますね。
ほんと、答える能力が無いのなら、謝ってから、二度と出てこなければいいのに。

全国彼処にいる、勘違いした＆知恵の浅い、一元的にし考えられない市民派議員といわれる方々に多く観られる傾向ですね。

53 ：
彼らの　心の奥底に染み付いた口癖の垢かもよ。

年少のころから　そんな類似単語の応酬の会話が　頭の上を飛び交う環境に居て、
朝から晩までそんな「なじりあいの会話」をよく普通のものとして聞いてたんやろネ。
だから、「心豊かな人」とか「常に熱心な人」「厚い人情の人」とかの方々とお付き合いが
なかったみたいなのよ。
事実、彼らは
「洗脳された、騙された」を口にする立場のような方々と仲が良いようで。

54 ：
>51
何とか言えよ。
うわべで書き込んでるの丸出しなんやから。
答えられないのが証明してるやん。
自民党道路族レベル。
質問に逃げてると指摘されても、逃げていないと証明できない。
答えになっていないのに、答えてる気になってる。（本気ならマジ怖い）
P氏の５２の指摘、意味分かってる？
分かってたら早く答えてや。

55 ：
>>54
47の答えをお待ちしてるのですが、
指摘されたら説明するんでしょ。

>>p
キャンキャン吠えるな。
相手にして欲しかったら、礼儀をわきまえろ。
>>54
つるむな、pはp、お前はお前やろ。

56 ：
>>232・234嬢
＞キャンキャン吠えるな。
事実の報告が、貴方には「キャンキャン」と聞こえますか？
私は事実を事実として、聞かなくても良いです。ちゃんと『読んでほしい』だけです。

＞相手にして欲しかったら、
貴方が私を相手にしてくださる？　妄想もここまできましたか。
あなたがこれまでここでしてきた、辻褄がわない点、矛盾点、知識が浅い点についての説明を伺うことが、
貴方に「相手にしてもらうこと」ですか？
逃げ回るという貴方の醜態ですでに十分相手してもらってますよ。

＞礼儀をわきまえろ。
あなたがこれまで繰り広げてきた筋の通らない妄想の、辻褄がわない点、矛盾点、知識が浅い点について、まず説明をすることが礼儀でしょう。
もちろん逃げ回っている貴方に、最もたらないのが、あなたのいう「礼儀をわきまえる」ということです。
書いたことについてちゃんと説明せず、都合の悪いことを逃げ回り、話をすり替え誤魔化すことって、礼儀をわきまえた方のする行為ですか？

それはね、>>54氏でなくとも、みんなが232・234嬢に対して同様に感じていること。

まだ理解できませんか？　まだ反省できませんか？
そして、まだ逃げ回りますか？

まず、貴方の

57 ：
>47
>何故、反対運動しないの？
>ここで何を言っても、とどきませんよ。
>議会制度を取っているので、選挙で選ばれた議員の声が、
>市民の声なんですよ。
>あなたが小浜市民であったり福井県民であれば、
>あなたの声は推進となってます。
>他にもあるけど、肝心な事からネ！

小浜がどういうところか小浜市民なら分かってるはす。
敦賀よりも小浜は反対！と目だっていえないところなのです。
旧来の住民が多いところですし、しがらみもきつい。
市に意見を送ったって無視。
目だった市民運動なんてしようものなら、推進派、立ち退きで利益を得るものから何されるか分からないでしょ。
私だって自分の仕事の支障になるようなことはしたくありません。
市に意見を述べてますけど。ま、返答はありませんね。
道州制になれば近畿に帰属すべき、というメールをしたときは、市も同様の考えであるとの返答を貰いましたが。
原発反対の意見も、積極的に述べてるのは他所の人でしょ。
小浜と言うか、田舎はどこでも出る杭は打たれるのです。
逃げてると言われたって、ここで述べてる異見が、市民に届けばいいかと思います。
国政も、高速抑制に向いてるし。
原発を餌にして高速誘致なんて、筋違いだと思いますね。

で、あなたのP氏への返答はどうなんですか？

私はP氏とつるんでなんかいませんよ。
P氏に反論だってしてますし。

58 ：
>>57
>>小浜は反対！と目だっていえないところなのです。

私はそれだけではないと思います。

『道路公団民営化』『建設予定の高速道路は枠の中で優先順位を決めて建設する』
今現在、この２つの流れですね。
あなた達は、国が財政難だからと言いますが、
それなら枠を決めたり優先順位を決める事から反対しなければ意味がありません。
国に反対しなければイケマセン。
掲示板はお遊びとしても、
街ＢＢＳより２ちゃんねるのそう言うスレで訴えるべきです。
ここで必要がないと言うのは、
『私の所は要らない、その枠で他の道を造ってくれ』と言う事です。
枠とはすなわち税金。
今まで、よその道を造るのにお金を払って来て、
やっと順番が回って来たのに、
お金は払うけどうちはいらない、よその造ってくれとは言わんでしょう。

>>で、あなたのP氏への返答はどうなんですか？
>>私はP氏とつるんでなんかいませんよ
pとの事は、放っといて頂けませんか。

59 ：
あえて　

小浜に　道路建設反対の意志の市会議員（あえて反対寄り側）は
先の選挙で　どうだったか？
何も、選挙での投票は　決して強制にされるものでも無いのです。
その結果の数字から　市民の反対思考派の数も　最低限判明します。

市民の意向を汲んで　あえて選挙に出られたはずの各議員、
「建設反対の意志」の場合も　同様のはずです。
その「反対の意向」を持った市民が
隠れた側の意見、意志であったとしても、その数が当選ラインより多ければ、
今までの小浜の事例同様に　
選挙で「たとえ小さい声でも　謳ってた」はずですが。
黙ってるだけでは　確実に浮動票も獲得出来るはずも有りません。
　　
それに、
確固たる意見であれば、
小浜で現に　市議会で「市民の声」として表に出る（冷やかし程度でも）のは、
あの会場の　建物のことでもはっきりしてますが。
原発関連にしても　同じでしたが。
（市議会にかからないものでも、各委員会で　取り上げられるはずです。）

