プロはソフトとの対局をさける卑怯者　第22局

1 ：2012/07/14 〜 最終レス ：2012/08/20

もう、ゴキブリよりも醜い逃げ方…
タイトルホルダーなどと自称する永世勘違いどもは
ソフトと正々堂々と勝負しろ、この負け犬！
2013年？第２回電王戦にはトップはおろか
相手は全て四〜五段の若手ゴミプロで固めてお茶を濁して出し惜しみする模様
前スレ
プロはソフトとの対局をさける卑怯者　第21局
http:// toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1337344274/

2 ：

プロ棋士が強いと言い張る無知の決め台詞
癖を覚えれば勝てる　→　乱数も知らない馬鹿
持ち時間を長くすれば勝てる　→　コンピュータも持ち時間を長くすると強くなることを知らない
定跡を外せば勝てる　→　最初から定跡を外した元名人が負けた
最近現れた無知発言
アマに負けたソフトは勝てない　→　最強ソフトＧＰＳはアマに負けたことがない

3 ：

※このスレには定期的に
“アマに負けてるようじゃ、羽生さんにはまだまだ勝てないね”
と同じことを繰り返す、記憶力の欠落した知恵遅れが湧いて出てきますので
生温かく見守って笑い者にしましょう

4 ：

プロがコンピューター相手に本気出すわけないやんかw

5 ：

プロ擁護したい底辺ゴミカス人間に限って、
「負けたのが本気なわけない」（本気出せば勝てる）
と苦し紛れの言い訳をのたまう
佐藤康光：「プロ棋士が遊びで将棋を指すことがありますか？」

6 ：

今後の予定。
第1回電王戦 ○ボンクラ−●米長 2012年1月
第2回電王戦 ○ＧＰＳ−●船江 2013年4月？
第2回電王戦 ○プラエ−●若手Ａ 2013年4月？
第2回電王戦 ○ツツカナ−●若手Ｂ 2013年4月？
第2回電王戦 ○ポナンザ−●若手Ｃ 2013年4月？
第2回電王戦 ○しゅうそ−●若手Ｄ 2013年4月？
第3回電王戦 ○クラスタマシン−●タイトル保持者 （３−０） 2014年4月？
第4回電王戦 ○モンスターマシン−●羽生 （４−０）2015年4月？

7 ：

実は、R会長はもう相当(ボンクラの力を)認めてるんですよ…」
卑屈とも謙虚とも諦めともつかぬ表情を浮かべ、渡辺は静かにそう言った。
聞き手の矢内ははっと一瞬口を噤んだ…
そりゃそうだろう。得意の矢倉で家庭用PCにすら子供扱いされたんだから。
今年の大会用マシンの強さは、会長宅のボンクラの比ではないぞ。

8 ：

ソフトが196連勝、羽生が8割しか勝てないのを、本気出してないとか
どんな幼稚な言い訳だ。羽生信者は醜い。

9 ：

羽生信者というよりプロ棋士狂信者

10 ：

羽生「おらっち24で勝率8割だったけど本気出してないからｗ　本気出したら100連勝とか余裕だしｗｗｗ　明日から本気だす！」
康光「プロ棋士が遊びで将棋を指すことがありますか？」
羽生「・・・」
ソフト「本気出さずに196連勝でしたけど？
羽生「・・・・・・・・・・」

11 ：

アマに負けてるようじゃ、羽生さんにはまだまだ勝てないね

12 ：

test

13 ：

カール君をオリンピックに出せ！
勝ったら金メダルよこせ！
っていうようなもんだろ

14 ：

最近人間に負けたのは棚瀬将棋というマイナーなソフトだけだな。
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

15 ：

前スレで1960年代の話に「PCもないしもっと後では？」というレスがついていたが
もちろん当時は汎用機（メインフレーム）だ
コンピュータチェスについての研究は1950年代前半から始まっている
コンピュータ将棋研究はもう少し遅く（詰将棋含む）、IEEEのような国際的な論文誌に登場するのは今世紀になってから

