【ハチワンダイバー】 柴田ヨクサル･総合【巫鎖呱･66手目】

1 ：2012/08/31 〜 最終レス ：2012/11/03

　（＿金＿）　　　・柴田ヨクサル、ヤングジャンプ「ハチワンダイバー」ミラクルジャンプにて「巫鎖呱 MISAKO」のスレです。
　 （ ﾟ ｰ ﾟ ）　　●タイトルの由来
　⊂ ￣ jつ　　　　・将棋の盤　9×9のマスの数81から「ハチワン」
　　 し-○　　　　　・それに潜るという意味から「ダイバー」
　　　　　　　　●ヨクサルのペンネーム
　　　　　　　・トーベ・ヤンソン「ムーミン」の登場人物、スナフキンの父から
●○単行本は、1-18巻まで発売中。○●
http://www.miraclejump.net/
○前スレ○
【ハチワンダイバー】 柴田ヨクサル･総合【63手目】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1328453855/
【ハチワンダイバー】 柴田ヨクサル･総合【64手目】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1331821191/l50
【基本ルール】
・ハチワン、将棋、エアマスター、谷仮面関連のことならなんでもおｋ 。　だが、実況行為は禁止とする。
・新スレは、>>970過ぎたら、次スレを埋まる前に立てる。立ったら、前ｽﾚを消化してから、使用する。
・荒らしはスルー、専ブラでＮＧ登録、あぼーんを有効に使え

2 ：

スレタイに巫鎖呱入れるんだったら
【ハチワンダイバー】 柴田ヨクサル･総合　００手目【巫鎖呱】
のほうがいいんじゃないの？

3 ：

谷生は暴力ＯＫルールを主張したから追放されたんじゃね

4 ：

研究に夢中になって昇段の機会を逃したとか…

5 ：

社会適合能力ないから筆記試験で落ちたんだと思う。

6 ：

勝つだけならゆき姉が気を飛ばしまくって勝てばいいのに、一体何をしてるんだ？

7 ：

>>6
そんな簡単な話なら、谷生なんて澄野にとっくに負けてるわ

8 ：

無理に過去作品のキャラださないで欲しい
背景にチラッといるくらいでいいと思います

9 ：

ミンタは将棋で負けて谷生抹殺任務に入る由紀と闘うために師匠との一局は無視しそうだな

10 ：

今週話
ttp://comiczip.net/2012/09/05/%e3%83%8f%e3%83%81%e3%83%af%e3%83%b3%e3%83%80%e3%82%a4%e3%83%90%e3%83%bc-288%e8%a9%b1-zip/

11 ：

>>8
うむ、しかも違う雑誌での作品のキャラで
それ読んでないと意味不明になりかねないようなのは困る

12 ：

太平や浦野はともかく戸辺をも破ったんだから大介でも神に勝てるかわからんね

13 ：

角打ち同金からは詰め将棋だろうに

14 ：

Zって絶対積まない終局的な意味からZなのかと思ってたけど、あんな掛詞だったのか

15 ：

ジョンスと由紀でバトルなんてしたら完全にエアマス入っちゃうしなｗ
しかし名人強すぎるな
羽生は確かにあれくらい圧倒的だったが

16 ：

今週は酷かったな、もう将棋漫画だか格闘漫画だか訳が分からん…先週で般若が将棋を守る者、将棋を心から愛してる（キリッ）
とか言っちゃてんだから般若は純粋に将棋だけで勝負しろよｗそんな奴が見よう見真似で人を殺しかねない殺気を飛ばしちゃ駄目だろ。
昨日の羽生×渡辺王座戦を見て将棋って面白ぇ！棋士って凄ぇ！って気持ちがハチワン読んで萎えたわ…

17 ：

やっと終わったか
昨日の王座戦の9手損角換わりはおもろかったね
そして今日は竜王戦か

18 ：

>>16
将棋やってた頃のハチワンによくあった、
いつの間にか優劣逆転みたいなのがよく出ていて
ラストの桂打ちやトン死狙いも漫画ぽくていい感じの局だったんだけどね。

