平清盛「王家」総合４＠大河ドラマ板

1 ：12/01/22 〜 最終レス ：12/04/21

・大河ドラマでの「王家」の違和感
・過去の大河ドラマにおける、院政期（12世紀）の天皇家の呼称
・院政期（12世紀）史料における、天皇家という意味での「王家」の使用頻度
・院政期（12世紀）史料における、天皇家という意味での「朝家」「皇家」「皇室」の使用頻度
・黒田俊雄による「王家」使用の意図
・学術用語としての「王家」使用が30年間で生み出した成果
・韓国が天皇家を「王家」と呼ぶ場合の含意
・制作者、時代考証の言動
・他のNHKの放送との比較

※テンプレの人、文豪の人のコピペは、スレの総意でも何でもありません(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ　>>2-20

平清盛「王家」総合３
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326874590/

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/

【2012年大河ドラマ】平清盛 Part7
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1313189176/
460 ：日曜8時の名無しさん：2011/08/27(土) 19:53:55.56 ID:1jk25Jrc
王家でオーケー

2 ：

平清盛 考証スレ Part4 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326287468/　←Part1〜3に王家レス多数
【「王家」連呼】 大河ドラマ『平清盛』　第2話
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326550938/
なんで朝廷じゃなくて王家なの？ 2
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1326024333/
NHKが天皇家を『王家』と表示
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1314438343/
【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記 ☆2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314724772/
NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1316282169/
126 ：可愛い奥様：2011/08/27(土) 23:46:21.96 ID:aAN9mZqJ0
このＨＰの人物紹介ひどいですよ。
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/index.html
王とか大君とか。上皇をそういう風に呼んだ例はないのに・・・
王家という名称云々そういうレベルではありません
これは断言できます。悪意です。
264 ：可愛い奥様：2011/08/28(日) 09:00:39.29 ID:spCa5aYK0
>>126
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/index.html
＞ストーリー
＞王家（天皇家）の後継争いに始まった保元・平治の乱。
「王家（天皇家）」
サントリーの「独島（竹島）」表記と同じ！
850 ：可愛い奥様：2011/08/30(火) 17:49:24.40 ID:seZ9eEbY0
http://www.nhk.or.jp/dramatopics-blog/2000/55763.html
一年以上も前から「王家（天皇家）」と表記していたとはね・・。
チーフ・プロデューサー磯智明に公開討論を申し込もうかな。
あと電凸した人の情報だと時代考証者名はまだ公開してないそうで。
またなんぞ都合の悪いことでも隠蔽してんのかな？
絶対に許さない。
470 ：可愛い奥様：2011/09/03(土) 09:05:16.34 ID:xPmLFzTe0
あのＨＰの「王家」表記の下に追加されてました
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/06/diagram.html
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/04/diagram.html
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/diagram.html
「※＜王家＞について」←　クリック
どこまでも国民を敵にまわしたいようですね。

3 ：

【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/
568 ：日本＠名無史さん：2012/01/12(木) 00:37:05.68
俺も初めは、ネトウヨって馬鹿じゃねーと思っていたが、
考証の本郷らは皇室を貶めるために王家の語を提案したということが分かって、気が変わった。
こいつら許せねー。
■本郷和人「謎とき平清盛」
・３７頁
制作スタッフの間で天皇の家を何と表現するか真剣な討議がなされ、天皇家、皇室、あえて呼ばない、などの案が出されましたが、学問的見地から「王家」で統一することになりました。
・６３頁
先ず押さえておかなければならぬの、当時の言葉の使い方です。…
調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。
当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめして「ファミリー」として考える、ということをしなかった。
すると、天皇家と呼んでも王家と呼んでも、間違いではないことにある。…
王家という語が用いられるようになったのは、…黒田俊男氏の権門体制論からのようです。
黒田氏は武家・公家・寺家に呼応するかたちで、王家と証した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。
・６４頁
戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在というのではなく、天皇を国の頂点に君臨する王として捉える。
そうすると自ずから他国との対照・比較の視点が開け、東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。
ですので、現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
そこで時代考証の判断として、学問的な見地から「王家」の語の採用を提案しました。
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★11
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326379978/
474 ：本郷和人「謎とき平清盛」p62〜p64：2012/01/13(金) 02:55:34.59
ID:MnernIeu0
＜ドラマ・平清盛＞では、天皇や上皇の家を「王家」と称します。
ですが、今までの大河ドラマでは、天皇家とか皇室とかの語を用い、王家とは言わなかった。
どうして今回は新しい呼び方を取り入れるのか。
先ず押さえておかねばならぬのは、当時の言葉の使い方です。当時の人々が天皇家や皇室と言っているのに、
番組が王家と呼んではおかしなことになります。そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、
使われていない、が正解です。当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめにして「ファミリー」
として考える、ということをしなかった。播磨灘や周防灘といった海はあった。でも中世には、それらをまとめて
「瀬戸内海」という一つの内海と捉えることはなかった。それと同様です。すると、天皇家と呼んでも
王家と呼んでも、間違いではないことになる。
ある研究者の整理（「＜王家＞をめぐる学説史」歴史評論二〇一一年八月号）によると、王家という語が
用いられるようになったのは、第一章(3)でふれた黒田俊雄氏の権門体制論からのようです。
黒田氏は公家・武家・寺家に呼応するかたちで、王家と称した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、
と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。
その後、西洋史の影響を受けて、日本の歴史学でも「王権」の分析が盛んになりました。
戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在である、というのではなく、
天皇を国の頂点に君臨する王と捉える。そうすると自ずと他国との対照・比較の視点が開け、
東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。
ですので、現在の学会では王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。そこで時代考証の判断として、
学問的な見地から、「王家」の語の採用を提案しました。
平清盛「王家」総合2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/
719 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 15:05:18.77 ID:whOFZrzl
>>716
該当箇所をスキャンした、確かめてくれ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2527030.png