16 ：

大山は恐らくそんなに深く考えて言ったわけじゃないだろうとは思う。
なにせ時代が違いすぎる。
よく引用される森内と羽生の予想も当時のチェスの動向を考えれば寧ろ自然なこと。
中原との対談で、ぜひ強いソフトと勝負したいwwといった羽生の気概が見事に消滅したように
時代が変われば人も変わる、発言も変わる。

17 ：

ソフトから逃げる将棋連盟の卑怯姿勢は一貫してましたよ
ただ単にソフトと対戦したくないってのがはっきり伝わる
確かにソフト＞プロがばれたらおしまいと言っても過言ではないからな

18 ：

>>17
まずはウメハラと戦えよ

19 ：

櫛田はどうだろう。
もう引退したし、金になるなら喜んで対局に応じそう。

20 ：

>>14
棚瀬将棋は大会で好成績おさめたけど、その頃は激指とかがボナメソ使うちょっと前だったんだよね
しかもそれ以降大会に出てないから、ＣＯＭVS東大生の時点ではボナメソ取り入れた他のソフトよりかなり棋力が落ちる感じ
もちろんそれでもアマトップに近いレベルはあると思うが…まあ素直に棚瀬に勝った東大生を誉めよう
ただ今のソフトと棋力がはるかに違うのは確か

21 ：

最高のハードとソフトを使えば、まあプロにも勝てそうだな
それこそスパコン用意しちゃえば、演算能力半端ないし・・・
いい加減、チェスみたいにコンピューター最強って認められちゃえば
こういった議論にも決着つけられると思うんだけどね
10年くらい前までは、将棋のプロにソフトが勝つのは50年は先の話だと思ってたけど
ソフトやハードの伸びが凄まじくて、アッサリとひっくり返りそうだな
将棋も手に限りがあるから、先手勝ち、後手勝ち、千日手のどれかになるんだし
最終的にはコンピューターの方が強いのは自明なんだが
現時点でどっちが強いのかね

22 ：

>>21
そもそもコンピューターが作られたのは人のために役に立つものであって
人に勝つためのものじゃない
コンピューターがやるべきなのは将棋って文化の普及に役立たせること
相手のレベルに応じて、それに対応した力加減をできるようにして将棋の楽しみを教えること
これを目指すのはどうだ？

23 ：

>>6
第2回電王戦はプロ棋士が相手なのだから、各ソフト共かなり気合の入ったハードを使いそうな予感。
ソフトも気合を入れて改良されて登場すると思う。

24 ：

>>19
引退しても棋士だから
連盟の許可なしではさせない。
日本将棋連盟に退会届をだして
アマチュアになれば別だがな

25 ：

>>21
>10年くらい前までは、将棋のプロにソフトが勝つのは50年は先の話だと思ってたけど
情弱
10年前は24で2200点くらいあった。今くらいにはプロが危ないと予想できた。

26 ：

>>22
いや、その意見自体は、非常に正論で悪くないと思うんだけど
結局のところ、コンピューターの強さはどれくらいなのか？
人間はコンピューターに勝てるのか？って疑問や興味が沸くのが
いわゆる人間なんだと思うんだよね
チェスは実際に、そこの疑問を解消したわけで
コンピューターチェスは、世界チャンピオンより遥かに強くて
コンピューター側にハンデがあって、世界最高クラスがやっと五分くらいの成績しかおさめられない
スマートフォンレベルのハードであっても世界最高ランクの強さという信じられない強さだからな・・・
チェスより複雑とは言え、ゲーム性そのものは非常に似てる将棋も
結果的には同じ運命なんだろうが、プロが対局を逃げてるんだと思われるのは
あまり好ましい展開だとは思わないんだよね
遅かれ早かれ、コンピューター将棋に人間は手も足も出ないんだから
わざわざ将棋連盟がコンピューターとの対局を禁止するのも納得できん
やりたくない人は構わないが、本気でやっても構わないってプロは結構いるでしょ

