吉祥寺キリスト集会の現実を語ろう　Part7

1 ：2011/01/29 〜 最終レス ：2012/11/06

狂信者もアンチも、マターリを心がけましょう。
前スレ
吉祥寺キリスト集会の真実を語ろう Part6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1285623159

2 ：

過去スレ
吉祥寺キリスト集会の現実を語ろう Part６
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1285623159
吉祥寺キリスト集会の真実を語ろう Part5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1238863973
吉祥寺キリスト集会の真実を語ろう Part4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1188975668/
吉祥寺キリスト集会を本音で語ろう　Part3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1157777417/
吉祥寺キリスト集会ってどうよ？　Part2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122434869/
吉祥寺キリスト集会をRせよ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084259481/

3 ：

1954年　ベック、宣教のため来日（リーベンセラ所属）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
1964年 方向性の違いから独立、ブラザレンへ賛同し、活動拠点を変更
　軽井沢　クリスチャン・シュテッカー（Wiedenest）
　吉祥寺　ゴットホルト・ベック（Dillenburg）の体制が確立。規模拡大
1981年時点で集会数90、宣教師数13 その後さらに独立し拡大
＜中略＞
1993年　西軽井沢国際福音センター落成
2000年　ミレニアムにこじつけた、ベックのイエス再臨予言が外れる
会計指針の変更により、献金集金の流れを一本化（詳細はPart6スレ）
2001年　9.11テロににこじつけた、ベックのイエス再臨予言が外れる
2003年　別荘地開発に失敗
2004年　幹部不祥事の隠蔽疑惑（詳細はPart6スレ）
2007年　女性信者「大金献金」事件　（家族からの被害RはPart3スレ）

4 ：

2009年　本部放火事件　（詳細はPart5スレ）
福音センター納骨室の無許可運用が発覚（詳細はPart5スレ）
　　　　教団代表交代・反主流派の幹部除名 （詳細はPart5スレ）
2010年　ドイツキャンプ中止事件
　　　　２度目の反主流派の幹部除名・退去勧告 (以下、詳細はPart5スレ)　　　　　　
新会堂落成 大量の書籍在庫が発覚
ベック入退院、後継者問題の表面化
３度目の反主流派の幹部除名
2011年　 一部幹部の脱退＆家庭集会閉鎖
前スレから適当に引っ張ってきました。
一部、時期が間違っている事件もあるそうです。
↓狂信者もアンチも野次馬も、マターリドゾー

5 ：

Ｐａｒｔ６は容量オーバーで書き込み不可

6 ：

BGM
http://www.youtube.com/watch?v=54wN0d_2dus

7 ：

BGM
http://www.youtube.com/watch?v=54wN0d_2dus

8 ：

>>前スレ799
>人間的な判断だけじゃ仕えないよ｡
>その人の立場なんか全く考慮しない。自分の気持ちが第一。
全ては主の御心にしたがっているだけだ。君の信仰心が足りないからそう見えるだけだ。
>負担を負ってない人には想像もつかないだろうし、そもそも負担と感じることすら罪悪なんだろうけど
>抜けた他の兄弟だって家庭が崩壊しかける位、物凄い奉仕をしてた。
>それなのに誰も感謝しない、批判や文句ばっかり。人に感謝するのはそんなに悪いことか？
その通りだ。全てを集会にささげる事だけを考えればいい。
>>前スレ833
>�@路上で１時間近く押し問答。 キャンプへ強制連行。
>�A有志の祈り会で、出席した若い姉妹全員にRかどうか言わせた。
>祈り会の場で言わせたこと自体、「真実を言いなさい、主は全てお見通しだよ」 と言われたような圧迫感があった。
結局は同意して、同行したり供述したんだろう？
自分で判断した結果を、さも強制的に無理強いさせられたようにミスリードさせるのはいかがなものか。
それとも833氏は無理やり後部座席に押し込められて、途中の停車時にも逃走出来ない状態にされ、通信手段も取り上げられた上で連れて行かれたのかね？
勝手な思い込みで、自分の発言の責任を回避するのは止めたまえ。
>>前スレ853
>今や集会に集まる献金でパン屋の給料が支払われていること誰もが知っているから。
>そのパン屋の社員は幹部や取り巻きです。
ここまで言い切るのなら、853氏には確固たる証拠があるのだろう。これまでのように仄めかすだけでなく、はっきり断言してしまった以上、法的な責任が伴う。
そうでなければ、853氏は法的リスクを承知の上で故意に集会批判したいだけか、
法的対応を取られても責任能力が無いか、どちらかだろう。853氏にはきちんとした説明をしてもらいたいものだ。
（もし無宗教氏ならこのまま逃げると思うが）真偽がどちらであっても、853氏は一線を越えてしまった。

9 ：

>>前スレ864
>誰よりも犠牲を払い、主に栄光を帰された方だと思います。
>誰になんと言われようと、この方は本物だと思います。
誰も君の思い込みなど聞いていない。「本物」なら、その人を中心に新しい「集会」を作って祭り上げればいいだろう。
そうやって、自己中心的で独善的な行動しかしてこなかった結果、今の現状があるのだから、
いい加減、口先だけで無責任な事しか言わない習慣を止めたらどうだね。
>>前スレ866
>純粋に信仰を守りたい、御言葉に頼っていきたい、成長していきたいと
>心から思っている方々のための場所を主に備えて頂きたいと心から祈っています。
その行動が、分裂や集会の批判そのものである事がなぜ分からないのだろうか？
立場を偽って善人ぶるのは止めたまえ。疑心暗鬼で礼拝しているのなら、既にあなたは霊的に集会から離れているのだから、
正々堂々と集会に対する分裂や批判をしたまえ。
>>前スレ868
>そもそも、853のような事を書く人が、野放しで集会にいて
単なるきっかけに過ぎない。いつかどこかで躓くはずだった。早めに取り除けた分、集会にとっては良かったのだろう。

