全盛期清王朝VS産業革命前のヨーロッパ

1 ：2010/10/20 〜 最終レス ：2012/10/23

清朝末期の清軍の弱さは目を覆うばかりで、列強による無双状態という悪夢みたいな戦い
だったが、もし全盛期時代（康熙帝時代）の清王朝と、産業革命以前のヨーロッパだったら勝負
はどうなる？
少なくともアヘン戦争みたいな一方的な展開にはならないだろう

2 ：

清ＶＳロシア
アルバジン要塞包囲戦（1685年）
ttp://ru.wikipedia.org/wiki/Осада Албазина (1685)
清の勝利
アルバジン要塞包囲戦（1686年）
ttp://ru.wikipedia.org/wiki/Осада Албазина (1686)
ロシアの勝利

3 ：

康熙帝時代から満州八旗の弱体化は始まっている
政治的には全盛期だろうが、軍事的に善政かと聞かれると疑問が残る

4 ：

>>3
じゃあ満州八旗全盛期の時期の清王朝にするしかないな。
満州八旗が最強に強かった時期ってやっぱヌルハチか？

5 ：

清とコサックの戦いは兵力が違いすぎて笑える
数万の清兵に対してコサック５００とかそんなだからな

6 ：

そんな少数の兵力にすら撃退される清軍ｗ

7 ：

>>6
数という名の圧倒的暴力を行使できるのは清の強みだろう

8 ：

米軍と一緒だな

9 ：

>>7
そんな数的有利な状況でもハバロフに惨敗しまくった事がまずいだろ

10 ：

ピョートル時代のロシアにはもう勝てないだろ
彼の目がたまたまスゥエーデンやオスマンに向かってたから助かっただけ
ましてオスマンに大勝したスペインや、そのスベインをねじ伏せたイギリスには勝てない
インドより遠かったから助かった

11 ：

兵器水準や組織形態が覆し様がないくらい引き離されていたからな

12 ：

>>11
もうあの時代でも、逆転するのは難しかったかな
それでも康熙帝の時代なら、まだ完全に漢化されていなかったから、
わりと新しい考え方、制度、技術を導入できたかもしれないのだが、
（史実ではできなかったと言うか、気づかなかったと言うか）
オスマンみたいに、知っていて、取り入れようとしたけどできなかった
結局オスマンが潰れて、ケマルの時代になってやっとできたと言うのとは
違うと思うのだが、

13 ：

中国は明代にヨーロッパに置いて行かれた
清初はもうニュートンや市民革命の時代だ

14 ：

明や戦国日本、オスマン全盛期なら間違いなくアジアのが強い。
清初、市民革命ころは互角じゃないか？

15 ：

>>14
いや明朝時代で既に互角ぐらいのレベル
航海技術や火薬兵器が南宋時代でストップしてた明朝では相当差を付けられている

16 ：

でも、明末清初はイエズス会の宣教師（科学者や技術者）がやってきて、
明や清の宮廷に仕えて、最新知識や技術を伝えて、活躍してるぞ。

17 ：

一部技術が突出していても人口経済では清の盛期が普通に強いだろ。
海軍力除けば。

18 ：

人口経済がでかくて強いならモンゴルにやられないよ

19 ：

誤解を与えるようだから補足するが
清がモンゴルにやられたと言ってるわけでなく（そういう事実もないが）
ようするに昔は経済力＝軍事力じゃないってこと
実際清（後金の頃）だって経済力じゃ明に負けてたし

20 ：

それでも清の盛期にはちょっかい出せるような国力はヨーロッパにはないよ。

21 ：

>>20
そりゃ戦争するより真っ当に貿易してる方が利益あるから
帝国主義時代のような強行的な軍人が幅利かせてた時代ではなく
まだ大資本家の意向が反映されてた時代だしね

22 ：

帝国主義時代に幅を利かせていたのはまさに大資本家。
資本主義の究極の形態が帝国主義にほかならないのだから。

23 ：

それにしたって清や日本と戦争して勝てる力はないだろ。十八世紀前半で。

24 ：

仮に戦争しても少なくともアヘン戦争やアロー戦争みたいに目も当てられない結果にはならないんじゃない？
全盛期の清が既に軍事面でヨーロッパに抜かれたと言っても清末の時みたいに絶望的に戦力差があるわけじゃ
ないし、結構いい勝負はできると思うけど