おまけに、
市民の多くは、その思惟がはっきりしているほど、
口で黙っていても　あらかさまな態度で（思惟の強さに比例して）出ますので。
（たとえ小学生であっても　態度で。）
事有るごとにその反対派の数は　地区ごとに判明しますヨ。
「臨機応変に平静を装うことが出来ない方々」が絶対数でもある地域でも有りますので。
（公の方も同じ。）

60 ：
>58
では、自民党現執行部であれ、民主党政権であれ、高速道路への雲行きは怪しいですよね。
新聞なんかでは危機感をつのらせてる推進派が運動してるのが報道されてますが、あなたはどのような活動をされてますか？
優先順位がつくとして、舞鶴若狭道の順位が少しでも上につくように、運動されてるんですよね。
団体とかはいいです。どういう集まりや、どんなことをしてるか教えてください。

61 ：
>>58
えっと、あまりにも基本的なことだけど、高速道路は「税金」で作るもの
じゃないよ。例外もあるけど、基本的に高速道路は、過去・現在・未来の
全国の高速道路の利用者の利用料で作られている（ちなみに、高速道路に
似たものに「有料道路」がある。有料道路には、地方の公社が作っている
ものもあれば、高速道路と同じく日本道路公団が作っているものもある。
「高速道路」と「有料道路」の違いは前者が全国料金プール制であるのに
対し、後者が個別採算制であること）

そんで、舞鶴・若狭自動車道は立派な高速道路。つまり、全国料金プール制
で作られる道路。つまり、東名・名神・中央・東北・関越・中国などなど
全国の高速道路USERの通行料金の一部で作られるっちゅうことだね。

全国料金プールの建前は、「全国的なネットワークを形成する」というもの。
もちろん、何をもって全国というのか、例え国民が一人でも住んでいれば
ド田舎にも高速道路を作らなくてはいけないのだ、という極論もあるけど、
常識的に考えれば、数万人とか十数万人の限られた人間のために作ることが
該当するとはいえないだろう。

じゃあ、舞鶴若狭道はどうなんだ？、という話だけど、結論から言えば
これは、全国的なネットワークの一部といえるだろう。北陸・東北日本海側
と西日本を結ぶ路線で、現行の名神・北陸のバイパスとなり且つ中国道からだと
大幅なショートカットにもなるんだから。特に現在名神がパンクしてることは
明白だし、加えて第二名神も草津でしばらく打ち止めになりそうな情勢だし、
結構重要性のある道路といえなくも無いだろう。

つまり、若狭の住民とか敦賀の住民が便利だ、不便だ、とか観光振興だ
とかいったことを超越した話であるということ。これらの地域は経由地で
あって大多数の場合目的地ではないからね。

62 ：
>>61
>>あまりにも基本的なことだけど、高速道路は「税金」で作るものじゃないよ。
基本的なミスでした。お詫び致します。

>>超越した話であるということ。
これもそのとおりだと思います。
しかし地方の声は地方の声としての意味がなければいけません。
>>これらの地域は経由地であって大多数の場合目的地ではないからね
高速道路＝繁栄でなく、
高速道路を社会基盤として利用し目的地としてもらう様に努力が必要です。

地方の問題と国の問題が混ざっているから整理して考えなければいけませんね。

>>60
>>高速道路への雲行きは怪しいですよね。
舞鶴若狭道は、そうとは言えないと思います。
話題も最近は北陸新幹線に完全にシフトされている。
>>あなたはどのような活動をされてますか？
全くしていません。危機感も以上の様に持ってません。
58の意見に対する、答えを御待ちしております。
「税金」の言葉は利用料金に置き換えで御願いします。

63 ：
>>基本的に高速道路は、過去・現在・未来の
全国の高速道路の利用者の利用料で作られている

それならば
採算性は重視されるべきですね
高速の料金いつまでたっても安くならないのは日本経済にとって不利益を与えてる
のは間違え無いんだし、又都市部などの通勤の慢性的な渋滞は優先して解消する必要がありますね
利用者が多いから渋滞するのだから利用者の通行料で作るのならまずは都市部の利用の多い地域から
整備が必要でしょう

後物流コストが負担になってる現状からも高速の料金値下げの方が優先されるべきで
今の通行料金の体系で新たに新しいルートを整備しても利用価値はあまりあるとは思えません

64 ：
>>63
>>都市部の利用の多い地域から整備が必要でしょう
高速道路の多い都市部に利用が多いのは物理的に言って当然です。
そしてその都市部に偏った投資が、弊害となっています。
さらなる投資は、新たな集中を生むだけで、
いつまでたっても渋滞が緩和される事なく、
いざ地震ともなれば、多大な被害が想像されます。
それを解決するには、抜本的には首都機能の移転が必要。
渋滞を緩和させるのは、都市機能の移転、
それは都市部より地方への投資ということです。
狭い日本の狭い地域に「狭い、渋滞だ」と住まなくても良いでしょう。
いつまでも太平洋ベルト地帯なんて言ってる時代ではないでしょう。

65 ：
232・234
質問した事の返事返してから反論してくださいね
質問に対する答えどうなってますか？

であなたに述べているのではありませんので
＞高速道路の多い都市部に利用が多いのは物理的に言って当然です。
お金の出所が利用者ならば利用している人が最優先に優遇されるのは当たり前です
＞そしてその都市部に偏った投資が、弊害となっています
偏った投資ではなく現状では不十分なんですよ渋滞見てもわかるでしょ
弊害？何が弊害になっているんでうか？

同じラーメンとおっしゃる根拠＝方向性やあるべき姿を明確に述べていただけませんかね
これについての返答

66 ：
>65
222・234は、もう話しになってないんですよ。
６１氏は親切に指摘されましたが、このへんでも湖西道路や京都縦貫道と舞鶴若狭道の違いもよく分かって無いような人です。
おまけに６５氏も指摘のとおり、質問に答えず、内容の薄い（本とか読んでいないのが丸分かりな）反論等々。
みんながそう思ってるって言ってるのに聞かない。