4 ：

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/
196 ：高松百香<王家をめぐる学説史>のまめ：2012/01/14(土) 19:27:22.88 ID:1sMCS65n0
・「王家」なる学術用語を始めに提唱したのは権門体制論を主張した黒田俊雄氏
・黒田俊雄氏は、当初は「天皇家」を使っていたが、<<王家>>という言葉が、中世の史料上では
「<<国王>>が出た家」として使用されており、中世に使用されていない「皇室」を使うのは
万世一系の意味を込めた近代天皇制による見方だとして「王家」表記を提唱した
・それに対して奥野高広氏は「皇家」「朝家」が中世において「皇室」をさす言葉として機能していた、と批判
・奥野高広氏の批判に対し、黒田俊雄氏は「皇家」と「王家」が語義的にほとんど同じで、
中世資料上では天皇を「王」として表記することが多いにもかかわらず、「皇」の字にこだわるのは、
天皇に諸外国一般の「国王」以上の意味を持たせたい意図による、と批判
・黒田俊雄氏が「王家」を提唱したのはおそらく、社会が右傾化しつつある中で客観的に中世の天皇制を
論じようとしたから
・その後、「王家」表記を使用する研究が増加したように見受けられる
・一方、天皇を出す家であるところにこの家のアイデンティティーがあると考え「天皇家」を用いるようになった伴瀬氏や、
花山源氏の白川家が伯在任中に王を称したため、「王家」では混同が起こるとして「院宮家」を提唱した岡野友彦氏がいる。
・筆者（高松百香氏）は日本のうちだけではない、世界の「王」の一種として天皇を論じるべきであるのが重要と考えている
平清盛「王家」総合2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/
727 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 16:53:20.24 ID:whOFZrzl
>>724
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2527218.jpg
本郷氏が参考にしたとしている
高松百香「<王家>をめぐる学説史」では、
>確かに中世の史料上で「天皇家」という表記は見られないが、それでも氏の議論の中で
>「天皇家」用語の是非について直接論じたものはない。
と書かれてますね

5 ：

551 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/21(土) 06:08:59.80 ID:qktHX2fO
奥野×黒田バトル２記事入手。文字数制限のなか抜粋。ドラマの院政期以外の史料も多いので注意。
「社寺」か「寺社」か―用語による呪縛について―　黒田俊雄（阪大教授）1981
・寺社が明治になって社寺になったよ。政府の方針ね。
・ついでにお前ら「中世皇室領荘園」とか言ってるけど、「皇室」とか中世で使われてないから。
・明治以後の天皇制はそれまでとまた違うし、中世に「王家」あんのにそれ無視とかｗ
・「用語の適用範囲をあえて拡大するのは、天皇を万世一系連綿として変わらないものとする見方が根底に
　あるからであろう、こういう用語の使い方は、特定の見地の主張ないし強制に通ずることにもなろう。」デス。
王家と皇家　奥野高広（国学院大講師）1981
・日葡辞書には朝家ってあるけど？
・ちなみに寺社も頼朝が言いかた決めただけで、絶対に寺が上ってこともなかったよ。
・朝家、いっぱいあるよ。
・皇家、神皇正統記とかにあるよ。晋書に出典があって、続日本紀にもあるから中世ずっと使われてたよ。
・皇室、続日本紀にも幕末の近世紀聞にもあるよ。
・「皇家や朝家とか皇室は同意語であり、中世では並行して使用されていた事実は明らかである。」デス。
・「中世の朝家とか皇家また皇室という、いわば天皇のファミリーは、新憲法下の皇室より遥かに強い権威と
　権力を保有していた。そこで中世史の研究に当って、皇室とか皇家という用語を採るのは、不適当でも
　強制に通ずるものでもない。現代において学術用語について強制などという現象があろうはずがない。」デス。
朝家・皇家・皇室考―奥野博士のご批判にこたえる―　黒田1982
・とりあえずおつかれ。でも、誰かによって強制されてるとか言ってねーし。よく嫁。
・寺社とか頼朝が決めたと思ってんの？前からあるからｗ
・社寺は神社仏寺を縮めただけだし、寺社が自然だったと思うよ。博士の好きな日葡辞書に社寺ないしｗ
・「問題は、一般に使われていた「寺社」にかえて、わざわざ不慣れな「社寺」に統一しそれを普及させた
　明治政府の意図と、その客観的な効果である。それは中世の宗教史をみるときにも、おのずから一種の
　規制力として作用するだろう。」デス。
・博士の出した朝家の文例だけど、いくつかは、現代版の頭注で朝廷って訳されてるよ。
・頭注が皇室でも、朝廷って解釈していいのもあるよ。
・愚管抄のとか、頭注に皇室とかあるけど、「「朝廷」のほうが一貫して適切である。」デス。
・太平記のなんて、「「朝廷」と解釈するほかはないことは、明らかである。」デス。
・日葡辞書の朝家にも朝廷の意味の文例あるよね？
・「これだけでも「朝家の用語が皇室を意味して使用されていた」と一義的に断定できないこと、少なくとも
　異なる語義を含むことは明らかで、しかもそういう注解がすでになされている以上、博士の主張は適切を
　欠くのでなかろうか。」デス。
・もはや朝家に「天皇の一家。王家。王室」の意味があることすら怪しいよ。ご教示くださる？ｗ
・「皇家」は「王家」「王氏」と同じで許しといたる。
・高望王とか以仁王とか言うけど、「中世では右のような場合、制度上の称号はともかく、実際は「宮」と
　呼ばれることが多く、反対に「王」といえば国王を指すのが普通であったし（『邦訳日葡辞書』六九五ページ）、
　「王家」とはその家・一族を指す語であった。」デス。
・根来要書や花園天皇宸記に「王家」あるよね？　平家物語や源平盛衰記に「王氏」あるよね？
・「中世では、「天皇」という語は、称号として廃止されたわけではなかったが、すでに早く平田俊春氏が指摘
　されたように、諡号としてもほとんど用いられなかった。一般に日常語として用いられたのは「国王」であり、
　現在位の「国王」については「主上」、諡号としては「院」であった。」デス。※1943「吉野時代の研究」
・「雑筆要集」だけど、太上法皇に入道後、太上天皇に院、帝王に国王とか右肩に注。日常語っぽくね？＞国王
・そうそう、神皇正統記にも「王家」あるけど、何で言わなかった？ねえ、何で？
・続日本紀と近世紀聞に「皇室」あるとか言うけど、中世の使用例すっぽり抜けてね？ｗ　使ってなくね？
・「皇室」とかガンガン使い出したの「皇室典範」からだから。
・「われわれは、このような用語が明治憲法下ではまさに「強制」されたことを、銘記する必要があるとおもう。」デス。
・「昨今��教科書検定�≠ﾉおいてまさにその用語についての��指示�≠ｪ取沙汰されているのをみても、事態は
　必ずしも楽観できない。」デス。