27 ：

　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　　　　.＿＿＿＿＿＿
.　　　　　　　　|　　　　|　　　　|
　 　 　∩∩　 |　 　 　|　　　　| 　∩∩
　　 　 | | | |　 |　　　　|　　　　| 　| | | |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 (　　,,)　 |　 　 　|　　　　|　(・ｘ・ ）＜　光速の寄せなら２７手詰めくらい見逃すな！
　　　/　　つ━━"....ﾛ|ﾛ 　 .　|　l 凡 |Ｕ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〜（ｱｶﾗ/　 |　　　　|　　　　|⊂暗　|〜
　　　し'∪　　└──┴──┘　　∪

28 ：

>>25
20年前は初心者、10年前はＲ2200、今はＲ3400
それでは、みんなで今から10年後を予想してみましょう！！

29 ：

>>2
>癖を覚えれば勝てる　→　乱数も知らない馬鹿
この乱数ってどこの局面まで発生するん？
それによってはこの乱数が逆に命取りになるんでないの？

30 ：

なんかどうでもいいかなコンピューターが勝とうが
何年も前にゲーム性似てるチェスで人間超えてるわけだし
今さらたいした驚きもない（別に技術的に凄い事ではない）
コンピューター将棋の関係者には悪いけど
プロ側は無視でいいんじゃないのかな、やる必要ない
ここの人たち（２ｃｈ）だけだろ逃げてるとか騒いでるの
将棋連盟側からすればなんのメリットもないからね

31 ：

ボンクラが強すぎて大騒ぎになったけど、
そのボンクラよりもGPS将棋の方が強いんだよね。
そしてまた来年、もっと強いのが出て来るよね。

32 ：

だからその年の優勝ソフトだけ特別視するなアホ

33 ：

初めてこのスレ見るんだが、ソフトって穴だらけなんじゃねえの？
どういう経緯でここまでソフトが期待されてるのか知らないが
えらく期待している奴多いんだな。
米長負かしたって、ソフトと対戦した時の米長なんて奨励会1級くらいのレベルだろｗ

34 ：

将棋世界の世界コンピュータ将棋選手権の記事読んでも、とてもソフトが強いって印象を受けなかったな−
まだまだ欠点も多くて、開発途上という感じがしたが。
本当に、こんだけ強いの？
このスレ読んで、こんな考えの人も居るんだとびっくりしたわ。

35 ：

>>1
>タイトルホルダーなどと自称する永世勘違いどもはソフトと正々堂々と勝負しろ
個人的には対局に応じる棋士も多いと思う。連盟が禁止令を出したから対局できない。

36 ：

ソフトはまだまだ穴だらけ。
でもそれ以上に人間は穴だらけってことさ

37 ：

>>33-34
必至にフォロー工作したくてわざと書いてるのか知らんが
コンピュータ将棋選手権の生中継時のプロの実況解説コメントや
囲碁将棋チャンネルで放送したプロ解説とかは聞いた？
聞いたわけがないよな。その情弱っぷりじゃあ
もう並プロじゃ全然読みも届かないレベルだとプロらが吐露してるよ

38 ：

結論
１，ソフトはプロより強い
２，将棋連盟はソフトとの対局から卑怯な態度で逃げている
３，スレ主は人生の敗残者である
終わり

39 ：

コンピュータが勝とうがどうでもいいと言いつつ、対局する必要はないと言うのは矛盾してないか

40 ：

以前のバージョンより弱いソフトを大会に出すバカはいないよな。
ましてや「コンピュータ将棋対局場」では、
日夜コンピュータ同士の熾烈な戦いが繰り広げられている。
ソフトは強くなる事はあっても決して弱くなる事は無い。
大会で優勝したソフトが最強だろ？ハァ？
痛い釣りが多すぎｗｗｗ
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/