25 ：

皆さんは鄭成功って人を知りませんか？
清ではなく、清に滅ぼされた明の遺臣なんだけど、
父親が中国人で母親が日本人のハーフ。
彼は当時台湾を占領していたオランダ守備隊と交戦して勝利を収め、
台湾に自らの王朝を樹立した。

26 ：

あれは兵力差でごり押しただけで鄭成功側の被害も絶大だったからなー
僻地の守備隊を倒したくらいじゃ比較できないでしょ
当時のオランダの主力はジャワにあり仮にここで戦争していたら結果は真逆だろう

27 ：

>>23
そりゃあの時代の航海技術ではね
てか地球の裏側から来た連中に負ける方がヤバイって

28 ：

どっちにしてもヨーロッパは弱い。

29 ：

>>28
ボロ雑巾にされた清朝の方が弱いって現実受け止めろよ

30 ：

１０００人ぐらいのオランダ兵に鄭成功が４万ぐらいだっけ
負けたら笑いもんだよ
ところが清兵は装備のしょぼいコサック兵５００人に万単位の兵で負けたことがあるｗ

31 ：

負けたといっても、コサックに一方的に蹂躙・ト殺されたわけではなくて、
コサックの籠城してる砦を落とせなかったってだけだろ。
籠城戦は、基本、立てこもってる方が有利だし。
越後の軍神も関東の兵を総動員しても小田原を落とせなかったし。

32 ：

>>31
野戦でも八旗がハバロフに負けた事もあるぞ
そもそも民兵相手に主力の軍隊が多大な死傷者出す時点でヤバいだろ

33 ：

>>32
ロシアも清朝をボッコボコにできるとは思わなかったのかな？
錬度の低い兵士ばかりの清朝ならばコサックの大部隊で攻めれば北京を落とせそうじゃん
なぜロシアがわざわざ中国と同盟結んだのか理解できん。

34 ：

鉄道も通ってないのにそんな大量の兵をおくれるわけない

35 ：

>>33
オスマンやスウェーデンといった強力な脅威がそれも首都の間近にいた時代だぞ
わざわざ遥か彼方の極東で戦争する意味がない
東方遠征に関しては１６世紀からモスクワ政府主導ではなくコサックらが勝手に進めているものだし

36 ：

満州八旗は全盛期と衰退期のギャップが激しすぎる
晩年の元軍ですら颯爽と草原に退却して勢力維持した

37 ：

動員兵力低すぎて清盛期には敵じゃなかったよ。
ヨーロッパｗ

38 ：

>>37
動員兵力だけでは勝てない時代なんだよ
その清朝だって僅か数万人で征服できたのに何言ってんだか
既に近代戦争の基準となる兵器スペックと兵站が戦争を左右する時代になっている
相変わらず南宋時代でストップしてる中国の技術では話にならんだろ

39 ：

清仏戦争ではほとんど清が勝っているが。

40 ：

殆どじゃないよ僅かな局地戦だけ
終始フランスの攻勢で国境付近まで攻め立てられたのは清朝軍だろ
死傷者数・戦争目的どちらもフランスの勝利に終わった

41 ：

たった数万の兵で北京占領

42 ：

>>40
勉強しなおせ

43 ：

>>42
お前がな

44 ：

清仏戦争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85%E4%BB%8F%E6%88%A6%E4%BA%89
清負けまくってるじゃん
最後の方の仏側の負け戦も仏側の勝手な自滅だし
これで勝ってるって中国人はどんだけずうずうしいんだ