国際情勢や国内情勢に関しても「？？？」
64の意見もピントがずれてやしないですか？
高速や新幹線で都市機能が目に見えて大都市圏から移転した都市あります？
橋や道路や鉄道で街が発展すると言う、古ぼけた幻想の持ち主です。
札仙広福は地方でのミニ東京となり人口が集中している。
首都機能を全面的に移転できるって、どこに？
結局うやむやでしょう。日本は豪州や米国、ブラジルのようにはいきません。

おまけに逆に質問してくる。返答しない奴に返答の価値無し。
散々無駄な時間を浪費しましたので、私は彼がからんだ話しからは撤退します。

まともな推進意見者、いないのでしょうか？

67 ：
民主党に政権渡して高速の通行料無料にしたら２７号線の通行量も激減するし
万々歳だね
高速の通行料無料化訴えた方が早いかもね

68 ：
>>62
了解いただけて何よりだ。国家の話と地域の話をごちゃごちゃにすると議論が
ぐちゃぐちゃになっちゃうからね。まぁ地元のことだと「思い」が先行
しちゃうのは仕方ないところはあるとは思うけど。

>>63＆65
ひょっとして「都会」でこれから作る高速道路が採算性がいいと思ってる？
たとえば、東京で最後に残された大物高速道路「外環道」西側区間と
舞若道残存区間の建設費を比べてみると、前者がキロ当たり１０００億円以上
かかるのに対し、後者は６５億円。舞若道はトンネルとか橋梁が多いから、
普通の高速道路よりお値段が高いけど、それでも２０倍近い差がある。
敦賀・小浜西間を作る資金を全部外環に回しても３ｋｍしかできない．．．

もちろん、採算には、高速道路単体の収益だけでなく、渋滞解消といった
社会的便益を含めるべきだという意見も当然出てくるだろう。
たしかに、外環が完成すれば東京の渋滞は画期的に少なくなるし、２兆円
（１５ｋｍだけど）の投資に見合う効果はあるのだろう。だけど、
それは完成すれば、の話。外環よりはるか外側の圏央道の完成にも
自称市民派と共産党系団体と某裁判官により手こずらされてるのが現状。
外環西側の予定地にはもっと過激な生き物も数多く生息しているから、
仮に着工しても１０年どころか２０年たっても完成しない恐れが強い。

外環は典型例だけど、他も似たような事情を抱えてることが多い。
第二東名の海老名・横浜間なんかはおそらく作ることはできないだろう。
言いたいことは、けっして都会の道路は採算性がいいものじゃないということだ。
もちろん、それでもやっぱり都会に道路は必要だ！！という議論は
あるだろう。その場合にかかるよけいなコストは全国プールにしわ寄せ
させるのではなく、別途財源を作るべきだろう（実際に都市再生なんとか
とかいうのがあるけどね）

69 ：
蛇足かもしんないけど．．．

そもそも地元の人で反対している人がいるってのがよくわからん。
なんのかんの言っても高速ができればその地域が便利になるのは確実だし、
しかも地元の金を使わず公団が作ってくれるんだから、積極的に賛成しなく
とも、地元はニヤニヤしながら見守ってりゃいいんじゃないかと思う。

もし、現在でも舞鶴道が全くできてないんだったら、これから１兆円近く使って
敦賀と神戸を結ぶというアイデアはさすがに無茶に思えるが、既に７割できて
しまった道路の建設をここで止めるというのは客観的に見ておかしいだろう。
前にも書いたけど、京阪神や西日本と北陸・東北日本海側を結ぶ路線で
名神のバイパス効果もあるんだから、路線自体にも相応の意味はあるんだし。

それに、10兆円かかる第二東名・名神を作るかどうか議論するんだったら、
公団債務の償還問題も出てくるだろうが、3000億円程度だと現在の公団全体の
債務残高に比べればインパクトのある大きさではないだろう。

そもそも、第二東名・名神を除くと、舞若道と同レベルの意味を持つ未建設の
高速道路は常磐道の仙台まで、東九州道の大分・北九州間、北関東自動車道、
東海北陸道白川郷・清見間ぐらいしか、残されてないだろう。
仮に予算がきわめて限られていてこれらの地域の人間で分捕り合戦をする
ということになれば、整備新幹線予算争奪戦のように熾烈で見ものだろうけど、
高速道路に限ればこのぐらいは全部作ってもバチはあたらないと思う。
全部作っても１年か２年弱、償還期限が延びるぐらいでしょ。

70 ：
>>そもそも地元の人で反対している人がいるってのがよくわからん。
↑に同じ

>>なんのかんの言っても高速ができればその地域が便利になるのは確実だし、
多分地価も多少上がって（減る場合は減少率が減って）
資産を考えてもそんな話じゃないだろうに

だから地元の人のほとんどは推進なんだけど、
何事も例外ってのはあるんだねぇ


>>66
>>６５氏も指摘のとおり
すぐつるむ、あなたはあなたでしょう。
彼は地元の人ではない。地元のあなたの意見がおかしいのです。
あなた自身の返答をお待ちしています。

>>65
>>弊害？何が弊害になっているんですか？
弊害があるから、首都機能移転も具体的に上がっているのでは。
渋滞が、弊害でないのなら良いんじゃない。

>>お金の出所が利用者ならば利用している人が最優先に優遇されるのは当たり前です
最初に出来た高速道路は、名神ですね。
利用者が名神沿線住民が多いのだから、
あなたの理論なら名神を中心に高速道路を造らなければ行けないと言う事になる。
わかるか？ちょっと難しかったかな？

71 ：
＞地元で反対してる人がいる
（今回は　マジです）
まあ、地元で　建設反対を口にしてる族は、

１・自業自得でリストラの対象になった方（大半）
２・闇金融にドップリの方（まだまだいますこんな方。当然親戚にも借金）
３・お上の取り締まり強化で身動きが取り辛くなった若者