41 ：

>>32-34
痛い釣りだな。
釣りで無かったらこいつ
本当に無知で将棋が弱いぞｗｗｗ

42 ：

世界コンピュータ将棋選手権の棋譜を見て、並プロは「凄い！」「強い！」を連呼。
渡辺竜王も早指しではもはや厳しいと吐露。
しかし、さすが2chだね。
並プロや渡辺よりも遥かな高みに到達してる人が現れたようだ。
でも世界コンピュータ将棋選手権は25分切れ負けの超早指し勝負だから、多少のミスは許してやって下さいよ。
確かにプロは早指しNHK杯でもミスしないですよねー。
25分切れ負けよりも持ち時間がメチャクチャ長いから間違わなくても当然と言えば当然なんだけど
即詰み見逃しとか読み抜けとか皆無ですよねー。
プロはNHK杯でも迷ったり間違えることもなく、常に最善手のみしか指しませんよねー。

43 ：

>>33
元奨励会三段で
アマ名人の今泉氏
が二次予選を通過できないソフトに負けているのだが

44 ：

>>22>>26
コンピュータが何をやるべきかというなら
まずは純粋に「計算すること」なんだよね
そこで、チェスもそうだけど適当な計算量をもった定式化しやすい問題として
将棋がとりあげられているわけで、普及がどうこういうのはまた別の話だよね
>>22がいっているような応用はすばらしいと俺も思うけど
そういうエキスパートシステムの開発とかは将棋の数理モデル作成のさらに応用で
その先にあるものだから、仮に将棋の必勝法がみつかるところまでいったとしても
今コンピュータ将棋やっている人たちがそういうエキスパートシステム開発研究に
そのまま向かうという保障はないし、たぶんそうはならないんじゃないかな
アルゴリズム研究と人間向けのシステムの開発は全然別の分野だからね

45 ：

>>44
思うんだけど
今コンピューター将棋開発してる人は
これで将来どうやって稼ごうとしてるんだろう？

46 ：

>>37
それよりも>>29に答えてくれよ

47 ：

将棋開発者側はこの前の電王戦でもギャラ無しだったみたいだし
金のことは考えてない人が多いだろ。金に汚いのはプロ棋士だけだよｗ

48 ：

>>47
金に汚いって発想はどうかと思うけどね
キレイごと言っても研究には金かかるし、
金持ちのパトロンがついたのなら別だけど
研究費用はどこから出てるの？

49 ：

今泉氏ってプロアマ戦でつい最近某若手プロを一蹴した人だっけ？
竜王と仲がよく、世界選手権で大盤解説を担当した
若手の実力者佐藤天彦七段の弁
「実際に対局するとしたら、個人的には、もはや早指しでは厳しいかな
公式戦と平行してコンピュータと指すのは、プロにとって負担になると思う
徹底的に準備して、相手の弱点を研究しないと、厳しいと思う」
天彦でも読みが追いつかなかったことがうかがえる内容で
さりがなくちょっと苦しいフォローも入ってたりする、天彦、さすがだぜｗ

50 ：

ソフトが人間より強いんだから
プロ棋士に代わって対局料をもらえばいい
弱いということで連盟女流棋士を保険にも入れなかったんだから
今度は、それが理由で逆の立場になるのが当然かと

51 ：

>>45
民間でやってるところは製品化前提かもしれんが
機関（大学とか）に所属してるなら学生であれスタッフであれ
論文が採録されればいい（業績になる）からこれで稼がなくていい
知財化する場合でも組織通じてになるから製品化は自分が直接考える問題じゃない
（機関やめて会社立ち上げるなら別だろうが）
俺も知らないから教えてほしいんだけど、趣味でやっている人っているのかな