10 ：

>>前スレ870
>苦楽を共にした仲間を追放することが出来なくて、手紙を読まなかったそうです。
>ベックさんを 神格化させようとする動きになっているから、聖書的ではないと言ったら、
実にこの世的な理由だ。主と肉的な「仲間」を天秤にかけるとは。霊的に高ぶった人間をいつまでも居させると碌な事にならない。
>>前スレ871
>まともな人は相模原集会の方と大きくは違わない心境だと思いますよ。
「この世的にまともな」人は、集会には必要ない。「この世的にまともな」教会に行かれたらどうかね？
>信仰が生まれ培われた場所だから守りたいし、個人的には次の場所を示されていないので、
あなたに集会を「守る」権利など無い。自らの所有物のように固執するのは止め給え。次の場所？唯一無二の存在である集会に、代わるものがあると思っている人間に、正しい信仰心は存在しないだろう。どうぞ何十箇所でも教会を渡り歩いて、時間を浪費したまえ。
そうして渡り歩いてきた末に、集会によって真に救われた姉妹が大勢居るのを知らないはずがあるまいに。
>>前スレ875
>礼拝のために集うことは喜びでも、集会という組織、社会はいま大半の方にとって苦痛です。
この世的にどんな苦痛があろうと、主の臨在による喜びさえあれば、全てを忘れることが出来る。
出来ないのであれば、あなたの信仰はその程度だったというだけだ。
>>前スレ878
>はっきりと「カルトである」と認定されたら こちらも動きやすくなるんですけど。身内が大勢とりこまれているのでなかなか身動きがとれません。
http://www.jscpr.org/　でも見て、自分で勝手に決め付けたのか？
君らのように、言い訳ばかりして行動できない連中は、例えそんな認定がなされたとしても、何も出来やしないさ。献金と奉仕と勧誘さえしてくれていれば、本音がどうだろうと構わんがね。
>>前スレ876>>前スレ879
>相模大野バプテスト教会の人なのか。
そう、集会にケチをつける書き込みの多くは、他教会の人間によってもたらされている。雑音に惑わされず、集会のことのみに集中できる人間だけしか必要ではない。

11 ：

上の8、9のような人がいるからみんな集会から離れたくなるのでは？
信仰と宗教は違うとベック兄はいつも言っているけれど、
8、9の集会集会と連呼する意見を聞くと宗教の何物でもない気がするが。
こういう人が出て行った方が集会のためなんだろうね。
聖書に頼るのではなく、組織に依存している人はこういう言い方をする。
イエス様のイの字も出てこないなんて不思議な人ですね。
これから信仰の道に進みたいと考えている方の躓きにならないよう祈ります。

12 ：

>>10
>そう、集会にケチをつける書き込みの多くは、他教会の人間によってもたらされている。
ここのスレッドだって、年表から始まっているのですよ。
内部の人が立てたのでしょうか。

13 ：

＞内部の方へ
こんなところで話すより、ミクシィかどこかSNSで
承認制のコミュでも作って話したらどうですか？
もしも、新しい集会を作ろうとする動きがあれば
そういうところから発展するかもしれないのでは。

14 ：

「口先だけの貧乏人と乞食は出て行け」さんの言ってることは、ごもっとも。
ベック兄を指導者と仰ぎ、集会に忠誠を尽くせない人、少しでも疑問を
感じる人は去ればいいだけ。なんだかんだ理由をつけてごねる人は、それが
自分の思いであることを今一度悟るべき。
ただ、俺はそんな集会に「救いはない」と確信して去ったところが違う。

15 ：

前スレ>>870＝>>876　>>878
キリスト教諸国では、教会としての条件を満たしているカトリック教会と正教会を「教会」というが、
その条件を満たしていないプロテスタントの教会に対しては、「教会」とは呼ばない国が多いよ。
その理由は、「教会」として欠けているから、それらの教会は皆対象外になってしまうわけだが、
日本の新興宗教などは、プロテスタントどころか、まったく条件など満たしていないから、それらの国では
吉祥寺キリスト集会などは、信者が「教会」と信じていようが、それは教会とは違うと否定されるだろうね。
それでは、何処に基準を合わせているかだが、それは新約聖書以外ないが、
カトリック教会を説明しているのが新約聖書だから、当然「教会」とはカトリック教会を指しているわけで
その基本的なことを理解していない日本人は、どこの教会であろうとそれが？と思っている人々が大勢いるのは、
「教会＝カトリック教会」でなければならない理由が、随所に明示されているのが新約聖書であることを、
未だに理解出来ずに新約聖書のページをめくり続けているからだ。
ヨーロッパや南米などは、カトリックの国ということもあって（アメリカや北欧はプロテスタントの国、ドイツは半々）、
その基本的なことを知らなくても、教会の門をくぐればカトリック教会だから、そこで洗礼を受けると
新約聖書の教会がどういう「教会」か体験するから、おのずと「教会」と他教会の教会との明白な違いが判断できるが、
逆に、新約聖書の教会を知らないプロテスタントの教会のような人にとっては、自分の教会と何処がどのように異なるのかを
いつまで経っても知るよしがない為に、自分の通っている教会が教会だと固く信じ込んでしまうのだろう。

16 ：

また、初めから今日まで新約聖書の教会であるカトリック教会（正教会含む）を信仰する多くの国々からみれば、
後にも先にも新約聖書の教会以外信仰することなど考えられないことは、至極当然なことだから、
日本のみに通用する、旧教＝カトリック、新教＝プロテスタントという言葉は、意味不明でしかないが、
しかしながら、日本では、新教という響きは一見新しいから良いのではないかと錯覚させるから、
プロテスタントへ人は流れて行くだろうから、マイコン並みに影響を与える言葉だ。
ところで、「教会」として成り立つには、カトリック教会（正教会含む）のように6つの秘跡がなければならないが、
6つの秘跡のうちの1つの特定の秘跡がなければ、他の4つの秘跡をキリスト教徒に与えることができない為、
伝統的な聖公会でさえ、有効な秘跡は、洗礼１つのみになる。
だから、秘跡が確実に無い新興宗教で洗礼を受けた人は、洗礼は無効だから、吉祥寺キリスト集会から改宗する人は、
新約聖書の「教会」では、必ず新たに洗礼を受けなおしになることを、知っておかれたほうがいいだろう。（世界共通）

17 ：

>>16
カトリック教会　７つの秘跡に訂正

追伸
○聖書に確約されている秘跡を確実に受けることができるのは、「カトリック教会」だけだから、
　（注　　正教会はギリシャ正教のみ）
「新約聖書の教会であるカトリック教会」を希望する場合は、下記を検索

