航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 5

1 ：2012/09/23 〜 最終レス ：2012/10/27

固定式も旋回式も、厳密には機関砲でない手動装填・半自動砲も、
とにかく古今東西の航空機搭載（武装）の銃砲やその関連ネタについての総合スレ。
■過去スレ
航空機搭載機銃を語るスレ　その１
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207205979/
航空機搭載機銃を語るスレ　その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220399061/
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277649067/
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321560803/

■関連スレ
【機関砲】現代の対空火器【高射砲】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1259140314/
【ﾌｧﾗﾝｸｽ】CIWS専用ｽﾚ【ｺﾞｰﾙｷｰﾊﾟｰ】3連砲
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315716739/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る14
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347192407/

2 ：

新スレ乙！ｗ

3 ：

米海軍の照準器は面白いな。
陸軍航空隊とは戦術から違ってたから別物を採用したわけだ。

4 ：

米陸軍やドイツなど、他の航空隊も一撃離脱はしていたが
偏差射撃に対応してないのに、一撃離脱ってどういう事だ
偏差射撃でないのに、横腹から射撃しても当たらないだろうに

5 ：

爆撃機に対しては後下方や後上方からの攻撃がドイツ側ガンカメラの映像に残ってるな。

6 ：

米海軍の横から撃つアレって、神雷部隊を迎撃するアレかな？

7 ：

爆撃機に対して後ろ上方射撃とか、自殺行為だと思うんだけど
尾部と背面の銃座が最も強力なんだからさ
日本は爆撃機に前下方射撃していた

8 ：

射撃した後離脱することを考えると
ME109の運動特性を生かす攻撃方法は
後方右上方からの攻撃だろう

9 ：

MG151/20
【東洋】B24に大穴開くぜ、マウザーｽｹﾞｰ
【独逸】重爆落とすには十数発当てなきゃ無理、威力不足！！
・・・この温度差が凄いな

10 ：

単にB-24とB-17の差

11 ：

　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　 /＿☆＿|__　　　/>>7
　　　　　　　　　　/_了´･ω･｀)　　＜　　するってーと、あれかい、
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__）　　　　＼　　月光の、下方下向き銃が、お馬鹿って、ことだね。
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！ 　／　　　＼　ワハハ！　／
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）
途中でやめてますがな。

12 ：

いやいや、温度差はそうだが言ってる内容は変わらんよ
マウザーの薄殻榴弾は、弾頭の80％を炸薬に充てられるんだから、20mmという口径以上に衝撃さ
通常は弾頭の10％程度の炸薬量だからね、8倍の差が出る
海軍が初めて20mmを使った時や、陸軍が37mmを命中させた時の反応も似たようなもんさ
そして海軍は戦訓から、敵重爆撃墜には一撃15発射撃を4〜5撃必要としてる
ホ103ならそれ以上だろうから、陸軍の反応はこれなら十数発で撃墜可能だぜ！
て事で内容的にはドイツと変わらない可能性が

13 ：

つまり
ドイツ：これじゃ十数発当てないと撃墜できない！威力不足だ！
日本：これなら十数発で撃墜できるぜ！やったね！
の違い

14 ：

それぞれの弾は
ホ103
弾頭重量36g/炸薬量2g
MG151/20
弾頭重量92g/炸薬量70g
九九式20mm
弾頭重量125g/炸薬量10g
正直、ホ103は徹甲弾や焼夷弾はともかく、炸裂弾採用する意味があったのかと
本の解説ではブローニングには炸裂弾がないが、日本の12.7mmにはマ弾があるぜ！みたいに誇らしげに書いてるけど
炸薬量2gでどんだけ効果あったんだろ

15 ：

スレ冒頭からいきなり旧説ですか
http://en.wikipedia.org/wiki/MG_151_cannon
Minengeschosspatrone 151 ohne L'Spur　　18.6g HE (Nitropenta)

ドイツMG151/20機関砲の薄殻榴弾の炸薬重量比は本当に80％も有るの？
http://togetter.com/li/207331

16 ：

なるほど、確かに金属と炸薬の比重の違いから、重量比で80％は不自然だな
体積比80％で炸薬量18gてとこか
それなら炸薬量2gで36gの金属片を炸裂させるマ弾でも、それなりの効果を期待できるかな