6 ：

平清盛 第一話「ふたりの父」★1
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1326005604/
1 ：公共放送名無しさん：2012/01/08(日) 15:53:24.98 ID:izXNpWqf
初回は７４分拡大版。
平安末期の京、朝廷の番犬と蔑まれる武士・平忠盛が、清盛の実の父
白河法皇から清盛をひきとり、育てることを決意するまでの過程を描く。
【作】藤本有紀,
【出演】松山ケンイチ, 中井貴一, 和久井映見, 吹石一恵, 松田聖子,
　　　　豊原功補, 佐戸井けん太, 三上博史, 檀れい, りょう, 杏,
　　　　中村敦夫, 小日向文世, 中村梅雀, 國村隼, 伊東四朗, 岡田将生
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★７
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326243125/
252 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/11(水) 10:43:35.88 ID:wmAwlAfC0
第1回「ふたりの父」
主人公清盛の実父という設定の白河法皇が主人公清盛の実母を自ら
の命令で宮中において虐るという史実にないショッキングかつ不敬
なエピソードをNHKが独自に創作。NHKの歴史捏造で法皇が虐殺魔に
されてしまった。
白河法皇：「母親（白拍子）には命をもってあがなってもらおう。（忠盛に対し）
そちが斬れ」
白河法皇は陰陽師のお告げということで、実子の清盛を殺害しようと
するという史実にないショッキングかつ不敬なエピソードをNHKが独自
に創作。NHKの歴史捏造で法皇が殺人鬼にされてしまった。
ナレーションや登場人物のセリフの中で皇室を20回以上「王家」と連呼。
一例：（ナレーション）「平清盛、その男がこの世に生を受けた頃、武士
はこう呼ばれていた。朝廷の番犬、王家の犬。三百年の平安を誇った
貴族の世に、その末期には都の治安が乱れ、武士は王家の命じられるまま〜」
その他に源為義の「王家に災いをもたらす忌むべき子」平忠正の「王家に災いを
もたらした赤子」祇園女御の「王家の命運」平忠盛の「されどそれは王家のため」
「王家の威厳にかかわります」藤原長実の「王家に災いする赤子」
朧月の子の「王家の犬」「王家に取り入るため」平清盛の「王家に取り入るため」
「王家の犬」ほか。

7 ：

平清盛　時代考証スレ　Part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1314466621/
354 ：日曜8時の名無しさん：2011/08/30(火) 13:18:18.56 ID:SHERNDEz
当時の慣習を重視するなら朝家、現在の通称を重視するなら皇室。
いままでのＮＨＫでもその慣習でやってきた。
王家という言い方が当時の慣習でも今の日本の慣習でもなく、
韓国で日本の皇室を侮蔑するときに使われる用語です。
ジャップ、イエローモンキーと同じ用途。
これは、意図的にやっている。
NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1315628518/
774 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 18:09:29.93
>>773
王家は朝鮮でも使うでしょ
日本では差別語では　　ま　　っ　　た　　く　　ありませんね
そう妄想するのは朝鮮脳になってしまった愚者だけ
777 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 18:32:39.64
>>774
だから常識がないと言われちゃうの。
呼び方は重要なんだよ
例えば韓国の李明博大統領に向かって「李明博首相」といったら失礼だろ。
韓国では首相は大統領より一ランク下なのだから。
日本では首相が行政権の最高責任者だから「李明博首相」でもいいとはいかない。
それは相手に対する大変な侮辱なんだから。
NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1316282169/
138 ：日本＠名無史さん：2011/09/20(火) 16:14:59.72
>>136
中世での王家の使用例は沢山ありますよ。
でも、今は朝鮮人が天皇を馬鹿にして使う言葉。
例えて言えば、ジャップが最初は日本人の愛称として使われていたが
第二次世界大戦のときに日本人への蔑称に使われるようになり
今では世界中の国が使うのを自粛している。（北朝鮮を除いて）
それなのに日本人がもともとジャップは侮辱語ではないからと言って
「私たちはジャップです」と言ったら世界中から嘲笑される。
王家も同じ。
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326197774/
24 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/10(火) 21:22:42.04 ID:IlYU+oRj0
敬称を格下に置き換えると言うのは
外交プロトコルや社交プロトコルにおいて
明示的無礼で意図的侮蔑
敵国の皇帝を王呼ばわりするなど意図的な表現なら仕方がないが
番組紹介で王家表現
＝ＮＨＫが皇室を格下扱いにした
＝ＮＨＫは皇室に対して含むところがあります、と明示した
と取られるんだよ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326451849/
396 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 22:35:00.82 ID:Ijd2Bs2i0
そもそも天皇などは敬称を用いられるのが慣例なんだよ。
王家なんて朝鮮通信使が天皇の蔑称として使って、幕府が改めるよう公式文書を出している。
脚本家が教養の無い馬鹿なのか悪意があるのか、どっちかだろ。

8 ：

平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1325123760/
918 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 20:14:16.88 ID:X7cTj0iB
「王家」については>>898のまとめでほぼ尽きていると思われ。
で、同時代で使われていない言葉でもドラマで使うことができるかどうかというのを検討してみると
１　その言葉をドラマの中で使う必要性があるか
２　その言葉が視聴者にちゃんと通じるか
の２点について考えなければならないと思う。
922 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 20:23:35.54 ID:X7cTj0iB
>>918
Ａ　まず「幕府」について検討すると
１　ドラマの中で鎌倉・室町・江戸の各武家政権を指し示す用語を使う必要性は極めて高い。
２　「幕府」ということばは日本人は誰でも知っている。
ので「幕府」はたとえ後世の言葉だろうとドラマで使っていい。むしろ使うべき言葉。
Ｂ　「得宗」（「北条時宗」でセリフで頻出）
１　主人公である時宗らの地位を表す言葉だから必要性は高い。
２　小学校や中学校の教科書には出てこないが、高校の日本史教科書には出てくる。
ので、実際オンエア中は違和感ありまくりだったけど使っていい言葉だと思う。
Ｃ　「国人一揆」（「毛利元就」で使われなかった）
１　毛利元就の成功物語なら国人一揆に触れる必要性は高い。
２　「国人一揆」は高校の教科書にしか出てこない。さらに致命的なのは現代人にとって「一揆」といえば
「百姓一揆」のことであり「支配階級の同盟」というニュアンスを伝えることが難しい。
だから「毛利元就」のセリフ中では「国人一揆」にあたる概念はすべて「国人衆の盟約」に置き換えられていた。
このＮＨＫと西舘の判断は極めて正しいと思う。
Ｄ　「王家」
１　第1回を見る限り「王家」はすべて「朝廷」に置き換えた方がよく「政治機構や貴族たちと区別された天皇家」という概念を用いる必要性が全く感じられない。
２　「王家」という言葉は学術用語にすぎず一般に定着していてない。
だから「王家」はアウト。　