カトリック横浜教区の教会（神奈川・静岡・長野・山梨）
http://www.justmystage.com/home/ayou/yokohama-kyouku.html
カトリック東京大司教区の教会
http://www.tokyo.catholic.jp/text/shokyoku/jtamachiba_j.htm

18 ：

＞どうぞ何十箇所でも教会を渡り歩いて、時間を浪費したまえ。

それはあまりにも気の毒すぎるよ。 >>15〜>>17記載事項が役立つことを願うのみ。

19 ：

口先だけの貧乏人と乞食は出て行け＝パン屋夫人じゃないの？
前スレで女だろと言われて否定しなかったしな。

20 ：

あの年でまとめまくって、引用しながらタイプが打てるかって。
男だよ。
30代。
浮きまくってるから集会にいた頃は目立っただろうね。
いるフリをしているけど、単に引っ掻き回したいだけ。
暇そうだし、病気だし、ニートかな。

21 ：

あ

22 ：

>>19
あそこまで暇人だとは到底思えない。

23 ：

あのものすごい集中力をなんかほかの事に利用できればいいのに。
集中力じゃなくて執着力か。

24 ：

>8〜10
『献金と奉仕と勧誘さえしてくれていれば、本音がどうだろうと構わんがね。』
幹部らしきゲスな輩の本音。典型的な拝金カルト教団教祖的な発言。あんた相変わらず信者を金ズルと奴隷としてしか見ていない傲慢ぶりだな。
あんたに「主がどうのこうの」なんて言葉は似合わない。
カルトの如く金の為に人を集めろってか。
(再)。昔、某地方家庭集会で交わった、口ひげ生やしたデブな幹部らしきおやじの証言。『私の仕事はお金を数えることです』。鮮明に記憶に残ってるよ。
相変わらず反論を真に受けて一生懸命処理してるけど焼け石に水。もう無駄な労力。
あんたが出て来れば来るほど献金減るよ。
献金疑惑、追放連発、隠し不良在庫発覚等々。過去の実績はどうあれ今こんなんじゃ、主が去り栄華から滅びの現代版成就。

25 ：

むかし韓国の統一教会という巨大なカルトに騙された連中が、集団でテレビに連続出て来て
「教祖（文鮮明）は、ただのおっさんだった、青春を返せ！」って叫んでいたが
新興宗教の教祖は、ただのおっさんに決まっているんだよ
牧師とて、吉集のメッセンジャーの延長線上のようなものだから、資格なんて元々ないし
私的な集会場を、教会と名づけたそこの指導者だな、いわば自己推薦の職業
牧師養成学校出の資格も内輪だけに通用する話で、誰でもなれるのが特徴さ
それに比べると、10年それなりの専門の勉強して、やっとなれるのがカトリックの神父だな
海外じゃ、どんなにエリートでも、カトリック神父だけには容易になれないコースが神父へ道
そんな神父は、キリストからの特別な資格によって、７つの秘跡を授けることができるから、聖職者なんだよな
聖職者のカトリック神父が働くところが教会だよね、信者のためにさ
神父と牧師じゃ全然違うが、全く権威などない牧師が、ありもしない権威を振りかざすことはよくあることさ
まあ、吉集は個人の集会だからね、自分の集会に来るなと発言しても許されるんだよ
とゆうか、「これは教会じゃなかった」と悟ったら、過去のことは忘れて、静かにそこを去ったほうが賢いぞ
パウロが「復讐は神に任せてよ」といっているからな

26 ：

こいつ解ってない↑

27 ：

>
>聖職者のカトリック神父が働くところが教会だよね、信者のためにさ
カソリックを全面批判する気はありませんが、
じゃなぜ、正当なローマ教会が東と西に分かれたのか？
中世ヨーロッパでもローマ教会は「魔女狩り」で数百万人という女性たちが虐殺されたのですか？
地球は丸いと言った学者も迫害を受けましたよね。
神父の聖書教養は否定しませんし、吉集の救いの確かさも否定しませんが
どちらも上層部の過ちによる歴史的、人道的罪は明らかですし、それを黙秘する
信者さんもしかり
吉集もカトリックも五十歩百歩のような気がしますがね。

28 ：

いいかげんまともに相手するなよ。だからいつまでも居座ってやがる。

29 ：

27番
カトリックが東西に分かれた理由。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E8%A5%BF%E6%95%99%E4%BC%9A%E3%81%AE%E5%88%86%E8%A3%82
見ればわかる。
魔女狩りのことを言えば、女性は魔女、男性は魔王と呼ばれている。
だから男性は魔王として、拷問や刑罰を受けているので、女性だけではない。
結局のところ、宗教と政治が絡んであるから、一概に宗教だけが悪いわけじゃない。
要はその人の価値観と考え方だと思う。
たとえば、お酒は少量使用すれば、薬にもなるが、飲みすぎるとアルコール依存症になる。
薬だって、ほんの少し使えば、麻酔薬や風邪薬などに使われたりするが、度が過ぎると
覚せい剤に発展するわけだ。
つまり何が言いたいか。
宗教そのものが全部悪いってわけではない。
神を賛美し、礼拝し、家に帰るだけだったら、迷惑行為ではないと思う。
しかし、神が赦さないとか言って強要したり、集会や教会はこうじゃなければという、
自分の考えを相手に押し付けてくるから、おかしくなるわけだ。
ましてや依存症に犯されている人間に『〜依存をするのをやめろ！！』って言っても
依存をやめるわけがない。それと同じで、この人たちは、宗教依存０157に発展するわけだ。
１．自分たちのやっていることが全て正しい。
２．人に迷惑をかけているという概念を持っていない。
３．罪悪感を持っていない。
そんな宗教依存０１５７と議論をしても仕方がないし、時間の無駄。
要は考え方、その人たちのとらえ方ひとつで、こういう人たちが
出来上がるわけよ。そして、政治が絡むと世界が変わる。
そこから先は、あなたが何を思い、どう考えるかが重要。
あなたの人生に幸あれ。