17 ：

10gの火薬ってコンビニに置いてある打ち上げ花火より
少ないだろ

18 ：

きみ、周囲から陰で池沼って呼ばれてるよ

19 ：

主要国が12.7mmのHE弾をテストだけに留めたのは理由があると思うが。
もっとも日本の場合、生産性にそれほど差がなかったのかもしれない

20 ：

英と伊は普通に榴弾を実用化してますぜ

21 ：

ドイツのMG131も、弾重軽いけどもちろん炸裂弾ありよ

22 ：

マ弾の炸薬が「2グラム」というのは不自然だ
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/riku/10%20Cannon.htm
「0.8グラム」のイタリア製12.7mmと比べて2.5倍増量できる
余地があるように見えない

23 ：

ソ連系12.7mmだとこんな感じだな。1.5〜2.4グラムのペンスリットか。
ttp://russianammo.org/Russian_Ammunition_Page_145mm.html#2

24 ：

MG131の焼夷榴弾だと弾頭重量34g、炸薬1.4g(ペンスリット) + 0.3g(テルミット)みたい。

25 ：

ttp://www.ammunitionpages.com/download/266/Japanese12.7x81SR.pdf
そもそも2gのソースはどこだろな？

26 ：

ttp://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm
ここの評価だと12.7x81SRのHEでも12.7x99のAPIにはるかに及ばないことになっている
ソ連のそれはDShK38用で航空機銃に使われたかは？であるしドイツのは7.92mmの
置き換えというスペースの制約からの選択であろう。やはり12.7x81SRという変テコ
薬きょうを選んでしまったのが間違いではないか

27 ：

いや、一式戦などの例からも、日本でも7.7mmの置き換えみたいなもんだ
機首機銃や旋回機銃としては、割とコンパクトなホ103は良いと思う
威力や貫徹力が大でも、ホ103並みにコンパクトにできるならその方がいいけど

28 ：

>>26
そんな俺様比較表を真に受けたらダメだろ…

29 ：

>>28
アンソニーさんが俺様なら我々はどうなるんだ
http://www.amazon.com/Janes-Ammunition-Handbook-2011-2012-Leland/dp/071062977X
Jene's社から出ているタマの本の編者でもある

30 ：

×Jene's
○Jane's

31 ：

なんとなく時期を逸した気がするが、せっかくなので投下。日本海軍航空機銃の各種榴弾の諸元。
7.7mm焼夷弾二型
弾丸重量：9.7g　　炸薬：PETN＋RDX (1:1) 0.24g、RDX＋アルミニウム粉末 (1:1) 0.28g
性能：射距離300mにおいて、0.8mmジュラルミン板の後方500mmの位置にあるガソリン缶に着火
一式7.9mm焼夷弾二型
データなし　（形状はほぼ7.7mm同弾の相似形なので、7.7mm同弾のおよそ1.1倍程度と見て良いものと思われる。）
性能：射距離500mにおいて、0.8mmジュラルミン板の後方200mmの位置にあるガソリン缶に着火
二式13mm通常弾
弾丸重量：35g　　炸薬：PETN＋TNT (1:1) 1.7g
三式13mm焼夷弾二型
弾丸重量：44.5g　　炸薬：PETN＋RDX (1:1) 1g、RDX＋アルミニウム粉末 (1:1) 1.3g
性能：射距離300mにおいて、1mmジュラルミン板の後方1mの位置にあるガソリン缶に着火
九九式20mm通常弾
弾丸重量：128.3g　　炸薬：PETN＋TNT (1:1) 10.0g
性能：射距離500mにおいて、1mmジュラルミン板に対する破孔径400mm（一号）、340mm（二号）
　　　　同破孔径217mm＆射距離300mにおいて、8mm高張力鋼板を貫通（十八試）
二式30mm通常弾
弾丸重量：263g　　炸薬：PETN＋TNT (1:1) 29g
性能：射距離500mにおいて、1mmジュラルミン板に対する破孔径380mm
五式30mm通常弾
弾丸重量：350g　　炸薬：PETN＋TNT (1:1) 39g
性能：射距離500mにおいて、1mmジュラルミン板に対する破孔径318mm、3mmジュラルミン板に対する破孔径445mm
十七試40mm通常弾
弾丸重量：800g　　炸薬：PETN＋TNT (1:1) 88g