9 ：

【2012年大河ドラマ】平清盛 Part12
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1322481365/
85 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 09:56:27.90 ID:Q0MpnKo7
平清盛役者
■大河ドラマ・大型時代劇
仲代達矢 40　　　 新・平家物語 1972 NHK
金子信雄 56 　　　 草燃える 1979 NHK
芦田伸介 69 　　　 武蔵坊弁慶 1986 NHK
渡　 哲也 64 　　　義経 2005 NHK
松山ケンイチ 25 　 平清盛 2012 NHK
■その他ドラマ
辰巳柳太郎 61 源義経 1966 NHK
佐藤　慶 43 女人平家 1971 ABC
鈴木瑞穂 55 雪の華 1982 TBS
若山富三郎 61 源義経 1990 TBS
内藤武敏 65 源義経 1991 NTV
松平　健 39 平清盛 1992 TBS
藤田まこと 64 弁慶 1997 ANB
■映画
高堂国典 55 武蔵坊弁慶 1942 映画 、
千田是也 51 地獄門 1953 大映
市川雷蔵 24 新・平家物語 1955 大映
小沢栄太郎 46 源義経 1955 映画
松本幸四郎 50 清盛と常盤 1960 NTV 【後】松本白鸚
諏訪敦彦 40 五条霊戦記 GOJOE 2000 東宝
平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1325123760/
514 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/09(月) 13:33:25.50 ID:Dq2L22ac
>>496
そのなかでは「院の犬」という言葉があれにはふさわしかったな。
場面として自然だったろう。
以前、滝沢英明さんがやったときの、「義経」でも、物語の最初、平清盛が出でいて、「王」呼称ではなかったよ。
それは記憶している。
平清盛「王家」総合2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/
373 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/16(月) 09:30:37.89 ID:z7cWJ/mq
やっぱり違和感があるのはこれまで大河ドラマで天皇が登場するものが何作もあったのに
なぜ今回突然「王」「王家」という呼び方を採用したかだな。
最近の作品で平清盛から一番近い時代は2005年放送の「義経」になるが、その時はどうだったか。
499 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/16(月) 20:42:40.07 ID:10ReW/Ve
>>373
＞2005年放送の「義経」
「おかみ」だった。
以下印象論だが、
海老沢追放後の怒涛の左傾化を見てるとNHKのスタンスはほぼ「赤旗テレビ」を目指している。

10 ：

平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1325123760/
523 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/09(月) 13:49:23.84 ID:Dq2L22ac
>>520
政治を知らない人間でも、「あの人が出てくると厄介なことになるんだな」程度はわかると思う。
その出所が「院」だしね。
庶民だったら「院の犬」で上出来。せいぜい「お上の犬」でも。
680 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/09(月) 21:30:57.37 ID:e3XUEiyZ
源氏は摂関家の犬、平氏は院の犬
4-5位の中堅貴族たる武家を全てひっくるめて王家の犬ってのはな・・・
皇室を王家と言うなとまでは言わないけど、あの異常な使用頻度は何かしらの意図が絶対あると思う。
【2012年大河ドラマ】平清盛Part23
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326128449/
509 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 16:23:48.16 ID:P8NmjJp8
盗賊から見たら「朝廷の犬」だろう
貴族から見たら「院の犬」だろう
それをひとくくりにして、しかも当時は存在しない概念で後世の歴史用語を使ってまで
「王家の犬」を連呼したかったのはなぜか
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★６
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326212565/
481 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/11(水) 02:17:32.03 ID:6Ada/5xfO
>>414
というか、平氏は北面の武士なわけだし、院の犬とか上皇の犬でドラマ上でも通じるじゃんと思ったけどね。
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★10
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326355921/
352 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/12(木) 19:09:54.81 ID:ORekrYOTO
>>225
院と朝廷は違う
朝廷そっちのけで院宣で全部動かしたのが院政
朝廷は朝廷でちゃんと在った
そこら辺をぞんざいにするとこの時代をやる意味がない
院北面として「院の犬」ってんならまだわかるが
誰の犬になるのかがこの時代の武士の運命の分かれ道
「王家の犬」なんて、白河と鳥羽と崇徳と一体どれの犬よwって話だわ

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★11
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326379978/
357 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 02:20:44.72 ID:JRnMTQV30
>>338
第一回だと完全に「院の犬」で良い様な。
そもそも、この先も、法皇、上皇、天皇を包括した「皇室」的な概念の必要があるのかと。
「帝の犬」ＶＳ「院の犬」でいいような。
まあ院も複数出てくるからややこしいがw
707 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 04:22:43.59 ID:SKxfI8250
>>705
伊勢平氏は白河院の犬だったんでね。
皇室全体の犬という意味で使うなら史実とは違う。
だから台詞自体がおかしいんだよ、そもそも。

11 ：

率直なところもうどうでもいい。

12 ：

【2012年大河ドラマ】平清盛 Part8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1314699329/
944 ：日曜8時の名無しさん：2011/09/25(日) 18:00:59.98 ID:sDvqJN1w
年間ドラマで「平清盛」をやるんだったら、普通主要キャストとスタッフが全員揃い踏み
でドラマの成功と安全を祈願しに厳島神社に行くだろう。ネットで検索したら主役の松山ケンイチ
は個人的に厳島神社に行っていた。
「平清盛」のチーフプロデューサーである磯智明は日本人の感性を持っていないので、
そういうことに関心がなかったらしい。
昔から歴史上の人物を演じる場合、俳優はその人の墓参りに行ったりする。
演じる人物に対するリスペクトの心だな。
日本や日本の歴史に素養というか教養というか常識があれば、日本最大の祟り神
である崇徳天皇を侮辱したり冒涜するなどありえない。
しかしそういうことを平気でやってしまうのがチーフプロデューサーの磯智明のようだ。
ドラマのクランクイン前はドラマの成功と安全を祈願してドラマゆかりの
神社に祈願しにいくのが普通のプロデューサーだが、磯智明はその真逆だ。
「崇徳天皇は天皇ではなく王だ」と磯智明は崇徳天皇を侮辱しているわけだが、
完全に逆祈願だろう。もはや呪詛といってもいい。
「どうか撮影中、照明が落下して俳優が死にますように」とか「俳優が撮影所
に向かう途中、どうか交通事故で死にますように」とか「どうか撮影中、スタッフの家族が
病気で死にますように」みたいなもんだろう。もはや。
崇徳天皇は日本国が国家事業として何度も何度も鎮魂を行なってきた祟り神。
磯智明は中国共産党員同様無神論者なんだろうが、歴史に対する畏怖の念が微塵もない。
畏怖の念がないのはオマエだろ！と言われることは覚悟の上であえてこれは書いた。警鐘だ。
NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1316282169/
912 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 17:02:05.33
グーグル検索に「磯智明」と入力してスペースキーを一回押したら、
すぐ下に「在日」が出てきてワロタ
世間の人は磯智明を在日だと疑っているんだねw
日本人らしくない生き方をしてきた輩なんだろうね
この輩、世間的に朝鮮人のイメージがあるんだねw
【2012年大河ドラマ】平清盛 Part9
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1317101376/
569 ：日曜8時の名無しさん：2011/10/14(金) 16:37:30.18 ID:xrRnlm2U
映画「ジョン・ラーベ」に出演し、日本国と皇室を最大限陵辱したARATA
を崇徳天皇にキャスティングするというのはもはや罰当たりの極致。
磯智明は崇徳天皇をいったいどこまで侮辱すれば気が済むのだろう。
それにARATAは出演作品とかそれにまつある人間関係とかみていると、
おそらく日本人じゃなく在日朝鮮人だよね。
595 ：日曜8時の名無しさん：2011/10/15(土) 09:17:51.90 ID:4p2GNwCF
>>594
磯智明は人間性が下等。品がない。間違いなくやるよw
磯智明はどうせ韓流大好きなんだろw
韓流ドラマ十八番の「出生の秘密」をやらないわけがない。
清盛の衣装の穢さはいろんなものが込められていると思うが、
韓流ワンパターンの「出生の秘密」の伏線でもあるんだろ、どうせ。バカの考えそうなこと。
大統領の息子が訳あって極貧の中で成長するとかに育てられたとか韓流デジャヴ
を「平清盛」で見せられることになるよ。