が、結構いますが。
様は、
「その被害者らしい　自分達の日々の生活費を　公費で賄うべき！」
の主張で、若狭道の残りの件を標的にしてます。

まあ、彼らは当然　年金、健保・他も　まともに支払い出来てません。
年金の支払いを頭から拒否してる若者も　それに賛同する傾向が有ります。

72 ：
↑こいついつも何が言いたいの？？
（今回も　マジです）

73 ：
＞７２
小浜の場合、
過去、原発の誘致の推進派と反対派に　街が２つに分かれたことは
ご存知のことだと　思います。
その後、他諸々で隣接自治体間で差が出来たことも。
その上、小浜は　一時期から街が廃れ、一部の人の心にまで深く。
地元の行政も　灰色なことで住民から不満が累積。
そこで何かと　不満が出る方々が　増殖してます。
地元で一般道路の建設にしても　
あの　工事中の西街道と敦賀以西のバイパス（新国道２７号線）の差で
市民の感情に　色々強い個性が出たことも。

その一部に「若狭道の残りの工事よりもっと大切なこと」を主張する方々も
出てきた事実もご理解を。
その彼らの肩を持つわけではないのですが、その存在も認識していただいて
ほしいのです。
彼らは、大きな精神的な壁を持っています。
一般社会経済・通常の常識価値観で無くあくまで、ある恨み・妬みでを中心に
「何かと反対」の意識を増幅させています。
そこを　６６、６７の彼らは　ある小浜住民の意見として利用しているのです。
＞７２
すでにお分かりだとは　思いますが。

あなただけでなく、県外のココの傍観者に対しても
その特異な存在の彼らの足元も見てほしいのです。

彼ら（６６，６７）は　
「より多くの地元の利益を望む」より「特定個人の利益を望む」の合体でモノを言ってることを。
そんな彼らには、（一般常識を基にした意見は）今までも、これからも通用しませんよ。

74 ：
>69
小浜の地元人として言えばですよ、やっぱり京阪地区との時間短縮ならありがたいですが、福井や金沢との時間短縮は別に興味ないっていうのが大勢だと思います。
舞鶴若狭道を高島バイパスに接続するか、木之本まで延ばすとか。
京都へのアクセスも良くなるし、東京、名古屋へも良くなるでしょう。
前にも書きましたが、小浜から名古屋方面へは、敦賀インターではなく木之本インター利用が早い現状です。
自治体HPのアクセスでも推奨されています。
高速が敦賀に繋がっても、国道利用木之本経由と時間差は殆ど無いでしょう。
同じく綾部インターへも県道府道1号線利用と大差はありません。

あまりメリットの無い道を造るなら、お得感のあるルートを建設するほうがマシかと思います。
ちなみに、舞鶴若狭道経由で梅田まで2時間弱。367・湖西・名神で2時間。県府道1号・173・阪神で2時間30分。
当然渋滞の無い場合です。
小浜から梅田までだと4000円近く高速代払おうが、700円であろうが、時間的短縮効果は30分ということです。
当然トラックは地道を走ります。
若狭道がどれだけのバイパス効果を示すでしょうか？無料化されればバイパスとして使う車もいるかもしれません。
その場合でも、中四国以西と北陸を行き来する車に限られると思います。
中四国と東海、関東を結ぶのに、若狭道では距離が長くなります。

湖西への接続は、あくまで、諸問題抜きにした場合の路線案です。
現状では更なる建設は不要と思います。

75 ：
>>74
．．．僕の言ってること全然分ってもらえてないなぁ。

極端なことを言えば、この高速道路に関しては、小浜の地元人のことなんて、
あまり考える必要もないっちゅうこと。舞若道の全線の建設費１兆円弱、
これは別に福井県の片隅のわずかな住民が便利になるために使われよう
としているわけではない。

舞若道は、北陸・東北日本海側と京阪神・西日本を結ぶバイパスとして、
初めて意味がある道なんだ。それをなんで、１０万にも満たない人間の
ために木之本とか、湖西に接続しなくちゃいけないんだよ。

小浜の地元民が、この高速を活用して発展のきっかけとしたい、というなら
それはそれで暖かく見守るし、若狭にインターをいくつか作ったとしても
そのコストに見合う経済効果はあるだろうと思える。だけど、調子に乗って
道を曲げて欲しいとか言い始め、道路自体の本来の機能を損なわせようと
するのはどうだかと思うな。

76 ：
>74
だから、あなたこそ分かって無い。
誰も真剣に木之本につなげなんて言ってない。
湖西に、とも言って無い。

どうして地元で反対するのかと言うから、東西の交通の利便なんて、若狭住民には大してメリットが無いと書いたまで。
小浜敦賀間が出来て福井には早くなる。でも福井に早くなって喜ぶ人はどれだけいるか。
「そもそも地元の人で反対している人がいるってのがよくわからん。
なんのかんの言っても高速ができればその地域が便利になるのは確実だし、
しかも地元の金を使わず公団が作ってくれるんだから、積極的に賛成しなく
とも、地元はニヤニヤしながら見守ってりゃいいんじゃないかと思う。」
これあんたが書いたんじゃないの？

若狭の住民意識を教えてあげたまで。

で、高速自体が大都市圏との時間短縮という面において、劇的な効果は無いよ、と言っている。
大都市との時間短縮が費用（高速代）に見合わなければ、少なくとも若狭にたいした経済効果は無いと思う。

高速できても地道を行く、という全国で見られる現象が繰り返されるだけ。

高速道路で活性化は、小浜に関しては困難。京都も大阪も小浜から見て南にあるのに、東西の道路は国全体を考えた場合に多少のメリットはあっても、地元にはそんなに歓迎すべき道路ではない。
だから地元で中高年も含めて、高速を待望する声は聞いたことが無い。
政治家や地権者が待望してるだけ。
うちの土地にも高速が走って欲しい、と言ってる人、今日もいたし。
３０３や３６７の改修、１６１の完成を望む声のほうが聞こえてくるね。