45 ：

しかも結局ベトナムから追い出されてるんだから
完全な清の負け戦だね

46 ：

しかし、十九世紀末期の話で結構フランス負けてんだから自慢にも何にもならないな。

47 ：

確かにフランスはクソ
普通にやれば圧勝してたからな

48 ：

しかもフランスは国土防衛では無類の強さを誇るベトナム相手にも戦っているしなｗ
これで負ける清朝はヤバいだろ

49 ：

>>47
普通にやってボロ糞に負けてるやん
しかもフランスの一方面軍相手に

50 ：

だから十九世紀末の話がなんで関係するんだ？
馬鹿なのか？

51 ：

いつまで遡れば勝てるんですかね。

52 ：

>>51
ちょｗｗｗそんな酷い言い方ないでしょｗｗ

53 ：

20世紀以前の英仏の海外派兵能力は、全力でやって精々1万人
アステカやインカに限らず東南アジアやアフリカや中国、つまり世界の殆どは、一万人に満たない兵力に惨敗し植民地化された。

54 ：

17〜18世紀の清ってジュンガル相手に苦戦してたんでしょｗ

55 ：

>>54
乾隆帝の十全武功とか調べてみなよ
名前とは程遠いひっでぇー戦果だからｗｗｗ

56 ：

>>55
イラクのフセインなんかもそうだが 戦争に負け続けると
戦争に負けなかった事が指示理由になる。
例え自分から戦争を吹っ掛けても、負けなければ
戦果の有無では無く、強敵に対して対等に戦った事それ自体が評価される

57 ：

清が勝っていたのにベトナムを手放したのは西太后のワガママだということくらい真面目に勉強すれば簡単に理解できるぞ。

58 ：

仏側の死者２０００、　清側１万

59 ：

ベトナムを占領してたのはフランスなんだから手放しようがないな

60 ：

ゴキブリの如く湧いてくる清兵

61 ：

>>57
勝ってねーだろ
海戦は主力の戦艦がまるごと全滅させられ
陸戦では国境付近まで追い立てられ黒旗軍のおかげで何とか前線を持ち堪えていた状況だろ
ベトナム北部の要であるハノイに近づくこともできなかっただろｗ

62 ：

黒旗軍は活躍したけど清軍は全然駄目だったねｗ

63 ：

>>61
だから勉強しろって。
あの状態で清がベトナム利権を手放す必要なんてなかったのさ。

64 ：

当時西太后に絶大な権力があるが、西太后は日清戦争に負けるまで真面目に戦う気がなかった。
おまいらだって菅がトップで戦争したら日本の実力は出ないと言い張るだろw

65 ：

>>63
だから戦局悪化で講和に応じた清朝の敗北だろ？
戦争とは戦争目的を達成したものが勝者だ
日清戦争も同じだ

66 ：

散々清が弱いと言われてるけど、そんな清にネルXク条約を結ばざるをえなかった
ロシアはどんだけヘタレなんだよw

67 ：

>>64
何で突然菅が出てくるのか意味が分からん
真面目に戦う気がないなら始めから清仏戦争なんて起きないはずだろ

68 ：

>>66
あの広大なシベリアを手放して条約結んだ清もヘタレ同然だろ

69 ：

>>68
それ以前にロシアは錬度の低い清軍に破れていますけど
清にやられてリベンジすら行おうとせずに条約結んだロシアは清以上のヘタレ

70 ：

>>69
当時の極東方面なんぞカウボーイに毛が生えた開拓団もどきしか居ないだろ。
清軍はインディアンよりは強かったんじゃね?

71 ：

>>67
有り体に言えば清は軍事的には十分フランスを圧倒出来たのに西太后が戦争嫌いだからいい加減に切り上げたんだよ。中国が尖閣寄こせといってうるさいから菅が折れたようなイメージだ。

72 ：

よくわからんが
アヘン戦争時の清と江戸幕府の日本では
やっぱり清の方が上なの？

73 ：

>>69
清軍と戦っていたのはコサックなど自発的に遠征していた荒くれ者の集団だろ
モスクワ政府からしたらそんな分けわからん連中の起した戦争なんて関係のない事だろ
そんなものにリベンジも糞もないだろ