30 ：

>29
あなたはだれから集会の話を聞いたのか知りませんが
話したその方の尺度が偏っていたように聞こえます。
29さんは、今の集会の現状を良く知らないかたのようです。
子どもは喧嘩した時に、親には自分の都合の良いようにはなします。
冷静になった時に改めて自分の身に起こった事を整理することが出来るのではないでしょうか。
話を聞いて差し上げることは、悪いとは言いませんが、
一人の人の話を聞いて、集会がこうであると決めつける事はいかがなものでしょうか。

31 ：

＞正当なローマ教会が東と西に分かれたのか？
4世紀に東西に分裂したローマ帝国その後の状況、双方の国を揺るがすオスマン帝国からの侵略、歴史的背景無視できないさ
そんな中をかいくぐって来た使徒継承の教会だという絆を、20世紀には互いに確認しあっているからな
すでにカトリック教会では、正教会信者に限ってのみ秘跡OK　遠い将来は元の1つになるよ、それがキリストの望みさ
＞中世ヨーロッパでもローマ教会は「魔女狩り」で数百万人という女性たちが虐殺されたのですか？
その情報×　以下参照しようよ
　
魔女狩りは、プロテスタントの国で激しかったのさ
ドイツで『魔女狩り』が苛烈を極めたのは、宗教改革後のプロテスタントによるものだし
スイスで処刑が激化したのは、カルヴァン主義のプロテスタント長老派教会の手の者となると、カトリックじゃないさ
スコットランドでの処刑もイングランドに関しても、カトリック教会から離れたそれ以降に起きているからな
（イギリスは1530年代以降はカトリックじゃないし、ドイツとスイスもプロテスタントが出てきた1520年代以降の話）
魔女狩り将軍、1645年〜（イングランド）
　http://www.ff.iij4u.or.jp/~yeelen/system/howto/hopkins.htm
セイラム魔女裁判、1692年〜（アメリカ合衆国）
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%83%A0%E9%AD%94%E5%A5%B3%E8%A3%81%E5%88%A4

32 ：

ウィキ百科事典、魔女狩り　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%94%E5%A5%B3%E7%8B%A9%E3%82%8A
（一部掲載）　　　　　
かつて魔女狩りといえば「12世紀以降キリスト教会の主導によって行われ、数百万人が犠牲になった」というように
言われることが多かったが、このような見方は1970年代以降の魔女狩りの学術的研究の進展によって修正されており、
「もともと民衆の間から起こった魔女狩りは15世紀から18世紀までにかけてみられ、
全ヨーロッパで最大4万人が犠牲になった」と考えられている。
魔女狩りはスイスとクロアチアの民衆の間で始まり、 やがて民衆法廷という形で魔女を断罪する仕組みがつくられ、
魔女狩りの最盛期（1567年-1640年）に民衆法廷から教会裁判へ持ち込まれた魔女裁判の容疑の半分以上が
証拠不十分として無罪宣告され、拷問は用いられず、被告は「自分が魔女でない」ことを宣誓してくれる
証人を呼ぶ権利を認められていたといい、 さらに訴えられたケースのうち21％のみが教会裁判で裁かれたが、
教会がなんらかの罰や刑を課すことはなかったという。
ただ、教会裁判の実情が以上のようなものであっても、実際にはほとんどの魔女は民衆法廷で裁かれており、
民衆法廷には厳密なシステムやルールが存在しないだけに、行き過ぎた拷問や刑罰が行われたものと考えられる。
異端の追求は行っていても、魔女裁判には長く関与していなかったカトリック教会が
異端審問を通して魔女狩りとかかわりを持つようになるのは、15世紀に入ってからのことである。
これは1384年と1390年にミラノの異端審問所に、魔術を用いた容疑で訴えられた二人の女性に対して、
異端審問所ではこの種の訴えを裁くことはできないという判断が出されていることからもわかる。
現代の歴史学ではかつての魔女狩りについてのイメージの多くが否定されているにもかかわらず、
多くのメディアなどでは依然として魔女狩りをステレオタイプのまま捉えて 「キリスト教会主導で行った大量虐殺」としている。

33 ：

＞地球は丸いと言った学者も迫害を受けましたよね。

東大教授が、「当時の一般常識をくつがえすのはとんでもない事だから、大騒動にならないはずがないし、
科学者の私でも、当時だったらその説に反論しますね、宗教関係者が問い正して反対している側のほうが、むしろ常識なんですよ」
なんて笑いながら教育テレビで語っていたな　15世紀の一般に知られている科学知識じゃ、コペルニクスの説は受け入れられないからな
まさか自分の立っている地面が、太陽を中心に回っているとは思えないし
その100年後発明された望遠鏡を、なんとはじめて覗いた人物がガリレオらしいが
「自分の研究の真実を主張するより、人間として教会に従うほうがより大切だと、選択したガリレオは結果的に間違えていなかった」
なんて東大の教授が結んだが、これ発言には、自分も納得してしまったな　ただし教会がほんものであることが前提だよな

34 ：

最後に「ガリレオ・ガリレイと地動説の誤解」 というカトリック信者の書き込みを紹介しておくぞ
西洋史が身近ではない日本人に多い誤解として、
地動説を唱えたガリレオの宗教裁判という事例がある。
これは、判決内容を読んでもらえば理解できるが、
聖座（教皇）は、地動説という事実を否定したのではなく、
地動説を用いて聖書を否定するような煽動はしないように、
と要求したのである。
すなわち、教会は地動説が事実だということを
明確に認識していたようだ。
当時の観測結果によるデータなどで、裏付けされていたのだろう。
教会は、地動説の否定など一切していないのである。
教会が被告へ求めたのは、
地動説を棄教へ繋がるような煽動に用いないことである。
教会がガリレオへ要求した判決内容は、
「聖書と地動説を結び付けないこと」であり、
大量の棄教者を出さないための措置であった。
このような措置は、信徒たちが棄教という霊的な大罪を
犯さないための大義ある判決であり、
教会の権威を守るための我欲に基づいた卑劣で身勝手な動機ではありません。
その証拠に、ガリレオは処刑などされず、静かに晩年を迎えている。
異端者と宣告されながら、死罪を免れたという事実は、
教会も地動説による証明を意識した故の措置であろう。