32 ：

12.7mmクラスに炸裂弾は不要

33 ：

>>32
>>20-24

34 ：

14.5mmならどうにか……。

35 ：

そんなにいい物なら.50口径機銃の大口ユーザーである連合国側が
大々的に使っているわな
大威力カートリッジが色んな都合で使えない場合の苦肉の策だな

36 ：

日本もドイツも重装甲の大型爆撃機を繰り出してないんだが

37 ：

敗戦した側が使ったものは全て意味がないとの仰せですかー
ならジェットとかいりませんな

38 ：

>>36
対重爆には20mm30mmとさらなる大口径化が必要とされていたわけで
マ弾なんか気安めみたいなものだな
早くから20mmを採用していた海軍は13mmの炸裂弾なんか使用してない
それに重防御爆撃機が無いはずのドイツと対峙したソ連は機首装備まで
して20mm化している
>>37
ミーティアやP-80は無視か

39 ：

海軍は52型の時に12.7mmの鉄甲弾と20mm炸裂弾とで
10mmの鋼鈑にテスト射撃をして
その威力に違いがほとんど無いことを確認して
52型に20mmと12.7mmの混載としている

40 ：

炸裂弾といっても全部がそうじゃなくて3発に1発の割合だからな
徹甲弾は絶望的に低威力
12.7x99 API 　17.0 kJ kinetic
12.7x81SR AP 　10.2 kJ kinetic

41 ：

いや、ソ連はなんか別だから。
あいつらノモンハンの時点で空対空ロケット弾実戦投入してんだぜ？

42 ：

WW１でロケット弾あるよ、飛行船相手だけど。

43 ：

>>35にとっては主要国とか連合国＝アメリカで、英ソは連合国でなく、日独は主要国じゃないんでしょ
要はアメリカしか見ていないブローニング厨
ソ連は戦前の複葉機の時代から20mmがあるけど、むしろ23mmや37mmを使ったように対地用だよ
アメリカだってP-38あたりからイスパノ20mm使うし
海軍で13mmと20mmが変わらないってのは、貫徹力でしょ

44 ：

ゼロ戦の武装が12.7mmx4ならと
妄想してしまう

45 ：

ShVAKは普通に対空用として搭載してなかったか。

46 ：

12.7mm厨の意図が本気でわからない
炸裂弾は威力不足で無意味と言ったり、零戦に12.7mmがいいと言ったり
まず徹甲弾は貫徹力はあっても、ジュラルミン外皮に30cmとかの大穴は開けられない

47 ：

>>44
http://books.google.co.jp/books?id=5gJuvNT3bkgC&pg=PA282
戦前の日本軍には12.7mm級機銃の銃身の短寿命が問題とされたようだ
ただ出典が示されてない。この本の他の部分の記述から見て何かの報告書なり
あると思うんだが

48 ：

兵頭の大戦本で出典に触れてない説・主張は大抵本人のちょっとした思いつきか、
又は熟考した末の三段論法的思いつきかのどちらか

49 ：

ついでに日本海軍航空機銃の各種徹甲弾諸元
7.7mm徹甲弾
弾丸重量：11.2g
性能：射距離100mにおいて、8mm防盾鋼板（P-40操縦席背後装備のもの）を正撃で貫通
一式7.9mm徹甲弾
弾丸重量：11.7g
性能：7.7mm徹甲弾に同じ
二式13mm曳跟徹甲弾
弾丸重量：38.0g
性能：射距離100mにおいて、22mm高張力鋼板を貫通
三式13mm徹甲弾
弾丸重量：51.8g
性能：射距離200mにおいて、15.6mm防盾鋼板（B-17操縦席背後装備のもの）を正撃で均衡
九九式20mm徹甲通常弾
弾丸重量：131.3g　　炸薬：4.0g
性能：射距離200mにおいて、15.6mm防盾鋼板（B-17操縦席背後装備のもの）を正撃で貫通し、30mm（一号）、25mm（二号）の破孔を生ずる
二式30mm徹甲通常弾
弾丸重量：295g　　炸薬：11.0g
性能：射距離300mにおいて、15.6mm防盾鋼板（B-17操縦席背後装備のもの）を正撃で均衡
五式30mm徹甲通常弾
弾丸重量：378g　　炸薬：11.6g
性能：射距離300mにおいて、20mm防盾鋼板を貫通
十七試40mm徹甲通常弾
弾丸重量：911g　　炸薬：33g

50 ：

十七試20mmの弾は99式2号あたりと共通なのかな

51 ：

十八試20mmじゃなくて？

52 ：

>>39
海軍のは12.7ミリじゃなくて13.2ミリな。この13.2ミリはホチッキスなんだけど、
ホッチキスの13.2ミリは元はブローニングの12.7ミリをネックアップしたもの。
口径が大きいぶん弾頭が少し重く初速も低いが、ほぼ同じ程度の性能。
弾道性能に優れ貫通力が高い。