もう一回言う、若狭の住民意識を書き表しただけ。
あなたの６９を読んでの返答ということ。

77 ：
>75
あんたの文面には若狭を侮辱した表現が多いね。
所詮田舎をバカにしてる人物ということはよく分かった。

78 ：
>>76-77
あぁ、そういう意味ね。こっちも、肝のところをちょっと誤読してたな。
そんじゃ、角度を変えて、

(1)別に若舞道の建設と国道の改修がトレードオフの関係にあるわけじゃない。
前者は利用料金をベースとした道路公団予算、後者は道路特定財源を
ベースとした道路予算で作られる。まぁ、さすがに平行する国道（２７号）の
改修は、高速道路完成により諸事情を勘案し見送られる公算が大きいだろうけど。

つまり、地元の人が京阪神と結ぶ国道改修を望んでいるからといって、若舞道の
完成を敢えて「反対」する理由にはならないだろう。まぁ自分たちにとって
大して得にならないけど、若舞道全通で他人が得をするのは許せない、とか
いうんだったら目も当てられないけど．．．

(2)そもそも、若舞道完成後も東京・名古屋方面利用者は木之元を利用すると
いうご高説があったけど、これ本当かい？ 若舞道が全通していない現状では、
若狭からでは、敦賀インターと木之元インターでは、後者を利用したほうが
時間・金銭面を考えると得だ、というのは分かる。でも、だからといって、
若舞道の全通後も木之元インターまで下道を使うという理由にはならんでしょ。
現在は２７号を通り、敦賀まで行くのに致命的な時間がかかるから木之元を
利用してるのであって、若舞道が全通すればこれが解消され時間短縮効果が
発生するのだから、素直に考えれば、若舞道を使う人が多くなるだろうと思われる。

(3)「所詮田舎をバカにしてる人物」ちゅうわけではないよ。メディア、
特にインターネットの発展により、田舎に住んでいるからといって情報
収集に致命的なハンデを負うことは無くなったからね。加えて、日帰りで
都会に行くことのできる環境があるんだったら、何も問題ないんじゃないの。
田舎に住んでる人が即、田舎者という時代ではないよ。

でもね、「田舎者」に間々見られる僻み根性とか、それとは矛盾しているん
だけど、自分の住んでる所があたかも世界の中心であるかのような尊大な発想
とかは、間違いなくバカにしてる。これは胸を張って（！）言える。

79 ：
>>75
>>この高速道路に関しては、小浜の地元人のことなんて、あまり考える必要もないっちゅうこと。
それなら地元ネタのまちＢＢＳに来るなよ。
楽しく盛り上がってんだから。邪魔しないで！
>>だけど、調子に乗って道を曲げて欲しいとか言い始め
お前が調子に乗り過ぎ！

>>76
で、若狭のデメリットってなんだよ。
言ってる様に、国の財政や採算性は、国の問題だからそれ以外で言ってくれ！

>>77
>>所詮田舎をバカにしてる人物ということはよく分かった
田舎、田舎って、思わなくて良いんじゃない。
どこに住んでいるかで、価値が決まる訳でもない。

80 ：
>>232・234 嬢
＞わかるか？ちょっと難しかったかな？
　ふぅ〜〜。ほんと貴方は、反省もしないし、変わらないねぇ。
　貴方の妄想や辻褄の合わない思いつきに、突いてくる人がほとんどです。
　付いていける人は、おそらく貴方しか自身居ないでしょう。
＞楽しく盛り上がってんだから。邪魔しないで！
　↑「筋の通らないことを言い放ち逃げ回っている」の書き間違いではないですか？
＞お前が調子に乗り過ぎ！
　↑　まさに貴方自身のことです。
＞で、若狭のデメリットってなんだよ。
　↑貴方が昨年から逃げ回っていたこのスレを逃げずに最初から読んで勉強してください。
　（かなり難しい内容かもしれません。冷静になって読み返してください。苦行かも？）

>>61
＞小浜の地元人のことなんて、あまり考える必要もないっちゅうこと。
　そもそも、都市部と地方部をも同じ規格の線で結んでしまうという高速道路網自体の構想自体が、日本が発展するためにといいつつ、地方部から都市部に全て集めるための道づくりであったのです。
　当初、都市部と都市部を結ぶ時点では両地域とも潤いましたが、都市部と地方部を結んだ場合、何らかの補完関係がある、または地方部が著名観光地として成熟している等の理由が無い限り、都市部側に一方的な集約（人・もの・金）が起き、地方部は疲弊ています。
　更なる経済不況による買い控えで、地元では買わずに選択肢の多い都市部で、必要最小限を一括購入という具合です。

＞なんのかんの言っても高速ができればその地域が便利になるのは確実だし、
　確かに便利になります。
　しかし、「便利になる」のが、「誰にとって」かいうことが、大問題なのです。
　都市部と都市部を結ぶ場合は両者にとって両者が潤う路線となっても、地方部と都市部を結んだ場合、「地方部から都市部への送金路」＝地方部のさらなる疲弊＆衰退化となることが問題となっています。
　つまり都市部から考えれば、公団が商圏を広げてくれる。こんな便利な送金路は便利＆嬉しい限りです。
　私が都市部の電化量販店ならば、地方部特別割引を付けた広告を地方部に撒きます。

＞しかも地元の金を使わず公団が作ってくれるんだから、
　総裁解任で、怪しくなりました。
　これから贈収賄等様々な事件に発展する可能性も出てきました。
　これにより、総裁一派（取り巻き＆議員等）が排除され、総裁により左遷された方々が主要ポストに戻り、民営化が加速するでしょう。

81 ：
また訳のわからんのが帰って来た。
小浜と敦賀結ぶのに、都市部とか地方部とか訳分からん奴っちゃ。

>>61
78の書き込みを読まずに79は書いている。
早合点、申し訳ない。
田舎者とは、他の誰かと比べる相対的な基準で、
小浜や敦賀の中でも、街中と山間部とを比べるなんて事もある。
それぞれがそれぞれで良いんだよ。