19 ：

>>7
鍛えてない人間が将棋を打つ気力だけで超人の攻撃を
何発も耐えるような展開にするなら初めから暴力描写なんて
いらないよな
澄野やジョンスなら頭蓋破壊してタニオの脳味噌飛び散らして
問答無用で勝つことも簡単だろうに何故か意味不明の手加減入るし

20 ：

相変わらず妙なのに粘着されてんなぁ

21 ：

まったくですね
「将棋を打つ」なんて恥ずかしくて
並大抵の人じゃ言えませんよね

22 ：

色んな表現を試してる、でいいんじゃないの

23 ：

将棋王突き力の誤変換だろ

24 ：

いかにも僕の大好きな将棋を汚すなみたいな批判しといて
将棋を打つはねーわなｗ
将棋に興味ないの丸分かりじゃん

25 ：

実際別に将棋に興味無いけど、打つとは言わないんだな
勉強になりました
自分みたいな将棋分かってない人間に向けて分かりやすく描いてるつもりが
逆に変な方向に行ってることを批判したかったんだが不快に思わせたなら
悪かった

26 ：

将棋やってる人にとったら、将棋を打つという表現はそんなに叩かないと気が済まない程なのか

27 ：

チョンが日本海、竹島という表現を、東海、独島だと叩かないと気がすまない程度だな

28 ：

わざわざ揚げ足取るような事ではないけどな。
普通は｢さす｣って言うけど２ちゃんじゃ税金や政治、経済、スポーツetc知ったかと間違った知識や語句が萬栄してるし実際に使っても相手が大人ならスルーしてくるような事だと思うよ

29 ：

指すに関しては将棋板ではなぜか異常に厳しい
まあ実際ニワカを判定するのには便利だが

30 ：

連載期間が長いし疲れてきてるのかね
作者
あるいは飽きたのか
急に新連載はじめるくらいだし
エアマスもそういう感じだったような

31 ：

>>26
まぁ、競馬で言ったら、馬を１匹２匹って数えるようなもんだからね。

32 ：

なるほど、将棋板の住民が多いんだな
ニワカな漫画ファンも普通に読む漫画だし、将棋やらない人も多いと思ってた
意外に将棋指しに愛されてるのか

33 ：

>>31　打つは、将棋愛好者がライバル心を燃やす囲碁の言い方だからね。
競馬ファンが競輪や競艇にそれほどライバル心をいだいているとは思えないけど、
馬を1台とか1艇とか数えるようなものかと。（自転車の数え方が1両とかなら競艇ファンの人ゴメン）
打つ指すほど厳しくは言われないけど、将棋関連で「定石」とレスしてしまうと、すぐ「定跡です」と返されるのもお約束

34 ：

いや、対抗意識じゃないと思うよ。
囲碁がどうのっていうよりも単純に「物知らねーな」、って感じ。
っていうか、自分が好きな将棋についての一般人の知識がその程度なのかってのが気に食わないっていう感じかな。
野球ならホームランを１本２本と数えるところを、１回２回とか数えられるようなものか。
野球について講釈たれた人が話が進んだところで「30回打った」とか言い出したらズコー！ってなる。

35 ：

>>34
別に将棋について講釈垂れてる奴はいないけどな
この漫画将棋の内容にあまり言及しなくなったし

36 ：

>>34
俺も対抗意識とは違うと思うな(笑)
ただこういうのって将棋に限らずどんなものでもあるよね、そこをスルーするか指摘するかは本人次第で。ここで指摘した人も日常ならスルーすると思うよ。ただその相手が将棋を語ってるからカチンと来たって話でしょ

37 ：

>>35
別に講釈ってところに拘らなくて良いよ。会話でもいい。
日常の雑談でちらっと将棋の世間話があって将棋しらない同僚が言ったのならそこまで反応する奴はいないよ。
将棋漫画(だよな？)の会話の中でってことだからでしょ。