53 ：

M2は無駄が多いから、ホ103ではそこを削って軽量になった説があるけど
3式13mmはM2と比べてそんな軽くなってないな・・・
海軍が無頓着だったのか、それとも元々M2に削れる部分が無かったのか

54 ：

>>52
でも零戦の操縦席に突き出した三式13mm、ありゃパイロットが可哀想だ。
ホ103なら収まっただろうに。

55 ：

MG131が完璧にコピー出来てたら色んな問題が一気に解決したんだがな・・・
機首同調で完全に収まる、その気になれば内翼同調も可能、旋回機銃としての取り回しも抜群、軽い
そりゃ初速と弾丸重量はちと残念な子だけども

56 ：

電気式雷管に手こずった時点で利点のほとんどが無意味になったわけだから
正直技術レベルが低かったとしか。

57 ：

そこで空気信管ですよ

58 ：

>>53
ほぼ同じメカで弾薬が違うんだから当然。
12.7x108でホ103よりも軽いUBなんてのもあるが、
これはメカ自体がブローニングより軽量シンプルだから。

59 ：

日本も陸海軍とも12.7mmに統一化すべきだったよな
というか資源の乏しい日本こそ武装統一化を貫き通して欲しかった

60 ：

まぁ統一したところで10万倍くらい違うアメリカとの弾丸生産量の差が埋まる訳もなく・・・・

61 ：

てかドイツと比較してすら生産量低いんだぜ日本。

62 ：

7.7mmでさえ陸と海とでは互換性がなかったからなあ。

63 ：

陸さんが八九式実包に走らなければ、.303で陸海統一できていたんだが。
しかしそうなると今度は地上用の7.7mmが迷走していた可能性が・・・

64 ：

ていうか、航空用と陸上用の同口径機関銃が平然と別の弾薬規格になってるのって
控えめに言って異常だと思うんだ。

65 ：

どうかな？
陸上用の対空機銃は2000m〜3000mスパンの有効射程が必要だけど、
航空機用だと500mもあれば充分、射程を延長する変わりに口径をデカくした方が良いだろ
99式1号の20 x 72RBやMk108の30x90RB は航空機銃としては有用だけど、対空機銃としての使い勝手はかなり悪いだろう

66 ：

7mm級の機銃は陸海・固定旋回合わせていったい何種類あるんだという感じだ

67 ：

後知恵で言うなら「そこそこのモンで妥協して共用しとけよ」なんだけど、
専用規格でもいいから性能をとりたい、ってのもアリだからねえ
実際、どこも専用弾薬を開発しつつある時代なわけだし
（むしろM2の成功だって怪我の功名って感じすらする）
今でもPDWだ遠距離狙撃だつって新型弾薬採用しようとするわけだし

68 ：

零戦の7.7mmはなにげに原型が19世紀のマキシム機関銃なんだな
WW2の40年代になっても主力戦闘機にマキシム系を遺しているのは
ちょっと他に無いよな？
.30ブローニングは「1919」なんだから20年代とかにさっさとこれに
しておけばよかったんだ

69 ：

航空用のAN/M2になるのはもっと後か？それにしてもブローニングには
数えたんだが銃全体で小さいものまで入れてバネが「8本」しかない
マキシム系機関銃は全体でバネが30本ほどあると言われているからなぁ
製造上も信頼性の上でも差が出ただろうな

70 ：

>>62
小口径旋回機銃はMG15と7.9mmモーゼルの採用で一見陸海統一したかのように思えるが、細かい所を見るとどうも怪しいんだよな。
弾薬だけを見ても、陸軍がドイツ製実包のほぼ完コピなのに対し、海軍は既存の.303実包と類似の構造にしたりとか。
同じMG15でも陸海間での部品の互換性があったのかすら疑わしい。

71 ：

>>64
ドイツもMGFFとMG151/20とFlak30/38で三種類の20mm弾使ってる
地上用は重量気にせず、射程優先＝初速命で
航空用は軽量コンパクト優先、発射速度重視
だから向かう方向性が違う
MG131とか地上用対空には使えない

72 ：

多くの人が突っ込みたくなるのはそのクラスでなく、.30口径級弾薬の博覧会状態であろう

73 ：

陸軍の空用と陸用7.7�o弾薬は共用できるので無問題

74 ：

五式30mm機銃が米独に現存して日本には無いっておかしいよな

75 ：

だって兵器が技術史を表す文化財になるって概念ねーもん。
「人殺しの道具」だからアンタッチャブルで放置するのが当然と思ってる。

76 ：

人殺しだからとかそういう左翼チックな理由ではないと思うが
20〜30年ほど昔はともかく
http://www.youtube.com/watch?v=dSp7CipN1pw
現物を触りも撃てもせずああだこうだ言っているのが馬鹿馬鹿しく思える
瞬間というのは、ある