82 ：
232・234嬢
＞また訳のわからんのが帰って来た。
＞小浜と敦賀結ぶのに、都市部とか地方部とか訳分からん奴っちゃ。
ヌケヌケとまたまた馬鹿晒してますな。
昨年にもしっかりと私や、様々な方々から十分諭されたでしょう？
記憶が無いのか、都合の悪い事実は認めないのね。
というか事実を認める能力が欠落しているのね。
それで論議ぃ〜〜〜？　出来ると思っているのは、貴方の妄想です。
籠もらず真っ当に社会の出てきて、正々堂々と、貴方の妄想で言う論議ではなく、社会で通用するの論議に参加してほしい。
貴方が痛ましい。もっと、かっこつけたと貴方自身（＝貴方の妄想）は思っているが、本当に悲惨な状況ですよ。
逃げ回らないで、貴方を突いた皆様にちゃんとした説明してほしいよ。
また、いつもと同じパターンの、昨年と同様逃げまくりかな？
哀れ。本当に哀れなお嬢ですな。
（何も無理して男言葉使わなくて良いよ。逆に鬱陶しい。）
逃げるな、232・234のお嬢様。

83 ：
>>79
ここは、「北陸・甲信越掲示板」であって、「若狭掲示板」とか「嶺南掲示板」
じゃないんだし。例えば、「北陸新幹線長野〜上越間っているの？」とかいう
スレがこの板にあったとして、そこで、飯山辺りの反対派が幅利かせててた
と仮定する。こういうスレに、富山とか石川とか福井の人間が口を出すのは
おかしなことだと思いますか？
高速道路とか新幹線といったインフラは広域的な影響を及ぼすし、この
掲示板はその広域的な地域をすっぽりと覆うように利用者を設定してるん
だから、広域的な視点に立った意見が出るのはむしろ自然だと思う。

あと、「楽しく盛り上がってんだから」って．．．過去レス見ても、前スレ
見ても、最近のスレの動向見ても「ギスギスしながら盛り上がる」とかいうん
なら分かるんだけど、あんまり「楽しく盛り上がって」るように見えないけど。
それとも、「殺伐としてるんのが楽しいんだ」とか「いつ喧嘩が始まっても
おかしくない、刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
女子供は、すっこんでろ」とかいうことなんだろうか。

いや、それはそれで楽しいかもしんないけど．．．

84 ：
>>82
私が、あなたを犬と言う理由
あなたの書き込みは、ほとんどが罵倒する言葉、
そして残りが、相手の意見を元に絡む言葉、
キャンキャンと吠えてまとわりつきたいだけでしょう。
自分の主張がある人なら、相手に絡まなくても主張すれば良い。
まとわりつきたいなら、しっぽ振りなさいな。
シッ！シッ！としか言えないけど。
こんな事どうでも良いんだよ！

85 ：
>>83
>>75の>>小浜の地元人のことなんて、あまり考える必要もないっちゅうこと。
と言う意見に対する、反発です。
それに、地元の人が必要がないと言う物を国策といえ造るのは、
どうかと思います。（国策の度合いにもよりますが）
またこの道路は、地元は必要の声を上げてますので、
これにはあたりませんが・・・

>>いや、それはそれで楽しいかもしんないけど．．
それはそれでだと思います。罵倒しあいだけになると終わりでしょうけど

86 ：
>>80
例えば、道路が整備された結果、他の地域の大型家電量販店に客が集まり、
地元の電器屋が廃業したとしよう。この電器屋にとっては、道路整備は
「大問題」だろう。でも住民の立場に立ってみよう。大型店の方が、
品揃えがはるかに豊富だし、何よりも値段が安い。ちょっとしたもので
あっても、通行料金やガス代などの追加コストより大きな価格差があることは
珍しくない。住民から「選択の自由」と「ショッピングの楽しさ」を奪い、
同じ商品でも高い値段で売りつける。地元の電器屋に悪意があるとは
いえないだろうけど、結果としてこういうことになっちゃってるわけだろう。

それに、そもそも地方商店街の衰退を道路のせいにするのはまだわかるけど、
地域全体の衰退を道路のせいにするのはおかしいと思う。高速道が無かったら
衰退しないのかな？若狭地方ってごくごく最近まで高速道路がつながって
なかったけど、他の地域と比べてどうですか？

87 ：
　道路整備とは別に考えて、都市部に比較し地方部の経済はかなり痛手を蒙っています。
　大企業の規模縮小による施設の閉鎖、またより単価の安い海外への工場移転等、工業で成り立っていた釜石や座間等。閉鎖で仕事がなくなり、就業人口の流出→税収減→衰退。現状でさえ地方部にお金が廻らない状況となっています。

　高速道路建設は、この状況に拍車をかけてしまうことになっています。
　既に先行して整備された都市部と地方部を結んだ事例をみると、
「便利になったが、そのために地域が萎んだ」という声圧倒的に多い。
　実際無かったら、現在よりもっと萎んだかどうだか解りませんが、少なくとも地方部が期待していたこととは全く逆の方向に向いたと思います。
　これは北海道、九州、四国、、、地方部どこでも同じ状況です。
　逆に都市部は、地方部からのお客様の割合が増えて、従来の商圏内での消費が落ちたのを地方部が補填する形となって、地方部に比べ緩やかな衰退で維持できているとのこと。

＞住民から「選択の自由」と「ショッピングの楽しさ」を奪い、同じ商品でも高い値段で売りつける。
　確かに、旧態依然とした商業形態を続けていたのでは、緩やかな衰退を待つしか有りません。その結果が全国の地方都市の駅前商店街に見られる「シャッター通り」でしょう。
　安い値段にしたいが、薄利多売の多売できるだけの需要が無い。需要がないから厚利少売（こんな言葉無いですが）するしかないのも現状です。
　つまり、価格の問題以外に、地元で購入する何かが、欠落しているのです。