13 ：

やらせA 就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg
やらせB 就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg
世論調査もこんな感じで捏造してます
日本反日協会の提供でお送りします

14 ：

織田信長の住まいは“天主”であり、
当時キリストのことは天主と呼ばれた
信長はキリストと同様の存在と考えられたのであろうか

15 ：

もう終わってるだろ

16 ：

院の犬

17 ：

本スレから
318:日曜8時の名無しさん :2012/01/23(月) 15:50:29.17 ID:ZkMJsbK9 [sage]
関係ないけどこないだ中公のマンガ日本の歴史（画・石ノ森章太郎）読んだら
白河院とかが普通に「王家」って使ってた
特に問題になった話は聞かないから当時はそんな粘着に騒ぎ立てる奴はいなかったのかね
320:日曜8時の名無しさん :2012/01/23(月) 15:56:09.89 ID:hlMZ6jt+ [sage]
>>318
王家問題は別のところでｗ

だって奈良時代から使われている言葉を、この時代を解説するのには
どうしても必要だからと歴史学者が戦前から使っていた言葉なんだから
文句言うのはバカだけだよ。

今みたいに「王家」と「朝廷」の区別さえつかない人間でなければこんな
バカないちゃもんつけるわけないって。言いだしっぺが「江」を傑作だと
絶賛し続けていた奴なんだから、程度は推して知るべしだろ。

18 ：

文豪 幸田露伴も昭和15年に「王家」と書いています。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので
中里介山も王家と書いています。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね
正岡子規も王家と書いています。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/1897_18672.html
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。

19 ：

『平清盛』に噛みついたネットユーザーを時代考証担当者一蹴
ttp://www.news-postseven.com/archives/20120123_82290.html

20 ：

>>19
これは酷いw
後白河が日本国王に賜うって書を宋からもらって無礼だと大問題になった史実とか無視かよw
まあ今更頭下げられんだろうからなあ。

21 ：

テンプレお願いしま〜す
王家擁護派がみぐるしい件について

22 ：

またテンプレかよｗｗｗ

23 ：

その程度の内容しかないから仕方ないねｗ

24 ：

>>20
中国政府が「ダライラマ」を決めたからって
チベット人の自ら選んだダライラマの格が下がるわけではないだろ

25 ：

時代考証よりも、現代では「皇室」っていったら尊敬の対象なわけでしょ？
で、「皇室」を尊敬してる現代人の見るドラマなんだから
あんな欲望渦巻くドロドロの存在を「皇室」と呼ぶわけにいかんだろ？
このドラマの敵役でもあるし
あれを「皇室」と呼んだら現代皇室のイメージにも傷がつくよ
「王家」なら現代の皇室とは違うものという印象になるから、悪役として描きやすいし
もし「皇室」としてたら、白河も鳥羽も後白河も聖人君子として描かなきゃいけなくなって
つまらんドラマになっただろうな

26 ：

【ドラマ】NHK「平清盛」の時代考証担当者がネットユーザーに反論「『王家』という表現が最も当時の実情に近いと考えられる」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1327304740/

27 ：

ＮＨＫの
王家ドラマは
ＫＯ寸前

28 ：

>>24
確実にさがるだろ
本気で言ってたら笑えないんだが

29 ：

チャンコロとバカチョンってのは救いようがないアホだな

30 ：

上皇、法皇が天皇を代行して政治を行うわけだから、
天皇＝宗教を司る
上皇＝王＝地上の支配者でOK
それで父権は上皇＝王のほうにあるから
中国皇帝の下の王ではなく、天皇を上に頂く王と考えればよい

31 ：

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな

32 ：

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな
三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな
三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな
三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな
ネトウヨざまーーーーーーーー

33 ：

千手観音が千一体安置されている｢三十三間堂｣のまたの名を、
千手観音の別名蓮華王 を採って｢蓮華王院｣とも呼ばれます。
パボ晒しｗ

34 ：

朝貢（貿易）というのは基本的にこちらが儲かるんだけど、国王認定者が三跪九叩頭を
中華帝国の使者にしなければならないという罠があるんだよな。
　三跪九叩頭の礼　aa　でぐぐるとまるっとわかるある

35 ：

王家非難派は、王家使用をやめさせようとして、歴史を知らず、かえって現在の皇室を侮辱している

36 ：

王院は仏教用語で梵語（サンスクリット）の漢訳由来。
インドの王。

37 ：

>秦の昭襄王末年から孝文王の時期にかけて、秦の内朝には楚出身者の
>グループがあった。孝文王の夫人の華陽后やその弟の陽泉君らを中心
>としたグループである。そこに食い込んだのは、呂不韋であった。
>呂不韋は趙に人質として出されていた秦の公子異人を見いだし、
>かれを華陽后らに売りこんだ。華陽后は楚服を着た公子を気に入り、
>楚（子楚）と改名させ、太子に立てさせる
>　（『戦国策』秦策五−濮陽人呂不韋賈于邯鄲）
http://d.hatena.ne.jp/nagaichi/20110205/p1
原文はここにある。
http://ctext.org/zhan-guo-ce/pu-yang-ren-lv-bu-wei/zh
「子楚」のいわれ、史記には出ていないみたいだが、
「楚」が卑字とは思えない。国名になっているくらいだし。

38 ：

>>31-33
バーカ目
忠盛が昇殿を許されたのは
鳥羽上皇が発願していた「得長寿院」という観音堂を建立してプレゼントしたから。
これが忠盛建立の｢三十三間堂｣だが地震で崩壊したという。
http://www.city.kyoto.jp/somu/rekishi/fm/ishibumi/html/sa047.html
http://achikochitazusaete.web.fc2.com/heikemonogatari/tadamori/tokuchoju.htm
バカサヨざまーーーーーーーー

39 ：

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな
三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな
三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな
三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな
やっぱネトウヨざまーーーーーーーー