52 ：

>>50
個人的には、女流の待遇を正会員と同じに引き上げる方が良い。
ソフト云々は関係なく連盟はそうするべきだと思う。

53 ：

>>17
ということはソフト作ってる側は将棋って文化をぶっつぶしたいってことか
全面戦争やな！

54 ：

ソフト＞トッププロ
これだけはガチ
ただ対戦しなければ証拠を握ることはできない

55 ：

ソフト製作者は将棋に恨みでもあるのかな
将棋亡きあとにどんな世界を作るつもりだ

56 ：

>>46
その答えは、昔から再三貼られている。
詰みのある直前までほとんど点数が変わらない分岐が複数ある。

57 ：

>>22
現実にはコンピュータが職を奪っている現状、将棋とて同じ

58 ：

>>57
てことはソフト製作者は将棋文化をつぶして
あまった金を頂こうとしてるってか
こわいのう

59 ：

将棋文化っていくらソフトが発達して人間より強くなっても人間はゲームとして将棋は出来るから将棋文化はなくならんだろう

60 ：

コンピュータが名人に４連勝しても将棋はなくならない。
コンピュータに勝てるアマはいないが、縁台将棋は行われている。
ＴＶゲームなどが将棋を衰退させている。

61 ：

PCのせいで失業したって人は俺の知る限り殆んど居ないけど
PCやロボットを使うようになったことで、これまで特殊技能職人みたいな扱いで高給取りだった人が
それ以降は特に能力もない普通のヒラ扱いになったってのなら、ありがちな普通の光景だよ。
世の中そんなもんだ。
将棋もそうなるかも知れないね。

62 ：

>>59-60
将棋が文化からただ一つのゲームってジャンルになってしまうわけじゃん？
テレビゲームが将棋を衰退させるのではなくて将棋がテレビゲーム化してしまうってこと

63 ：

将棋を食い物にしてるプロがいなくなるから
逆に将棋界にとっては朗報だろう

64 ：

ただのゲームで何が悪い

65 ：

このスレのシリーズでプロを叩きつつ、ソフトを強いと持ち上げてる人いるけど
ソフトの強さを証明するときにはプロが強いよ認めたからって、いうのはどうなんだと思うｗ
>>64
本将棋がまわり将棋やはさみ将棋と同列にｗ

66 ：

pcゲームとかボードゲームとかと同列になるだけじゃん
ただのゲームって侮辱してる人は他のゲームを馬鹿にしてんのか？

67 ：

>>66
ゲームでもプロがあるとなしじゃでかいんじゃないっすかね
はさみ将棋と本将棋が同列でも納得できるならいいけど

68 ：

俺が思うに
ソフトがプロを超えるのはまだセーフ
ヤバイのはソフトが将棋を完全解析しちゃって
先手勝ちor後手勝ちor千日手の結論を出しちゃうこと
そうなったらソフトは先後決まった段階で投了しちゃうかもなｗ

69 ：

>>67
そりゃボードゲームにもpcゲームにもプロはいないんだが
まさかはさみ将棋を出すことで印象操作して「ただのゲームははさみ将棋レベル」とでも言いたいんだろうか。

70 ：

>>69
ところがＰＣゲームにはプロいるんだなこれが
ウメハラ知らないの？

71 ：

ほとんどのゲームでいないんだけどね
マリオのプロとかDiabloのプロとかいないわけで

72 ：

印象操作とかじゃなくて
将棋駒使ったゲームとしてあげただけだよ
気に入らなかったら将棋崩しでもいいぜ？
囲碁なら五目並べか

73 ：

はさみ将棋、まわり将棋、将棋崩し
あと何かある？

74 ：

ボードゲーム＝はさみ将棋か。随分印象操作するね。
将棋プロがいなくなっても将棋というゲームは残るわけで、普通のボードゲームになるだけじゃないでしょうか。

75 ：

ただのボードゲームに過ぎないくせにその廃人が大きな顔できたのがおかしいってだけだろう

76 ：

>>71
そこでポケモンじゃなくてマリオあげるあたりさすが将棋板って感じだね
武者野を意識させるのは正着

77 ：

>>75
お、なんかトラウマありそうだな
俺が話聞いてやろうか？

78 ：

和服とか名人位の伝統とかゲーム性と関係ないものをとっぱらえば
ただのボードゲームだろ
ボードゲームの評価としてはいかにやってみて面白いか

79 ：

>>68
>ソフトが将棋を完全解析しちゃって
>先手勝ちor後手勝ちor千日手の結論を出しちゃうこと
>中学生くらいからやり直してください。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1019194445