74 ：

>>72
秀吉の朝鮮の役とあまり変わらないっぽい
朝鮮が清につけば鴨緑江は抜かれない。日本に攻め込めば全滅必至

75 ：

>>71
まるでニートが「俺が本気出したら就職なんて楽勝だわ」とか言ってるのと同じ

76 ：

>>74
朝鮮は弱そうに見えるけど、確か開国させようとしたフランスかアメリカの軍隊を
打ち負かしたんだっけ？なんでチョンの軍勢に負けたんだろ？近代的な装備をしている
癖にキムチに負けるなんて末代までの恥さらしだよなww


朝鮮が開国させようとした列強に勝った戦いってなんていう戦いだっけ？

77 ：

全然圧倒してないだろ、死者がフランスの５倍
仏軍が士気低下で一時撤退したから
清軍はランソン奪回できたけどこれ以上戦う余力もなかったし
仏側も戦闘で負けたわけじゃないから十分戦力を保有してた
清は戦争継続しても勝てる見込みがない、だから講和しただけ

78 ：

数百のコサック相手に勝って御自慢ですかｗ

79 ：

>>76
軍艦じゃなくて私掠船一隻だった筈。
常識的に考えて、朝鮮がまともな軍隊に勝てるわけがない

80 ：

>>76
フランスやアメリカ側の死者って確か１０人くらいだぞ戦争と言うよりただの乱闘だろｗｗ
そのうえ散々荒らし回されて勝利宣言ってのは朝鮮人でも自意識過剰過ぎだろ
秀吉の朝鮮出兵に関してもそうだが

81 ：

>>77
日露戦争だって死傷者はロシアより日本のほうが多いが日本が負けたっけか？
清仏戦争では清は主力艦隊を温存しているのだが。

82 ：

艦隊戦で負けてんじゃん

83 ：

>>81
日露戦争とか持ち出しても
越南の宗主権手放した時点で清の負けに変わりはない

84 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9C%B2%E6%88%A6%E4%BA%89
日露戦争の損害は五分五分だろ

85 ：

>>80
それ以前に朝鮮は丙寅洋擾でフランスにも勝利してる筈だけど？

86 ：

>>84
英語版見てごらん。日本の死傷者はロシアの二倍。こっちが実態に近いと考えられる。

87 ：

丙寅洋擾だけはフランスの完全敗北だと思う。清仏戦争と違ってね。
でもなんで朝鮮兵がフランス軍に勝てたんだろ？やっぱ地の利？戦術？

88 ：

２倍と５倍じゃ全然違うだろ
どっちにしても北ベトナムの９割占領されてる時点でだめだわ

89 ：

>>86
英語版www
未開な中国と違って、戦死者には名簿があって家族に恩給が出るわけで…

90 ：

>>87
死者がたった６人だぞｗｗ

91 ：

>>87
東南アジアや南北アメリカの感覚で、数百人で内陸侵攻したら
囲まれて大敗したんじゃね?
薩英戦争や馬関戦争でも、内陸まで攻め込めば同様にボロ負けだったろう。

92 ：

>>90
目がイカれてんのか？66人だ

93 ：

>>92
それは死傷者数だろ
英語版見てみろよ、死者６名と負傷者６０名だ

94 ：

>>92
あー 1000人近く居て死者66人なら大敗ではないな
降伏したか、勝ち目が無いと見て船に逃げ帰ったか

95 ：

>>92
死者数がそんだけしかいないのに撤退とかフランス軍どんだけ玉ナシなんだよw
中国といい勝負じゃね？

96 ：

>>95
だから戦争と言うよりただの乱闘騒ぎなんだよ

97 ：

>>96
1000人以上動員しといて負傷者と死者合わせて70人以下で撤退するフランス軍の
Rぶりが笑いを誘うなw
死者と負傷者合わせて数百人ならまだ分かるが百人以下で逃げるとかw

98 ：

>>97
帆船を動かすには小型の物でも一隻当たり200人程、大型になると500人以上必要
何隻で来たのか知らんが、操艦必要人数を割らない為には結構シビアな戦いだったんじゃないかと

99 ：

>>97
初めから懲罰が目的だからな
好きなだけ兵士らの虐殺やRが済んだ後にドッサリと略奪品持って死傷者６６人で撤退できたんだから
嬉し笑いが止まらんよ

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