35 ：

こんなところに書き込むために、
重箱の隅をつつくような引用と反論。
さらに散々検索かけて、蔵書も調べて、
メモ帳かワードできっちり原稿整えて
完璧なレポート作りを目指す・・・
ほんとにご苦労様なことでございます。
それだけやっても誰も読まないのに。

36 ：

>ID:gJ//262L
お疲れ様でした。つ旦
「なんとそこに熊出没」まで読んだ

37 ：

「集会」ではなく、「集金」

38 ：

ベックさん、また元気になって精力的に廻っておられるけど、
生への執着心すごいんだろうなぁ

39 ：

真面目にやっている力士の中で、金や名誉に馮りつかれ八百長する力士や親方がいる。主は全てご存知。罪は当然暴かれた。
真面目に信仰している信者の中で、金や名誉に馮りつかれ金集めに走る狂信者や傲慢幹部がいる。主は全てご存知。さてどうなるか。

40 ：

道しるべ様 話が深い まだ話してください｡集会の話は繰り返しだけ､人の悪口は意味ない

41 ：

>>40
カトリックのスレが沢山あるから、そっちへ池。
スレに迷惑だと分からないのか？

42 ：

道しるべさん、次に書き込む前に、
答えられる範囲でかまわないので以下の質問に答えてもらえない？
道しるべさんがどんな背景を持って、このスレに書いているのか説明してもらえないと、
荒らし扱いされてもしょうがないよ。
１．カトリックを信じる様になったのはいつから？
２．信じるようになったきっかけは何？ （二世？誰かからの勧誘？）
３．カトリックを信じる前は何か別の宗教・教派を信じてた？
（特に無ければ実家・先祖の宗派、複数回転向ならその経歴も）
４．１週間のうち、どのくらいの時間をカトリックの為に割いている？
５．家族・親戚に何らかの新興宗教団体に所属している人はいる？
６．吉祥寺キリスト集会を知ったきっかけは何？
７．吉祥寺キリスト集会の人に実際に会った事はある？
８．他の団体のスレでも同様な活動をしてる？
９．８．でしているなら、その団体は吉祥寺キリスト集会と似た傾向がある？
（他宗教・教派から転向した場合は以下の質問を追加）
カトリックに入った時、家族や友人らの反応はどうだった？
カトリックに入った時、仕事・家庭・交友関係・金銭事情・他の外的ストレス等などはなかった？

43 ：

＞ベックさん、また元気になって精力的に廻っておられるけど、
＞生への執着心すごいんだろうなぁ
ほんと同意
自分亡き後の集会なんて存在しないかのように・・・
一体どうしてこうなっちゃったんだろう
もともとのご計画のうち？（イエス様じゃなくてベックさんの）

44 ：

しっかし、この世のルールに従わない人たちの集まりだなあ
ダイレクトに関わりたくないから、敢えて注意とかはしないけど
なんでこういう無法集団と関わらなきゃならないんだろう
抜けられた人や追放された人、おめでとうございます
親が死んだら勿論FOするけど、親の死を願うのも辛い
重荷を下ろすところじゃないのかここは？
重荷を次々に載せられるよ
出入り自由の筈なのに、洗脳された身内が必死で引き留めてくる
つらいつらいつらい

45 ：

死んだあとまで皆さんと一緒ですかーー
死んでも逃げられないのか
生まれてこなければよかった。
自殺した大勢の兄弟姉妹たちは、今どこにいるんだろうか

46 ：

こんなこと思ってる時点で、もう地獄行き決定だから関係ないか
B様に少しでも疑念を抱くものは「しかし地獄行く」だな

47 ：

道しるべ様 元気?

48 ：

B氏の娘さんの方が父である今のB氏のことを心配されているけど
吉集信仰にどっぷりつかっている人たちには、将来B氏の偉業が台無しになることに関して微塵も
心配もしていない。本当にB氏を尊敬しているのなら、追い出された兄姉のように
勇気を出して説得してほしい。
不信仰、カルト信仰みんなで渡れば怖くない的な今の吉集会は自分の身を
守るだけで精一杯の状況
一日も早くB氏のご家族に一致と和解がもたらせますように。

49 ：

今日は再臨かもしれない! 心配ことは ｲｴｽ様にお任せして｡
B氏の娘なら この位の信仰は有りますよ｡うふふ

50 ：

>>14
>ベック兄を指導者と仰ぎ、集会に忠誠を尽くせない人、少しでも疑問を感じる人は去ればいいだけ。なんだかんだ理由をつけてごねる人は、それが自分の思いであることを今一度悟るべき。
全くその通りだ。何故こんな単純な事を理解できない人がいるのか理解に苦しむ。

>>19 >>20 >>24
おお怖い怖い。名探偵たちの登場だ。君たちは人を見る目も洞察力もないようだな。
>>24
>相変わらず信者を金ズルと奴隷としてしか見ていない傲慢ぶりだな。
>あんたが出て来れば来るほど献金減るよ。
事実を言っているまでだ。他に何か使い道があるのかね？
末端信者の小銭など、誤差みたいなものだ。
>>25
>新興宗教の教祖は、ただのおっさんに決まっているんだよ
>牧師とて、吉集のメッセンジャーの延長線上のようなものだから、資格なんて元々ないし
>それに比べると、10年それなりの専門の勉強して、やっとなれるのがカトリックの神父だな
それなら、「資格」や「専門の勉強」に生理的嫌悪感を抱いている人だけ集めればいい。
一定数居るんだよ。その手の既存権威への反抗心だけは無駄に有る連中が。
君がいくら頑張っても、再反論も無く、>>26 >>35 >>36 みたいな反応しか戻ってこないだろう？
そういう連中を選んで集めてるんだから、きみの熱意は時間の無駄だ。
たとえ、祈り会や礼拝に直接乗り込んでいったとしても、同じような反応されて終わりだ。