80 ：

>>79
知恵袋でケンカしてるような人の意見をドヤで貼られてもなｗ
ひょっとして本人？

81 ：

ニコ生でボンクラと米長がやって以来、定期的に沸いてくるようになった将棋板の風物詩
完全解析馬鹿

82 ：

>>80
本人は俺だ

83 ：

なんか既視感のある風景だな

84 ：

おい、おまいら
たった今現在、CS囲碁将棋チャンネルで
22nd世界コンピュータ将棋選手権の解説（勝又＆上田）やってるぞ！観られるヤツは観ろ

85 ：

ちょっと疑問なんだが
コンピュータの思考は「速い」「早い」どっち？

86 ：

ちょっと疑問なんだが
電王戦は「デンオウセン」「デンノウセン」どっち？

87 ：

「デンワンセン」

88 ：

ノートパソコンですら名人・竜王より強い時点で高額の契約料を新聞社は払うのだろうか？
凋落する将棋連盟を見るのが楽しみだな。

89 ：

将棋連盟という組織が、
将棋の棋理の追求や将棋の普及に尽力していたなら
将棋愛好家をここまで大勢の反感をもたせなかったはず
なにせ、この団体は将棋をタネに自分の金儲けをすることしか考えてないような集団
そして、コンピューターとの対戦からはとことん逃げ回る卑怯姿勢
ま、そのうち尊敬できるソフト先生が成敗してくれるわな

90 ：

フリークラス編入試験編入試験の受験資格
「アマチュアまたは女流棋士であって、プロ公式棋戦に
　アマチュア枠や女流枠から出場し、最も良いところから見て10勝以上、
　かつその間の勝率が6割5分以上の成績をおさめること」
って、通算勝率0.6415の森内名人でも厳しいじゃんｗ

91 ：

>>79
君はバカだね
全件舐めることじゃないんだよ
システム化されて手が出せない状況になると思うよ
俺は千日手か先手必勝か持将棋だと思っている
オセロは必ず手を出さないと行けないから後手必勝だった

92 ：

また来た
完全解析馬鹿ｗ

93 ：

知恵袋（）をソースにして反論してる程度なんだから
どっちもいい勝負だな

94 ：

慰安婦決議　在米日本人が廃止請願の署名運動
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1339514850/553n-561
黙っていると、日本人が韓国人を連行して性奴隷にした＝真実
になってしまい、嘘を基に祖父祖母、両親、自分、子供、孫と、
延々と謝罪と賠償をつづけることになります。
必要なのはメールアドレスだけです。署名をお願いします。

95 ：

>>79
俺達が生きてるうちは、おそらく無理だろうが　（何か革新的な開発があれば別だが）
いつかはコンピューターに解析されるでしょ。
まあ人間が全ての手筋を覚えられるわけじゃないから、解析しても人間同士なら勝負は決まらん気もするけど。
先手勝ちｏｒ後手勝ちor千日手のどれかになるのは間違いないんだから

96 ：

この頃涌いてくる馬鹿の特徴
○京のようなスパコンに対する異常な信仰
○そのうち将棋の完全解析ができると思っている

97 ：

というか
棋士はソフトに負けないぐらい強いんだ→棋士信仰
ソフトは棋士より強いんだ→ソフト信仰
そして>>96の言う信仰
このスレはとりあえず何かを信仰するものの集まりってことだわさ

98 ：

完全解析なんて誰も言ってないよ
システム化されて何度やっても千日手か先手必勝か持将棋になる成熟期が来るよ
有限である限り仕方がない

99 ：

ソフトとかプロとか関係ないんだよ
システム化されたら終わり

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