40 ：

>38
天皇が仏教の観音様のお堂を建てるんだよね。

41 ：

>>38
混ぜんな

42 ：

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
王院＝王の寺院
ものを知らないネトウヨｗｗ

43 ：

115：可愛い奥様：2012/01/21(土) 11:49:47.10 ID:FIJo0J0f0
>>97
貧乏人が伊勢丹の悪口を言う。マンガだね。
116：可愛い奥様：2012/01/21(土) 12:05:02.23 ID:uV23w+v70
115みたいな裕福な在日が伊勢丹を脅してるんでしょうねｗ
伊勢丹は前からおかしい
韓国人観光客が減ったらしい一昨年あたりから、同じ新宿高島屋では韓国語アナウンスを止めたのに、
伊勢丹は止めるどころか女のアナウンスから男の声に替えた、韓国語だけｗ
一体何を考えてるんだろうかね、気持ち悪い
125：可愛い奥様：2012/01/21(土) 12:30:14.86 ID:S98hi6vw0
>>116
去年の大震災の時も、社員が客を誘導するどころか
放り出して自分たちだけ逃げ出してたことで叩かれてなかったっけ？新宿伊勢丹
確か動画があがってたと思うけど
その逆にテナントが冷静に客を避難口に誘導して株を上げてたのが丸井
128：可愛い奥様：2012/01/21(土) 12:47:18.55 ID:Vi0IEOdx0
>>125
伊勢丹ってそんな企業なんだ
社員が先に逃げるなんて最悪だね

44 ：

王院は仏教用語で梵語（サンスクリット）の漢訳由来。
インドの王。
三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
王院＝王の寺院
こたえろネトウヨｗｗ

45 ：

>>34
お前は朝貢と冊封を勉強してこいw

46 ：

平家全盛期にだけ並存した2つの三十三間堂
http://kyotohotelsearch.com/blog/2010/12/20/33gendo2/
自称公共放送の番犬、韓国の犬、犬ＨＫモニター連中ざまーーーーーーーー

47 ：

朝貢と冊封も知らないウヨｗｗｗｗｗざまああああああああああ

48 ：

清盛55歳の1172年宋からの牒状に「日本国王」と書いてあったので
当時の貴族が憤慨したのを隠す自称公共放送の番犬、韓国の犬、犬ＨＫモニター連中ざまーーーーーーーー

49 ：

>>48
次の年に、ご丁寧に返事出して、朝貢続けたけどなw

50 ：

【ドラマ】NHK「平清盛」の時代考証担当者、一部のネットユーザーに反論「『王家』という表現が最も当時の実情に近いと考えられる」★2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1327321178/

51 ：

王院は仏教用語で梵語（サンスクリット）の漢訳由来。
インドの王。
三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
王院＝王の寺院
こたえろネトウヨｗｗ

52 ：

これってネトウヨは他人のコピペでしか反撃できません…と見せかけたいサヨクの自作自演なのか？

53 ：

>>48
は２ちゃん見るまで「日本国王」問題知らなかったな、歴史も調べようとしないカスが

54 ：

戦前の歴史学者が平然と「王家」と書いている例。
http://www.aozora.gr.jp/cards/001344/files/49816_40314.html
喜田貞吉
それでもなお彼が平新皇を称するに至ったについては、彼が「王家を出でて遠からず」、桓武天皇から分れてまだ五代しかならぬ程の、近い皇胤であるという事の自信がこれを為さしめたのであった。

55 ：

>>53
お前は何で清盛が金儲け以外の目的で日宋貿易推進したのか知ってるか。

56 ：

兵庫県知事がまた大河「平清盛」を批判
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/entertainment/kiyomori/?1327318486
というニュースがヤフートップに載った
この批判自体はしごくまともな指摘なのだが、ニュースを掲載したヤフー側に何か恣意的なものを感じざるを得ない
というのはこの前日には「朝ドラの主役交代に夏木マリ驚き」というニュースが同じくヤフートップに掲載されたが、
それは単に夏木マリがヒロインの晩年を演じるという意味だった
ところがこの見出しだけ見ると、何やら朝ドラ内で不祥事があったかのような印象すら与えてしまう
どうもヤフーが意図的にNHKを叩いてるような気がしてならないのだ
個人的にNHKは嫌いだが、ニュースに作為が持ち込まれているとしたら、それは決してあってはならないことだ
何故ならそうした時にしばしば事実が捻じ曲げられることがあるからだ

57 ：

深田匠著　「日本人が知らない『二つのアメリカ』の世界戦略」高木書房より
≪祖国を蝕む「内なる敵」を斬る！≫
　わたしはある情報機関筋から平成１１年の統計を入手しているが、主要全国紙社内でも
共産党員数として判明した人数は、第一位が朝日で２１２名、二位が毎日で１５１名、三位が
日経で１３１名、四位が読売で１１名、最下位が産経で１２名であった。この順位を見ると
一目瞭然なのだが、反米プロパガンダや中朝賛美、防衛アレルギーや自虐史観を喧伝する
左翼傾向の度合いと、共産党員数の多さの順位はピッタリと重なっている。なおこの統計人数
は明らかに判明した分だけであり、朝日と毎日については実数はその何倍にもなるとのこと
であるが、要するに朝日や毎日なんかは共産党員がつくっている新聞であり、「赤旗」と何ら
変わりないというのが実状である。従ってマルクス主義者でない普通の日本人が読む新聞と
しては、この共産党員数の下位の二紙、つまり読売か産経を読まない限り、偏向した
イデオロギーを毎日毎日頭にインプリンティングされることになってしまうのだ（４７７頁）。
　ＮＨＫには内部に２２の共産党支部があり、昭和６３年の調査では東京都下だけでも、９８名
以上のキャスター、アナウンサー、ディレクター等が共産党員であることが確認されている。
この共産党員数は、テレビ朝日やＴＢＳと並んでテレビ業界の上位３位に入るものである。
つまりＮＨＫが反日左翼史観プロパガンダ番組を放送し続けるのも、共産党の指示に沿っての
ことなのだ。自由主義国で公共放送を共産主義勢力に支配されているのは、日本と韓国、
この２カ国だけである。
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/masscomi2.html

58 ：

僕は歴史さほど詳しくないんで、特に深い根拠や文献ではなく
普通の日本人としてごくごく素朴に思うことなんですが
神社でみんなで祝詞読むときに
「すめ」「すめろぎ」「すめらみこと」って出てきますよね。
皇は「すめ」だと思いますが、
王は「おおきみ」ではあるけど「すめ」という感じはしません。
学者の人は、難しそうなこと言うけども、皇と王は
素朴な感覚としてどっかがやっぱり違うんだと思います。
>>中世資料上では天皇を「王」として表記することが多いにもかかわらず、「皇」の字にこだわるのは、
>>天皇に諸外国一般の「国王」以上の意味を持たせたい意図による、と批判

59 ：

どうせＮＨＫは大河を韓国にも売るつもりで作ってるんだろ。
クソチョンに媚びるために王家連呼。

60 ：

ドラマで使ってる言葉ってのも、なんちゃって時代劇言葉だから、そこは別にいいと思うが、
問題は、当時の概念になかったものを、無理やり台詞として喋らせるということでしょう。