38 ：

とりあえず「靴を着る」ってくらい違和感がある

39 ：

>>38それはない(爆笑)
レベル的には職業専門家は貨物船(かぶつせん)とよび、一般人は貨物船(かもつせん)とよんだり、円高と円安を逆に間違えたりするようなもんでしょ。普通にその分野にちょっとでも足を踏み入れば知ってるような事だけど、一般人なら知らなくても問題ない。

40 ：

般若の正体だれなんだ・・・。
実名棋士が下手にでてるせいで、羽生？森内？みたいな期待してしまうけど、
本物の名人がでて、話の展開で谷生に負けたりしたらそんな展開漫画でもあり得ねーよと思ってしまいそうだ。
そよの父ちゃんあたりなんだろうか？

41 ：

光速の寄せと言っているのは揺さぶりだろうな。谷川のはずがない。
名人か元名人で実在の棋士じゃないと思うけどね。
実在があるとすれば棋風から森内しかいない。

42 ：

大山を憑依させてる可能性もあるかと

43 ：

海豚・三沢・シュークリームゲロみたいに負けブック飲むプロは非実在棋士で、
実在棋士が出てくるときは（本物に気を遣ってか）真剣師相手にはほぼ無敵状態
でもその流れを続けたら物語上まずいってんでオリジナル名人出して
これなら三銃士のクラスじゃ負けても仕方ないって流れにしたいと

44 ：

ならきっと神は渺茫なんだろう
歴代の名人の魂？が全員中に入ってるんじゃないの？

45 ：

ところでトーナメントって今どうなってるんだけ？
残ってるのが菅田、そよ、師匠、神、タニオの娘…
他にいたかな
そして今後どんな組み合わせだっけ
もう菅田は対局中に急成長しないと到底勝て無さそうな猛者しか
いないな

46 ：

ああミンタがいたか
確かミンタと師匠の勝った方が菅田と対局か
コレは間違いなく師匠が勝って菅田vs師匠になるよな
楽しみだわ　ミンタ戦が消化試合みたいになりそうなのは嫌だけど

47 ：

トーナメントは菅田対師匠、菅田対そよ、そしてその後あるであろう菅田対タニオだけが楽しみ
トーナメントが始まった初めから、それ以外の対局が消化試合すぎたのが残念。
でも右角は予想外に盛り上げてくれた

48 ：

基本的に菅田が動いてないとイマイチ面白くない
菅田が中心に回る話は全部面白い

49 ：

俺もそう思うな。
名人名人しつこいから逆に違うでしょ。
でもそよ父ってそんなに強かったっけ？
そよ母の方が強いんでしょ。
男のカッコしてるけど、そよ母の可能性もあるよね。

50 ：

ゴメンアンカ忘れた
>>40ね

51 ：

元名人（過去に名人を獲ったことがある）なんでしょ。
そのうち現名人、さらには永世名人などが現れる。
新シリーズに期待。

52 ：

神の正体はタニオだろ？
ひょろいのに不死身なとことかそっくりだし
将棋が一番強いらしいし

53 ：

鬼将会の前リーダー…と思ったけど
オマケ漫画で鬼将会の成り立ちやってたから違うか

54 ：

あのプロの三人はTwitterでなんか言ってた？

55 ：

>>44
流石にそんなもんと同格の谷生にそよや菅田が勝てるわきゃねーｗ

56 ：

神つよいな
観てて面白いわ

57 ：

そよに１ページで瞬殺されるけどね

58 ：

>>57
それは無いだろ
単行本1冊ぐらい引っ張る接戦になるんじゃないか
そよの勝ちは既定路線だろうから長くなっても嫌だが
ただ、こんなバケモノだらけになっちゃって
菅田戦はどうなるんだろう
なんだかんだ言って菅田って二神や棋力の疑問なジョンス
にしか格上に勝ってないよな…
そよが勝ち抜いて谷生と戦う方が自然な流れだな
主人公のポジ食っちゃてるよね
読者としてはそよが活躍しても全然面白くないが