77 ：

陸軍は7.7mm/12.7mmともに、原型とは弾薬を変えてくる
海軍は7.7mm/7.9mm/13.2mmともに、原型に忠実につくる傾向がある
陸軍は7.9mmの九八式旋回はわずかな生産だったのと、後に7.7mmに修正した乙型を採用
航空機銃は結局、固定旋回ともに、ブレダ/ビッカース系12.7mmの一式が主力になる
7.9mm双連で機関部をチェコ式（九七式車載機銃に似てる）にした、百式＝一式旋回機銃もあるが、例外的な存在
四式車載機銃も既存の7.7mm口径を採用してる

78 ：

海軍は陸戦兵器は陸軍からの提供
航空用7.7mmは英.303を採用し、毘式＝九七式固定と留式＝九二式旋回
後に陸軍から九八式旋回の図面提供を受け、一式7.9mmを採用し、昭和17年から採用して旋回機銃の主力に
MG131の二式旋回機銃は成功せず、少数生産
保式＝九三式の弾と銃身に、ブローニング機関部の三式固定は、末期のみ
初期は英7.7mm、後期は独7.9mmと20mmが主力な感じ
本当は7.7mmと12.7mmは陸軍から図面提供を受けて、20mmは海軍から図面提供するのが良かったんだろうけど

79 ：

日本の7.7mm旋回機銃は役立たずのイメージがあるけど
米のSBD7.7mmx2にはかなり返り討ちにされている

80 ：

そりゃ防弾0殲ですんで

81 ：

旋回銃を制圧しながら近づくには機首13mm級と防弾ガラスが
欲しいところだ

82 ：

同じ7.7mmでも日米では威力が違うんだろうな

83 ：

アメリカって、.30大の口径において7.62mm以外使ってたの？
WWIは知らんけど。

84 ：

>>79
＞米のSBD7.7mmx2にはかなり返り討ちにされている
まあ　　　　　↑
これは明らかにおかしいだろ

85 ：

ID:YN6lacBeは根拠もない荒らしだろうから、相手にしなくていい
例のブローニング厨だろう

86 ：

ブローニング厨？
…12.7ｍｍ以外は（M2とかも）区別が付かないブローニング厨がいるってことか（ギャー

87 ：

以前D-dayとその翌日の英軍単座戦闘機の
上陸作戦支援時の喪失とその推定される原因の
一覧を見たら全部で30機ちょいの損失の中で
対空砲火とドイツ戦闘機との空戦がそれぞれ10機ちょっとくらい
あと故障や悪天候の墜落が数機の他に「Ju88の防御射撃」で
損失扱いが3機ほどあって驚いたことがあるな
（3機ともスピットファイア�\）
Ju88の防御砲火なんて大したことがなさそうと思ってたけど
やられる時はやられちまうもんなんだね
SBDの7.7mmx2に零戦がどれくらい落とされたかわからんし
そりゃバタバタ落とされたりは無いとはおもうけど
坂井さんみたいな状況なら返り討ちに合う場合もあるだろうなと思った

88 ：

＞SBDの7.7mmx2
　　　　　　↑
何かの精神病なのかしら…パラノイア？

89 ：

日本語でたのむ

90 ：

>>87
空軍大戦略をみると
独爆撃機の防御火器は無力にみえる

91 ：

Ju88ってあれでMG131×4で自分を護ってるし・・・
>>26の分析だとMG131はAPでホ103と互角、HEで上回ってる
しかも軽量でとり回しが早い

92 ：

>>89
M2の口径は？

93 ：

ドーントレスの後部機銃は12.7mmではないよね。

94 ：

.30だとおもうけど？
でそれをミリ換算するとどうなる？

95 ：

>>93
同大の3式13mmも手動旋回銃としては陸攻以外で採用例が無いね
銀河の動力銃座も2式が間に合わないので渋々と言った雰囲気だし

96 ：

？

97 ：

25.4×0.30= ( )

98 ：

M2って50口径の代名詞だよな

99 ：

元カキコの意図は伝わってみんなスルーしてるのに
延々思わせぶりなレスだけで粘着してる奴って何なの

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