51 ：

>>27
>神父の聖書教養は否定しませんし、吉集の救いの確かさも否定しませんが
それは駄目だ。どちらかを否定しないと矛盾する。
どっちつかずな立場なら、さっさと集会から出たまえ。
>>44
何故そこまで身内にこだわるか理解できんね。
身内をダシにして、言い訳しているだけじゃないか。
文句言ってる暇があったら、さっさと縁を切って独立したまえ。
それとも、その年で未だに経済的に独り立ちできていないのか？
それなら口を閉じて隷属したまえ。
もしくは親による虐待だと主張して児童相談所にでも通報するかね？
>>48
何を言ってるんだ君は。全ては主によってなされた事だろう？
人間相手に尊敬など勘違いも甚だしい。
神輿は軽い方が都合がいいから担いでいるだけだ。
君が神輿を拝むのは勝手だが、それはあくまで神輿だ。
そろそろ神輿の替え時なのは確かだが、君のように口だけ出してくる連中のせいでそれもスムースに進まない。
末端は末端らしくしていれば、何の都合も悪くならないのに、困ったものだ。

52 ：

なぜテキサスマックを食わなかったのだろうか
非常に後悔している。
更に、ポリンキーの秘密を探っていた知人が死んだ。
警察は事故で片づけた。自分は決して事故ではないと確信している。
>>91
お前こそ何を言ってるんだ？
誰に向かって物を言ってるか分かっているのか？

53 ：

また、「バスガス爆発」だと噛んでしまうが
「バスが酢爆発」だと、きちんと言うことができる。
集会の矛盾に苦しんでいる人々は、是非試してほしい。

54 ：

「神は、全ての人が救われて、真理を知るようになるのを望んでおられます」テモテ�T2.4
にも関わらず、全世界から見たら塵に過ぎないような規模の集会内で「この集会以外に救いはない」などと高ぶった勘違い狂信者が出しゃばったり、追放連発するからみんな愛想つかして出て行く。ユダヤ選民思想じゃあるまいし。
それでも出て行った人はこの集会の事を祈っている。
ここの幹部らしき輩にとっては「末端信者の小銭など誤差みたいなもの」だそうだ。
日曜に献金袋に入れるだけが献金ではない。義理や形だけで集うのも信仰ではない。
何に使われるかわからない献金袋に入れるくらいなら、伝道の経費や学びのために使うほうがまし。
疑心暗疑で嫌々集うなら、とっとと他を探すか家で礼拝するほうが安息を保てる。
出入り自由と謳っているのだから。

55 ：

行ってみた。
「ハゲあがったような明るい笑顔でこんにちは！」
「狂ったようなハイテンションで、救われてよかったですねえ！！」
ちょっと怖かったかな。悪い人たちには見えなかったが。

56 ：

あ、それと
「輝く笑顔で祈ってましたよぉ〜お父さんのこと解決してよかったですねえ」
とか見知らぬ人数名に個人情報がダダ漏れになっていて
かなり怖かった。なんで我が家の事情をそんなに詳しく知ってんの？
悪意がないとしても怖いんだけど

57 ：

「わたしよりも父や母を愛する者は、わたしにふさわしい者ではありません。また、わたしよりも息子や娘を愛する者は、わたしにふさわしい者ではありません。」マタイ10.34〜39
甘やかしたり過保護に育てる親はたくさんいても、神の意思聖書以上に優れた教えと愛を与える事ができる親はいるだろうか。
そもそも神の教え聖書が無ければ健全な家族関係など作れるはずなし。
家族を愛する心もどこから湧き出るかと言えば、神が聖霊により心に与えて下さる賜物。そう考えると父なる神様、イエス様、御霊様が最優先で当然。
身内が取り込まれて逆らえないかたが多いようだが、その身内のかた達の言動は果たして相手を思う神からの愛だろうか。勧誘したり引き止める動機が自分の名誉、保身や面子を保つ為になってはいないだろうか。
甘やかしたり過保護にすれば人をダメにするのは信仰者でなくても知るところ。過ちを見過ごせば尚更。
相手の為だからこそ与える注意や叱責、懲らしめこそ主からの剣。自我の情にほだされ何も注意、指摘、行動を起こさなければいずれ主に断ち切られる。

58 ：

再臨が近い､ 全てはこの日が来ると明らかになる｡ 救われた事は嬉しい事｡
更に､再臨の望みも有る､幸いです｡

59 ：

>>56
次に、あなたが悩み苦しんでいるときに訪ねていくと、満面の笑顔で「よかったですねぇ！
試練が与えられて」と、あなたの苦しみなどどうでもいいようと言われるよ。
さらに、お父さんが召されたときなど、待ってましたとばかりに「人生最大のイベントだから、
生前の知人未信者皆呼んで大々的に主の福音を伝えましょう！」と、口元裂けた笑顔で
狂ったように言われるよ。

60 ：

ここの集会は、全く喋ったことのない知人程度の人まで、
無理やり呼べと押し付けてくるから嫌だ。
「呼ばないということは、その人達の救いをあなたが両手を広げて邪魔している事になるのよ！！」
と、全部自分のせいにされる。
御霊の導きも無いのに、そんな事勝手に出来ないっつーの！
完全に自分の思い＋自分の派閥の成績アップのために利用されている。

61 ：

再臨が近いなんて言い出すと確実に電波ｗ
電波姉妹は再臨の日を待ち望んでいるでしょう〜ｗｗｗ

62 ：

>>50
＞ >>14
＞ >ベック兄を指導者と仰ぎ、集会に忠誠を尽くせない人、少しでも疑問を感じる人は去ればいいだけ。なんだかんだ理由をつけてごねる人は、それが自分の思いであることを今一度悟るべき。
＞
＞ 全くその通りだ。何故こんな単純な事を理解できない人がいるのか理解に苦しむ。
何で人と組織に忠誠を誓わなきゃならないんだよ、バカバカしい。狂信者だけでカルトやってろ。

＞ >>24
＞ >相変わらず信者を金ズルと奴隷としてしか見ていない傲慢ぶりだな。
＞ >あんたが出て来れば来るほど献金減るよ。
＞
＞ 事実を言っているまでだ。他に何か使い道があるのかね？
＞ 末端信者の小銭など、誤差みたいなものだ。
こちらも事実を言っているまでだ。あんたは信者を金ズルと奉仕奴隷としか見ていなくて傲慢な、金のための宗教団体利用者。

63 ：

この集会は神が建てた権威に従えだの言うのが得意なようだが、まさに律法学者かパリサイ人。
彼らにとってイエス様は正しい事を述べ伝え民を煽動する最大の反逆者だった。だからこそ殺された。
どっちが正しかったかは言うに及ばす。
故に、正しい事を言って追放処分となるならキリスト者として大いに望むところ。