　中国の家電メーカーは、壊れたらすぐに修理スタッフが家に出張するサービスを始めたおかげで、外国製品のシェアを抜いたと聞きます。
　今の日本は、修理代より新品買った方が遙かに安いし、新機能＋高性能となっていますので、同じ方式は通用しません。
　でも、それに変わる「何か」が有るはずです。それがあればと思います。

　高速道路は諸刃の剣です。単なる道具です。
　良い使い方をすれば良く切れますが、使い方を知らないと自分で自分を切ること、大怪我する事になります。
　前には土俵という語が出たので相撲話で書きましたが、　
　　１．剣を振り回す体力：地域が活性化していること
　　２．うまく使うための技術：道をどう使えるのか
　　３．精神力（？）：それを使ってどのようにしていきたいのか。
　地方部は、技術も能力も夢も無いのに、とにかく剣が欲しいの一点張り。実際手に入れてれみたものの使い方が解らない。そして床の間に飾っておく。
　そのうち、払い下げ（民営化）により、剣の購入代金の返済、研ぎ台（維持管理費）などの負担がかかる。

　ですので、まずは、最低限刀を振り回す体力をつけなければと申しています。
　今刀を購入する（繋ぐ）のは時期尚早です。地域の体力が無いからです。

＞最近まで高速道路がなかったけど、他の地域と比べてどうですか？
　私の目には、冷夏であっただけの理由でしょうか？、私には一段と疲弊が加速したように見えます。

88 ：
>79
>で、若狭のデメリットってなんだよ。
>言ってる様に、国の財政や採算性は、国の問題だからそれ以外で言ってくれ！

前から言ってるでしょ。何度も同じこと書くのめんどくさいんやから。
どこかに書いてるから。あなたに対する返答としても書いてるはず。

89 ：
>78
（１）８８に同じ。
（２）湖北バイパスなんて舞若道より広々してて、信号も無いし、湖北の３０３も長いトンネルで改修済み。府県道1号で綾部に行くのは、道も狭いから高速のほうがいいけど、木之本へは地道で十分。
今の高速料金ならトラックは地道使うやろと思います。若狭から名古屋方面に行く人がどれだけ居るか疑問やけど、道知らない人は別として、知ってる人は木之本ＩＣ使うのでは？
さすがに私も綾部まで地道か高速に乗るかと言われると、今の府県道1号は使う気はあまりしないけど。
３６７の途中トンネルの150円でさえケチろうとする人はかなりいるし、京都縦貫が全通したって、舞若道と京都縦貫で京都に行く人なんて、高浜除けばいないでしょう。
舞若道は、若狭から見れば、何度も言うけどあまり魅力的な道ではない。
10分、15分早くなるからといって、木之本まで高速を使う気にはならない。木之本敦賀間は冬の規制も多いし。
メリットは金沢、福井に早くなることくらいで。
（３）75を見れば、そんなふうには取れないけど。ま、もうどうでもいい。

90 ：
>>89
78の（１）は重要なポイントだな。
（２）の返答を読むと、私は使わない、必要ないレベルで、
土建屋さんの造って欲しいと同じ様なレベルだと思うな。

観光の街づくりを目指すと言うあなたが、
「木之本から下道で来い」というのが、本当によく分からない。

91 ：
高速が来なければ発展性は無いと言う人にはいくら言っても仕方ない。
高速でひどい目にあってる自治体がどれだけあるか。
民営化後に自治体に負担を強いるようなことが無いと言えるんかいな。
大阪からでも、舞若道経由のルートはコストばかりでお薦めできひんね。
以前からの意見も見ずに書き込みせぇへんといてほしいな。
みっともないほど原発エサにして誘致するんはもうやめようや。

92 ：
観光目当てなら３０３号線整備した方がいいかもね
最近は熊川宿も観光客多いし
京都方面から朽木抜けてくるのもあるし
滋賀だって観光名所あるし
京都市内から、大原、朽木、熊川、小浜なんてルートも今後増えるんじゃない
木の本から北湖巡りして熊川宿で小浜も観光ルートとしてはいいじゃん
敦賀周りで観光なんて無理でしょ
小浜単体で観光のインパクトが少なくてもあわせ技でルートさえ考えれば
いくらでも商品にはできるでしょう
秋の紅葉なんかは高速使わん方が見所いっぱいだし
名所や旧跡見せるなら道中も自然たっぷりの演出した方がいいのよ
よって木の本から下道が自然でしょ
観光って小浜だけ目当てに来るんじゃないのよ
道中も大事なのよね

93 ：
>>87
87を整理すると
1)大企業の規模縮小・海外移転で地方は衰退している
2)高速道路ができると地方の商店街が衰退する
3)地方の商店街が衰退すると地方がさらに衰退する
4)地方の商店街は住民に不便を強いているけどその解決策があればいいなぁ。
5)道路整備をするのは「地域の体力」がついた後。
ということだろう。

まず、1)は基本的にOK。ただ、東京郊外の座間と釜石・若狭を同列に扱うと、
今後議論がおかしくなる可能性があるだろうことは指摘。
2)に関しては、86で認めてる通りOK。

ただし、3)に関しては、地方の商店の衰退＝地方全体の衰退なのか？、という
疑問について全く触れられていない。たとえ地元の電器屋や洋品店がなくなっ
ても、車で行ける範囲により便利な店ができるのならばそちらの方が住民に
とってはいいんじゃないのかな。
更に付け加えると、そもそも地方の商店で商品を買ったとしても、その商品
の仕入先が地域の外ならば、購入代金の大部分が地域外に流れ出ているという
ことに変わりはない。商店がつぶれても商店主の雇用とそれに付随する若干の
消費に影響があるだけだろう。そもそも住民の大多数が商店主ではないのだから。

4)に関しては希望を述べているだけで解決策を提示してるわけじゃないよね。
解決策があれば地方の商店主にとっては幸せだろうけど、現実は甘くないから
現状のようになっている。