59 ：

　　 　　＿＿＿＿＿
　　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　/::::::::::::／~~~~~~~~/
　　|::::::::／　━､　, ━ |
　　|:::::�普@＜･>　< ･>|
　　(6 �早@　 　 '　i 　｜
　　 �早@　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜
　　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜ あ、神です
　　　　　 ＼　　　　　｜
　　　　　　　ヽ＿＿　ﾉ

60 ：

しかしもう名人が出てくるとなるとこの漫画も終盤かな。
名人が負けた後に王座とか棋聖とか王将が出てきても盛り上がらないだろう。
まさか頓死(打ち切り)は無いだろうけど。

61 ：

名人と名乗る人間がいっぱい出てくるバトルロイヤルがはじまる…
でも凜が右角に惚れたりと人間関係はどんどんまとめてるな

62 ：

神がそよの血縁だったら、トーナメント終わった辺りで話も畳めそう
これ以上続いてもなあ…

63 ：

だからさっさとビル爆破しとけばよかったんだよ
なんで誰も彼もが礼儀正しくトーナメント表に従ってんだか
エアマスのバトルロイヤルのイメージが残ってるからかもしれんが、今のこれは無い

64 ：

>54
>そして、ハチワンダイバー。神との対局もいよいよ終局間近となり緊迫感漂う中、
>今週はちょっとした問題発言がありました。嫁はんは「なんでやねん」と苦笑いです。
>真偽のほどはコメントを差し控えますが、とりあえずごめんにゃさい。

65 ：

ドラゴンボールの天下一武道会やその他のトーナメント式バトルにならったんだろうが、
大失敗だよな。
これやるとしばらくは連載続くし話も考えやすいから作者や編集にとっては楽なんだろうけどさ。

66 ：

>>65
今まで、大半は勝敗の分かってるどうでもいいモブどうしの戦い、
あるいはモブがメインに完敗する戦いを延々読まされるだけだったもんな
キン肉マンの究極タッグマッチもこんな感じだったけど意外性無さすぎ
でも菅田はよく負ける型の主人公だからこっからの展開は読めないかも
作者が話終わらす気なら勝つだろうけど

67 ：

卑弥呼が出て来た辺りで単行本買うのを止めていたが、
神戦が面白くて続きの単行本全部と浦野七段の詰め将棋問題集まで買ってしまった。
トーナメント決着前にビル爆破だけはまじ勘弁。

68 ：

話を考えやすいからトーナメント採用したんじゃなくて
色んな前置き無しで対局だけを描けるからじゃないの
ヨクサルはコマ大きいから展開は遅いんだよ
コミックス一冊分将棋ささないってこともあったよね
刃牙が勇次郎とちゃぶ台で飯食ったりせずにちゃんと戦ってるようなもんだ
将棋の分量を増やそうとしたんだから歓迎すべき事なんだよ