64 ：

63さんに私もサンセー！したいかな？
よつや？にある教会もいろいろあるみたいよ、聞いた話なんだけど。。。。。

65 ：

確実 再臨の望みｶﾞ 有るよ｡

66 ：

電波ｗ

67 ：

>大々的に主の福音を伝えましょう！」と、口元裂けた笑顔で
>狂ったように言われるよ。
サイコホラー映画みたいですな

68 ：

黙示録や新約の終末についての御言葉を読み解けば
何で集会がこうなったのか答えが出とる。ここは終末の学びはやっておらんのヶ？
宮の崩壊　神の裁きは神の神殿から始まる　荒らすべき憎むものがたつのを見たなら
山へ・・・
大R婦バビロン＝バチカン＝×
大R婦バビロン＝アメリ○合○△＝○
いい加減目を覚ましなさい

69 ：

１０の角を持つ獣＝NA○O軍の国
その中の一本の角を持つ獣＝サタンの国＝世界中にありとあらゆる
悪の思想を巧妙に植えつけて腐敗堕落に陥れた国
映画、ドラッグ、音楽、思想、戦争、経済、R、Retc
その国の名はご存知＝アメ○○合○△
預言者ダニエルの見た終末に起こるバビロンの崩壊
火の海
合○国＝核で滅びる
目を覚ましましょう

70 ：

この集会の権威って誰と何だよ？

71 ：

ベック教祖とおとりまきの電波姉妹ｗ

72 ：

>65
人間が再臨の予言してる時点で傲慢。主が嫌う占い師と一緒。何様のつもり？。
悪い時代だからというなら、虐殺や戦争が繰り返された時代は過去何度もあったはず。根拠は何？。

73 ：

Bさんはしょっちゅう再臨が来ると予言しているよね。
福音センターが出来た時も「このセンターが２０年も持てばいいや」
みたいな事をおっしゃってたような。
でも再臨っていつ来るかは、誰にも分からないよね。
それに本当に再臨が近いと思うならば、娘さんと和解された方がいいし
再臨が近いからといって無茶苦茶やりたい放題するのもどうかと思う。（本の件とか）

74 ：

>71
サウル王やソロモン王の如く、主が去れば権威でも何でもなくなる。聖書によれば、悔い改めなければ待つは滅び。

75 ：

べっクさんが言われなくでも 再臨が有る｡聖書ｶﾞ書いて有る｡ ﾍﾞつクさんの娘の事が心配するなら
祈れば良いし｡ 祈りと再臨を望みだけ｡思い煩いは要らないよ｡ 信仰はシンプル｡

76 ：

>75
信者のことなんて考えてない身勝手な奴だな。

77 ：

ｲｴｽ様に祈れば ｲｴｽ様に考えてもらう｡ それは信仰の近い道｡

78 ：

>75、77
日本語がおかしいしわかりずらい。

79 ：

>78
個性だから仕方ないですよ。
身内にはわかります。

80 ：

そうかな、祈りと再臨の望みだけか？
人間は不完全で愚かだから思い煩う。だから神様が愛してくださるわけじゃん。
また、神様が愛してもらわなければいけない。そのために祈るんじゃ？
決してシンプルじゃないと思う。

81 ：

わたしに向かって、『主よ、主よ。』と言う者がみな天の御国にはいるのではなく、
天におられるわたしの父のみこころを行なう者がはいるのです。

82 ：

「互いにつぶやくのはやめなさい。（ヨハネ6:43）
また、彼らの中のある人たちがつぶやいたのにならって
つぶやいてはいけません。彼らは滅ぼす者に滅ぼされました。（iコリント10:10）

83 ：

イスラエル人は労役にうめき、わめいた。
彼らの労役の叫びは神に届いた。

84 ：

>79
こちらはどこの誰だかわからないですから、偉そうに断言するならわかりやすくないと。身内だけわかればいいんですかね？

85 ：

>84
集会へどうぞいらしてください。

86 ：

>85
今は遠慮しますが、お誘いありがとうございます。

87 ：

もし肉に従って生きるなら、あなたがたは死ぬのです。
しかし、もし御霊によって、からだの行ないをRなら、あなたがたは生きるのです。　　（ローマ　8：13）
神の御霊に導かれる人は、だれでも神の子どもです。　　（ローマ　8：14）　
もし子どもであるなら、相続人でもあります。
私たちがキリストと、栄光をともに受けるために苦難をともにしているなら、私たちは神の相続人であり、
キリストとの共同相続人であります。　　　　（ローマ　8：17）
私たちの主イエス・キリストの十字架以外に誇りとするものが決してあってはなりません。　　（ガラテヤ　6：14）
割礼を受けているか受けていないかは、大事なことではありません。
大事なのは新しい創造です。　　（ガラテヤ　6：15）

88 ：

>>87
それは、パウロが布教したカトリックローマ教会と、カトリックガラテヤ教会の信者たちに向って、説教している箇所だからな　
(ローマ　8：17）の我々とは、12使徒とカトリック教会で洗礼を受けた人々だぜ　
カトリックで洗礼を受ければ神の相続人だろが、新興宗教やカルトは該当しないよ　
あんたいつになったら読み取れるようになるのさ
(ローマ　8：17）我々が子であるなら、世つぎでもある。キリストと共に光栄を受けるために、
　　　　　　　　　その苦しみをともに受けるなら、我々は、神の世継ぎであって、キリストとともに世継ぎである。

89 ：

>>87
＞割礼を受けているか受けていないかは、大事なことではありません。大事なのは新しい創造です。（ガラテヤ　6：15）
　訳が違っているから意味不明
(ガラテヤ6：15）つまり、割礼をうけることも受けないことも、ともにむなしいことである、ただとうといのは、新しい人だけである。
カトリックで洗礼を受ける前は、ユダヤ教徒であったりそうでなかったりしている者がいるからさ
かつてのユダヤ教では割礼は重要な意味があったし、カトリック信者間で割礼を受ける受けないを問題にしていたということだろな
パウロは新しい契約では、洗礼（カトリック）を受けて新しい人になったことだけが、価値があるんだと教えている訳さ