5)に関しては、まず、民営化と地方への払い下げをごちゃごちゃにしてるのは
おかしい。仮に地方への払い下げがあるとすれば、その道路が地方道になった
とき、つまり無料化されたときだ。民営化の段階で払下げ？
有り得ない話を前提にして他人の危機感をあおるのはおかしい。

で、キミのたとえをそのまま使い本論に入る。剣をもらって床の間に飾っとく
のがいけないのであって、剣を持つこととが悪かったわけじゃないだろう。
剣をつかって素振りをすれば体力がつくかも知れない。外部からのコーチを
招けば正しい使い方も学べるだろう。
それを剣は尖ってるからケガするかもしれない、と怯えて剣ももらわず
布団の中で寝てるだけでは、そもそも体力がつかないだろ。そもそも惰眠を
貪った結果が、今の地域の現状なんじゃないのかな。

94 ：
>>89
おそらく、舞若道がこのまま完成するとしても、小浜西・敦賀間は設計変更
され、当初２車線となるだろう。但し、これは従来型のポールによる分離の
暫定方式ではなく、新方式の上下線分離方式になることは確実だろう。
この場合、最高速度は80KM。小浜・敦賀JCT間は39km。敦賀JCT・木ノ本IC間
は約20km。法定速度で走っても、約42分で到着する。実際の流れだと30分台
になるんだろう。一方、料金は現行体系だと、追加でかかる料金は普通車で
1500円弱（初乗りだと150円プラス）。今後、民営化への動きの中で、
通行料金は２割程度値下げになるとされているから、実際には1200円ぐらい
となる可能性が強い。これで使うか使わないか、どうですか？

95 ：
>>91
いよいよまともに反論できなくなってきましたね。
>>高速でひどい目にあってる自治体がどれだけあるか。
どれだけあるのでしょうか？
>>民営化後に自治体に負担を強いるようなことが無いと言えるんかいな。
ＪＲの在来線と比較されているようですが、
比較にはならないと思います。
なぜファミリー企業と言われる物が存在するのか、
充分利益は上げられるのではないでしょうか？
>>大阪からでも
京都や大阪ばかり見てると、減りはしても増えませんよ。
金沢・福井からは来なくて良いのですか？
>>原発エサにして誘致するんはもうやめよ
必要性を言っているだけですが・・・

>>92
>>観光目当てなら３０３号線整備した方がいいかもね
61氏も言っている様に、高速道路を整備するより303号という
選択肢はないのです。
>>観光って小浜だけ目当てに来るんじゃないのよ
>>道中も大事なのよね
人の価値観はそれぞれ多様です。
多様な価値観に対応するには、選択肢も多数いるのです。
行きは下道で行って、帰りは疲れたから高速で、
という選択肢があると、行きやすくなるのです。

96 ：
＞61氏も言っている様に、高速道路を整備するより303号という
選択肢はないのです。

そんな選択してませんが
あなたの
＞観光の街づくりを目指すと言うあなたが、
「木之本から下道で来い」というのが、本当によく分からない
に対して選択肢の一つとして述べてるんですよ
解らないんでしょ？
であなたも認めているじゃないですか
＞行きは下道で行って、帰りは疲れたから高速で、
という選択肢があると、行きやすくなるのです
理解できない事に対して私が述べた後の書き込みは下道で行く事を認めているでしょ

同じラーメンとおっしゃる根拠＝方向性やあるべき姿を明確に述べていただけませんかね
これについての返答
まだですかね？
他の質問に対してもまだだけどあなたは自分の言いたい事だけはいてその責任は
とらないのですかな？

あなた＝ [ trg71.viplt.ad.jp ]ね

97 ：
>>96
>>92>>観光目当てなら３０３号線整備した方がいいかもね
高速道路整備と国道整備は分けて考えるべきです。
>>であなたも認めているじゃないですか
下道しかない＝「下道で来い」
選択ができる＝下道で来たい人は下道を使って下さい
選択ができる事が、魅力だと言う意見です。
>>同じラーメンとおっしゃる根拠
立地条件の話をするのに、
ラーメンを同じと設定しないとおかしいでしょう。
そこの文をもう一度読んだらわかるよ。
>>他の質問に対してもまだだけどあなたは自分の言いたい事だけ
あなたも質問ばかりで絡むのでなく、
言いたい意見をまとめて載せてみて！

98 ：
流行る店は立地だけで決まるのでしょうか？
同じラーメン＝小浜市も京都市も横浜市も全国全ての市と同じと考えるのがあなたの意見ですね
単純に同じにはならないものを同じにするじたい無理があるんじゃないのかな？
地域性や歴史文化は違うからこそへ行く価値があるのに同じものならワザワザ行く必要も無いし
近くで済ませるでしょ
ラーメン屋も同じものなら立地云々じゃなく近くで済ませると思うが
其れが山奥であろうが駅前であろうが立地とは関係無いでしょ
同じものなら近くに行くだけでしょ！

99 ：
みなさん、232・234＝[ trg71.viplt.ad.jp ]（また敦賀か・・・って感じでしょ）は、232・234を名乗らずに、雪ん子で書き込むときは、若狭を侮辱する文言を書き込む奴です。
若狭トピでは書きましたが、若狭トピでは「若狭には価値が無い」ような書き込みをしています。雪ん子として。
つまり、この人は、ここで真剣に議論する気なんて無いのです。所詮おちょくりにきてる、いちびりなんですね。
だから矛盾や知識の薄さを露呈してしまう。
若狭トピの246あたりから見てもらえば分かります。
以前に東アジア情勢に話しが飛んだときに、若狭トピで話そうと言ったにもかかわらず、敦賀は若狭ではない（事実ですね）と言われて、若狭トピに書き込めない、と言っていた人物です。

議論からは逃げて、名前を伏せて「侮辱」をする。
もうほっとくしかないでしょう。
ほっとけない人だけ相手してあげてください。

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