61 ：

俺は、>>60さんから借りると
>台詞として喋らせる
のが引っかかる
HPやガイドブックに載せることの是非はまあおいといて、また、当時の文献にあるというのも
認めるにしても、当時の人々は口語として使ってなかったと思うのよ
それを言っちゃあ、諱呼びとかと同じで当時のリアルな話し言葉に拘ってたらドラマの台詞なんか
作れない、リアルにしたら現代人には何言ってるって言われるかもしれないけど、なんというか
そういうこと以前に違和感があるというか耳障りというか…

62 ：

現代人には何言ってる…×
現代人には何言ってるかわからない…○

63 ：

>>61
ドラマなんだから違和感というのは重要な要素だよね。
小説だったら、歴史小説と時代小説があって、銭形平次の投げ銭はおかしいとかいうのは野暮というものだが、
映像では、どっちも時代劇になっちゃうんだよね。
最近の大河がスイーツとか何とか言われてるが、
歴史小説って看板を掲げつつ、時代小説の要素をぶち込むから、視聴者は戸惑うんだと思う。
水戸黄門に、時代背景がどうとか突っ込む人はいないからね。

64 ：

「王家なんてだめだー」という論調を聞いて、すでに思考が偏ってしまったんだろうなぁ。
かわいそうに。
いずれにしても、違和感や耳障りがよくないというのは、疑問に思っているということだし、
学ぶきっかけにはなると思うよ。
いろいろ自分で本を読んでみて、どんな時代だったのか知るのも楽しいんじゃないかな

65 ：

>>49
日宋貿易は国家間の正式な貿易でなく私的貿易。
清盛は朝貢（国交）せずに宋との貿易を拡大していったんでなかったかな。
国交が無かったのソースは「日宋貿易と「硫黄の道」（日本史リブレット）」

66 ：

>>57
インチキくせえなあ。「ある情報機関筋」って２chとかのコピペなんじゃないのかw
この深田って人はあの田中正明の弟子なんだけど、田中という人はこういうことをした人だ。
『松井石根大将の陣中日記』改ざん事件
松井日記の記述に田中自身が「加筆・修正・削除」を加え、その記載内容が南京事件虚構説を補強する有力証拠であると主張するものである。
その際、松井日記の記述に田中自身が「加筆・修正・削除」を加えたことについては読者に対し事前に説明しなかった。
田中は「南京占領後の態度方針を説明するため外人記者団と会見をした」といった原文の松井の日記にない記述を加え、
さらにそこに「松井大将が『南京虐殺』に関する質問を受けた様子は全くみられない」という注釈を加筆した。これらの修正は細部まで含めると300以上にのぼる。
この事実は、いわゆる「中間派」である板倉由明によって指摘された。板倉は、『発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、
しかもそれらすべて「南京虐殺事件否定」の方向で行なわれている。これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない』と評している。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E4%B8%AD%E6%AD%A3%E6%98%8E

67 ：

かずべえこと本郷和人はこの事で発言を二転三転してますな

68 ：

最初から無理な説明だから御同情申し上げるよw
時代考証降りれる程立場の強い人じゃないようだしね。

69 ：

この時代の宋や高麗の商人いつ海賊に化けるかも分からない奴らで
王朝の支配からは自由だろう
香港の蛇頭みたいなもんで。

70 ：

>>63
単純に慣れの問題も大きいな。
いままで「王家」なんて使われてきてなかったのに突如言い出したんだから、違和感与えて当たり前。
考証的に正しく当時の用語を再現したとかならそれでも異議はあるけど、むしろまったく逆だしｗ

71 ：

×異議　→　○意義

72 ：

>>40
聖武天皇は東大寺ビル遮那大仏を建立

73 ：

>>70
「王家の犬」を100回繰り返して既成事実を作ってくの
NHKのいつものやりくち

74 ：

そう。
今後ずっと「王家」を使っていくんなら見てる方が慣れて、それが「当たり前」になるだろうな。
それを目論んでる奴もいそう。

75 ：

「王家」が中世限定の言葉だと知らない奴が多いな。

76 ：

>播磨灘や周防灘といった海はあった。でも中世には、それらをまとめて
>「瀬戸内海」という一つの内海と捉えることはなかった。
瀬戸内海なんて中世にはなかったんだぞ。
ネトウヨ知事はバカ、アホ、低能www

77 ：

源氏物語に「わかんとほり」
源氏物語の注釈である河海抄によると「王家無等倫」
閑田耕筆によると「王家統」
　　　↓
古事類苑によると、「皇族を云いしこと明なり」

78 ：

このドラマの時代考証したという人物は
「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際
にも有用である。」などとうそぶいている。
現代日本をとりまく国際環境から生ずるきわめて
デリケートな問題を平安時代の歴史ドラマに意図的
にもちこむことは、いかにも不合理であり、いかなる
不都合を誘引誘発するか考えようともしない無責任
さである。
正気とも思えないことを平然とやる人物なのか、
ことの重大さの分からない単なる未熟者なのか、
何らかの背景をもった確信犯的行為者なのか、
判断にまようところである。
しかし、この人物が国旗・国歌の反対者と知るに
及んでは推して知るべしである。あきれる他ない。

79 ：

>>75
中世限定じゃなく、中世史の研究者（の一部）しか使ってない、が正解

80 ：

>>76
逆に隋、唐は太平洋も日本海も区別しないで「東海」と呼んでいた。
大中華の「東海」を似非小中華の朝鮮が現代において日本海を昔の「東海」に擬している。

81 ：

今日の産経朝刊の文化面ヒドイなｗ
考察もなにも無しで本郷の寄稿を全文掲載。
で、「王家」使用の根拠は前スレや考証スレその他で散々既出の
「花園天皇日記」「神皇正統記」「源威集」「玉葉」のみｗ
これらの記述はあくまで概念や仏法関連での「王家」であって、ドラマの中での口語としての
「王家」セリフはおかしいとのまともな日本人の疑問に答えてない。
その上、天皇家・皇室の語が一般的になるのは明治以降などと、当時の文書には「王」より「皇」
の使用が多かった事実を隠蔽。
一応、最後には>皇室を貶める意志が露塵ほどもなかった　と、言い訳してるがｗ
それにしてもＮＨＫは王家連呼やめろ。まるでネトウヨ連呼リアンｗ
弓矢で射殺や直答、諱での声がけ、薄汚れた衣服など問題は山積みだがそれでも
「王家」を除けば、シエよりかはなんぼかまし。
どっちにしろ当時の人々の思いを無視した劇中のセリフとしての「王家」使用は歴史の改竄。