90 ：

聖書が言っています。
（ルカ 20:46）
「律法学者たちには気をつけなさい。彼らは、長い衣をまとって歩き回ったり、広場であいさつされたりすることが好きで、また会堂の上席や宴会の上座が好きです。
（ルカ 20:47）
また、やもめの家を食いつぶし、見えを飾るために長い祈りをします。こういう人たちは人一倍きびしい罰を受けるのです。」
（マタイ 23:15）
忌わしいものだ。偽善の律法学者、パリサイ人たち。改宗者をひとりつくるのに、海と陸とを飛び回り、改宗者ができると、その人を自分より倍も悪いゲヘナの子にするからです。
これはいったい誰のことでしょう。聖書を勉強された賢い方はすぐおわかりになりますよね。

91 ：

それね、その頃の律法学士はそんなだったから、キリストに批判されたのさ
現代じゃ、カルトや新興宗教の牧師などに騙された信者たちが、盛んに皮肉って、教祖や牧師を律法学士だと譬えているぞ
悔しさ100倍と言うことだろうが、キリストの言動（ルカ 20:46）（マタイ 23:15） は、平信者に当てはめてやり込める為じゃないし、
将来使徒としてカトリック教会を指導する弟子達を想定しての教えだろ
（マタイ 23:15）のキリスト言動も、12弟子たちと違い、律法学士は改宗して後また偶像崇拝にかえることを見透かし、
前より悪くなるから怒ったのさ　上に立つ者は、心してキリストの言葉に耳を傾けていないと、より厳しく審判されるとな
言い忘れたが、カトリックで洗礼を受けたからといっても、神の相続人になれない者もいることを
パウロが(ローマ8：13）(ローマ8：17）教えているよな　カトリック信者といえども簡単に手に入らないのが神の国さ

92 ：

（ヨハネ 3:36）
御子を信じる者は永遠のいのちを持つが、御子に聞き従わない者は、いのちを見ることがなく、神の怒りがその上にとどまる。

93 ：

>91
あなたのことではなく、
あなたが言っている教会のかしらのことを言ったんですが。

94 ：

あなたがたのかしらがそれだと気づかない、心の鈍い人。頭悪いですね。

95 ：

>90のみことばが、誰が言ったものであるかを知っているなら
あんなに巨大な塔を築くことにはならなかったでしょう。
キリストが来ますからね、あなたがたの頭の上に。さようなら

96 ：

>>88
あなたが、このスレッドで、どんなに立派な事を書き綴ったところで、
あなた方の行いは、多くの集会の人達には明らかになっている事を、お忘れではないですか。
あなたが、引用して下さった(ローマ　8：17）、(ガラテヤ6：15）とも、
訳が違ったところで、私の解釈に何の相違もありませんよ。
あと、私は聖書のみ言葉は、自分が主から直接啓示されていると思っています。
あなたの様に、‘カトリックのみに救いがある’という前提の人が、
聖書の個所を人に説明する時に、あなたの主観が間に入ってしまわないでしょうか。
わたしはあなたの信仰は尊重しますが、他人の信仰にとやかく口を出す所などは、
今は少なくなりつつある、集会の電波姉妹に似ていると思います。

97 ：

カトリック教会のかしらは、イエス・キリスト　新約聖書に書いてあるだろ　誰でも知っているさ
始めにカトリック教会があって、後にそのカトリック教会を説明したのが新約聖書だぜ
新約聖書が始めにあって、それにそってカトリック教会が創始されたわけじゃないからな
キリストの教会は、カトリック教会だと解からせる為に、ヨハネが福音書を書いたことは、キリスト教の常識だぜ
あんたは、ヨハネの福音書を読んでも,それを読み取れないということだろうな　いつかわかるさ
カトリックの信者は約11億人以上いるし、正教会3億人、それが1つになると14億だが、そんな程度で驚いちゃいけないな
ヨハネが明快に書いているが、教会は地上で1つさ、キリストもはっきりと断言しているぞ
（ヨハネの福音書を確かめてごらん、ただし世界に通じる訳の新約聖書を買って読まないと、また意味不明になる）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
いづれその時が必ず来るが、すでに今日では11億人が1つになっているんだから、組織が大きいのは当然だろ
使徒言行録には、初めからカトリック信者が増えることを見越して、パウロが指示を出しているからな
キリストの教会で仕事をする者は、信者数に比例して増えるからな
>>96
＞あなたの様に、‘カトリックのみに救いがある’という前提の人が、
＞聖書の個所を人に説明する時に、あなたの主観が間に入ってしまわないでしょうか。
ヨハネは、「カトリックのみに救いがある」と、キリストがそうおおせられたと福音書で断言しているだろ
その箇所知らないの？
>>91の「カトリックで洗礼を受けたからといっても、神の相続人になれない者もいることを
パウロが(ローマ8：13）(ローマ8：17）教えているよな　カトリック信者といえども簡単に手に入らないのが神の国さ 」
読み取れないの？
キリスト者が神の国を手に入れるには、カトリック教会だけにその術があると教えているのが、新約聖書
つまり、その術がある教会が教会であって、術がなければ、教会じゃないのさ
新約聖書に照らしあわせても、カルト、新興宗教は、術がないから教会じゃないだろ

98 ：

カトリックの人、>>42の質問に答えてもらえない？
自分の背景説明をしないで、自説を押し付けてたら、
カルトや新興宗教の信者と同レベルじゃない？
なんでわざわざ、このスレに書いているのか説明してもらえないと。
答えられる範囲でかまわないからさ
１．カトリックを信じる様になったのはいつから？
２．信じるようになったきっかけは何？ （二世？誰かからの勧誘？）
３．カトリックを信じる前は何か別の宗教・教派を信じてた？
（特に無ければ実家・先祖の宗派、複数回転向ならその経歴も）
４．１週間のうち、どのくらいの時間をカトリックの為に割いている？
５．家族・親戚に何らかの新興宗教団体に所属している人はいる？
６．吉祥寺キリスト集会を知ったきっかけは何？
７．吉祥寺キリスト集会の人に実際に会った事はある？
８．他の団体のスレでも同様な活動をしてる？
９．８．でしているなら、その団体は吉祥寺キリスト集会と似た傾向がある？

99 ：

>90.92.93.94.95
これらの内容でなぜ「イエス」と名乗っているのでしょうか？

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