69 ：

菅田は勝ち続けてる間好きでいてくれるなら無敵だって言っておきながら次の対局で簡単に負けてるからな
次の師匠戦までトーナメントやるならアッサリ負けそう

70 ：

前作バトルロイヤルで懲りたからトーナメントにしたんだきっと

71 ：

バトロワ面白かったやん
将棋で他人数戦できないってだけだろう

72 ：

カレーもそろそろ終わりそうだし、
トーナメントは終わりの始まりかと思ってる

73 ：

「確実に次の手番で詰む」と「すでに詰んでる」の違いがわからないんだけど、
単に現時点で王手かかってるかどうかって認識であってるかな？

74 ：

>>73
前者→やべーこのまま行くと負けるわー
後者→あれ？これもう取り返しつかねえ
＼(^o^)／ｵﾜﾀ

75 ：

詰みと必至の違いもわからねえのか

76 ：

>>73
どっちの手番かの問題。

77 ：

上から下目線

78 ：

>>74
なるほど、一応今んとこ取り返しはつくのか
>>76
どっちも自分に手番が回ってきてる状態では

79 ：

>>78
必死と詰めろと詰みの違いを理解すべし。
具体例が無いと分かりづらいから、必死問題をやってみるのが一番良いんじゃないかな。

80 ：

麻雀で例えると
ツモった牌で相手のリーチに確実に振り込む
ツモった牌で和がれなければ振り込む

81 ：

詰めろ：次の手番である手を指されると詰む。正確に対処すればその手を潰せる
必至：次の手番である手を指されると詰む。詰めろと違い対処不可能。どう対応してもその手を潰せない
　　　　王手はかかっていないので、相手玉に王手をかけ続けることで｢その手を指させない」形での延命は可能
　　　　王手をかけ続けながら相手玉を詰みに追い込めれば勝利
詰み：かかっている王手に対処不可能。何をどう動かしても玉を取られる。敗北

82 ：

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿｜＿＿│▽王│＿＿│＿＿│＿＿｜＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
先手持ち駒　金　　後手持ち駒　残り全部
もし先手番だったら玉の前に金を打って詰み。
しかし、後手番だったら同じ場所に金を打つことでその詰み筋を消すことができる。
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿｜＿＿│▽王│＿＿│＿＿│＿＿｜＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
先手持ち駒　金　　後手持ち駒　残り全部
先手番だったら金を打って詰み。
後手番だとしても上の図と違って、すべての詰み筋を消す手が存在しない。これが必死。

83 ：

このスレは将棋分かる人が分からない人に対してちょっと厳しいな
別に将棋やらない人も普通に読む漫画なんだがかあ

84 ：

将棋わかんねえくせにいっちょまえに将棋漫画のスレに
書き込むんじゃねえよ
10年ROMってろカス

85 ：

R！！

86 ：

>>83
将棋わからんと苦しくね？

87 ：

コマの動かし方知ってる程度でも楽しめるよ
むしろ将棋の分からない人配慮して？変に格闘技とかで表現し出してから、分からない人にとっても以前よりつまらなくなってる
初期はコミック売れてて評価も高かったけど、評価してた購買層の多くはそれほど将棋詳しく無い一般人だと思う

88 ：

駒の動かし方は、相手と同じ動きしてればいいでしょ？

89 ：

将棋を知らんなら暴力で愉しめばいい

90 ：

将棋わかってないと
トーナメントつまらないと言い出すんだろう

91 ：

将棋の話は将棋板のハチワンスレでやるもんじゃないのか？
ここは漫画板ってことを忘れてるぞ

92 ：

神戦はおもしろいよ
殺気だかいう訳わからないのも、神が再現してみせることでぐっと意味がでる
将棋の強者は、自分の得意戦法でなくとも攻撃を受けてるうちにモノにしてしまうというのを表現出来ている

93 ：

神戦が面白かったのは同意
殺気をコピーするのは、さすがに将棋の強者枠を越えすぎだと思うけど
格闘技の強者なら分かるが…

94 ：

もともと初心者が将棋の質問したことが発端だろ。
かなり親切に答えてると思うけどな。
質問したやつは理解できたのかぐらい言えよ。

95 ：

>>81
ありがとう、理解した
というか、俺が詰みだと思ってたものは必至と詰みを両方含んでた
今回知らん単語が出てきて驚いたけど、
要は、今までの「ありません」ってのは全て必至状態なわけか
最後の一手まで意味なく粘る場合を除いて

96 ：

>>94
お、おう……

97 ：

>>94
別に今回の質問に限らず、いつも将棋知ってる奴が上から目線なイメージ、このスレ

98 ：

>>97
将棋の知識が関係あるか知らないが、どうもこのスレは
昔から変なのが多い
ここは2chだし仕方ない、不快なら見ない方がいい

99 ：

このスレの最初の方の話だけど、どうも将棋詳しくない人を擁護する人の一部がレベル低いんだよね。
自分がレスしてるだけなのに「(爆笑)」とか使っちゃうような残念な人が、自分の考えを
あたかも一般人の考えのように書いてたけど、全然説得力ないし……。

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