82 ：

562 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/21(土) 07:34:20.17 ID:6SzL7rq+
承安2年（1172年）清盛55歳の9月、宋から後白河と清盛に贈物が届けられた。
贈物の目録には「日本国王に賜ふ物色、太政大臣に送る物色」と記されていた。
後白川を「国王」呼ばわりし「賜ふ」というのは天皇を臣下と同等とみなしたものであり、
「頗る奇怪」であると当時の貴族たちは腹を立て
無礼な書状に又以て返するなかれというのが多数意見だったが
宋の宝物は日本の貴族から引く手数多で儲かるため
実利主義の立場を取って翌年日本国沙門静海（静海は清盛の法号）の名で返書と
お返しの宝物、砂金などを送った。（玉葉、師守記など）
このエピソードを大河の中に入れるか否かでリアリズムを追求するＮＨＫが中韓の走狗手先か
真の公共放送かを判断する試金石となるだろう。

83 ：

>>77
古語だから天皇という言葉が使われる以前から使われている言葉。
慣用的につかわれる言葉だけが残って、平仮名でわかんとほりと漠然と言われるだけであったのだろう
今の王家問題とまったく関係がない
そもそもわかんとおりのわかが王家とは決定事項ではない

84 ：

814 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/22(日) 13:18:04.33 ID:YUSyYKU6
以下FAQ
○「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはなく、学問的にも一般的とまでは
言えない反面、古代から今日までアジアの国際関係を分析する上では重大なテーマで
ある華夷秩序を想起させる「王家」をジアでの交易がテーマになるドラマで
使うかが問題です。日本国の独立性を喪失させていくための一種の洗脳
（流行の言葉で言えば「ステマ」）の可能性が高いと考えます。
○平家物語にも「王家」の用例がある。
→フルテキストで検索してその後議論がいいと思います。日本文学電子図書館の龍谷大学
版がよいでしょう。「王家」、「おうけ」の用例は0です。
http://www.j-texts.com/heike/ryukoku/hrhanrei.html
○平家物語以外に文書には「王家」は中世に用例がある。
→フルテキストで検索してその後議論がいいと思います。行政文書系は、
東京大学史料編纂所、文学系は、古典総合研究所がよいですね。
東京大学史料編纂所
http://wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/shipscontroller?
奈良時代から近代の一部まで含む日本の古文書の?フルテキストのデータベースです。
収録文書　平安遺文テクストデータベース（500万語収録）など
天応元（781）年から元暦２（1185）年までの平安時代の文書を
編年順に配列した史料集。
古文書編・金石文編・題跋編・索引編からなります。
史料編纂所は、データベースや文章ごとに検索では面倒なのですべての
データベースの横断検索もできます。
「データベース選択」を押して次の画面上部の横断検索にキーワードを
入れてください。
ちなみに王家ではすべての文書を合わせて（近代以前の日本の歴史のかなりの部分）
で1000件強です。リストをクリックすれば用例が見られますが、
ほぼ99.5％が「親王家」です。
古典総合研究所
http://www.genji.co.jp/kensaku.htm
収録文書　源氏物語・土佐日記・大鏡・蜻蛉日記・枕草子・落窪日記・紫式部日記など
例えば、源氏物語での「王家」の用例はありません。

85 ：

>>77
末摘花ではすぐ後段に「故常陸親王」と出てくるだろう。
親王家の流れだから、皇統なのは自明のこと。
王家派の犬は、ちょっとでもそれらしいと
「ここ掘れワンワン、ここ掘れ王々」とうるさいことよ。

86 ：

>>83
河海抄は源氏物語のメジャーな注釈書。
少なくとも中世の人（知識人層）が「わか」を皇族を「王家」と
表現してもさほど問題に思わなかったということだよ。
外交文書で「国王」と記されて怒ったというのは別の問題。

87 ：

>>86
それは二枚舌、ダブスタ、ステマ

88 ：

王家批判派の弱い環はテンプレくん。
王家派の弱い環は文豪くん始めいっぱいあるな。

89 ：

横から入るが、もともと前スレの↓
>534 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/21(土) 01:21:19.63 ID:xaz5C8Nw
>源氏物語や落窪物語のように王家を「わか」と読めばいいのだろうか。
からでてきた源氏物語に「王家」を「わか」とする箇所があるかどうかの話であって、
「王家」が「親王家」かどうかとは別の議論じゃないのか

90 ：

>>82
その翌年、ちゃっかり返事出して朝貢したのもなw

91 ：

>>87
そうかな
外交の場で「王」と呼ばれて怒った例はあっても、国内で使用している
分にはそういった問題が起きていない。
後醍醐天皇などは「悪王」と呼ばれたけど、これは別に華夷秩序に合わ
せた「王」ではない。

92 ：

>>89
確かに
・「わか」は王家のことなのか？
・そうであるとして、ドラマで用いられてる「王家」と同じ意味なのか？
を、人によってはいっしょくたに語っていてわかりにくくはなってる

93 ：

当時一般的でないというならこれからは幕府という言葉も使うべきではないな
そもそも現代日本語は使うことができない

94 ：

>>93
ドラマでの話なら使わなければいい
学術用語としては昔から使われているな

95 ：

>>90
返事を出したのは清盛名義。
形式的に朝貢したがクソチョン王のように冊封されることはなかった。
そもそも「遣宋使」などという者を派遣していない。
宋との貿易は珍宝が京都の貴族に高く売れることで莫大な利益を生む。
加えて皇朝十二銭を調べれば判るように銅銭の質が悪くなり宋銭を輸入。
輸入総代理店経営の平家の財政基盤のひとつとなった。

96 ：

>>86
残念ながら、古語でありながら、それが使われはじめたころには誰も王家と書いてない
わかが王家なんて誰でも連想できる、だからってそれが正しい解釈とは言えないな
言葉が使われた背景も考えない儲脳に起こりやすい誤り

97 ：

>>96
それは詭弁ではないかな。少なくとも最も有力でしょう。
少なくとも我々よりはるかに知識のあるであろう室町時代の学者や、古事類苑を
編纂した明治時代の国学者たちが「わか」を「王家」としてるんだから。
そうやって無理に用例を潰していくことはないと思うよ。

98 ：

>>95
冊封と朝貢はセットですよ
高麗・朝鮮のように過度に従属したものを冊封と定義しているようですが
具体的なちがいはありません。
高麗朝鮮はシナ帝国に権威を借りないと国内を維持できなかったために
あれほど惨めな臣従をしているだけです

99 ：

>>93
幕府の場合は、名称はともかく、該当する実態が存在する。
そして、その存在を呼称する必要性がある。
さらに、その存在を幕府と呼ぶことはかなり広く周知されている。
王家の場合、該当する実態が存在しない。
実態が存在しないわけだから呼称する必要性もない。
さらに、実態が存在しないわけだから、その存在を王家と呼ぶことも当然周知されてない。
王家と幕府は全く似て非なるものだよ。

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