中世音楽/ルネサンス音楽総合

1 ：09/12/12 〜 最終レス ：12/05/23

また落ちないように上げ進行でいきましょう
前スレ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1189949946/l50

2 ：

復活するの待ってました。
まだあんまり詳しくないですがよろしくお願いします。

3 ：

>>1乙
ちょうどよいや
今シックスティーンでフェアファックスのミサを聴いてるところ
これも美しく麗しい
今年はたくさん箱が出たね

4 ：

復活めでたい。
ちょうど今Ce diabolic Chant聞いています。
ポリフォニーのことがもっと詳しく知りたいです。

5 ：

いちおつー
いま gruppo madrigasistico fosco corti のデ・ヴェルトのマドリガーレを聴いてる
。
案外良いぞ、これ。

6 ：

The Golden Age (English Polyphony From Fayrfax/ Tavernersheppard/ Mundy)10CD
日尼マケプレimportcds_comで￥ 5,193 + ￥ 340（配送料）
http://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/B002P2S9R2/
ざっと見たところここが最安値

7 ：

Thomas Tallis’s Secret Garden
（http://www.prestoclassical.co.uk/r/Passacaille/PAS963）
　↑このアルバムの
・Audivi vocem de caelo
・Suscipe quaeso Domine
この２曲が鰤のタリス全集から見つからないのですが、
詳しいことがわかるえらい人いたら教えて下さい。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2657555/track/1　←鰤のタリス全集

8 ：

>>3
> 今年はたくさん箱が出たね
お薦めの箱お願いします。前にダウランドのリュートの曲と
ヴィクトリアのレクイエム聴いて好きでした。
最近またルネサンスの聴きたくなりました。

9 ：

ウェルガスさんはいつもええ仕事してまっせ

10 ：

>>8
イチ押しはソニーの15CD箱だな。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3615633
次がフランドル楽派の10CD箱
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3506599
今聴いてる英国ポリフォニーの黄金時代（10CD）も悪くない
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3693873
以上はリーズナブルな価格でし内容的にも優れたお薦めだね

11 ：

>>7の鰤タリスも追加

12 ：

アーノンクール＆ウィーン少年合唱団の
「インスブルックよさようなら」がTOWERで復刻されてますね

13 ：

>>9-11
ありがとうございました。

14 ：

デュファイのミサ全集出て欲しいな〜

15 ：

ノンパパをもっと聴きたい

16 ：

ラッスス全集もお願いします

17 ：

>>10
フランドルの箱は自分も好きです

18 ：

フランドル箱はフランドル人が演奏している点が貴重
もちろん演奏水準は非常に高い

19 ：

時に皆様、ラ・ペッレグリーナはお聴きになられましたでしょうか？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/805436
これこそ最も華やかなルネサンスの愉悦ですぞ♪

20 ：

この年末はマショーを聴いて過ごしましょう

21 ：

ChanticleerのJosquinは神盤としか言いようがない。
というか、奴らは凄まじいテクニックを持ってるんだから、ポピュラーへの浮気も程ほどにして
ルネサンスのCD製作に力を入れてほしい。

22 ：

>>19
センペ盤とどちらがいいですか？

23 ：

>>19
YouTubeにコンソートオブミュージックの映像があるとおも
ビデオ作品？日本語字幕も付いてた

24 ：

>>23
ありがとう。確認した。
CDが欲しくて探しまわったが尼ではえらい高値が付いてて手が出んかった。
だけどこれよく探せばられるのなw
おかげでいいのがゲットできたよ♪
>>22
好みと思う。センペ盤はスッキリ。ネーヴェル盤はお祭り。
今聴いてるタヴァナー盤はしっとりと落ち着いた感じかな？
この３つはそれぞれ29トラックあるけど不思議なことに微妙に収録曲が異なる。
・センペ盤は最初にシンフォニアがあるが他の２つにはない。
・ネーヴェル盤のインテルメディオ２には２曲目にシンフォニア「タレイアの戦い」があるが他の２つにはない。
・タヴァナー盤のインテルメディオ５の３曲目にFantiniのFanfaraなる曲があるが他の２つにはない。

25 ：

CD情報ならDHM箱スレにたくさん出てるよ

26 ：

ひとしきりは見てるつもりだがね

27 ：

ブルゴーニュ楽派がジャンヌ・ダルクの敵で萎えた

28 ：

明けましておめでとう
デュファイの新年の日でも聞こうかな

29 ：

俺は敢えて、武装した人を聴くぜ。

30 ：

ランディーニですごした正月

31 ：

ルネサンス音楽はルネサンスではない。
ルネサンスの精神の発露は、むしろバロック音楽の誕生にある。
という気がするのですが、どうでしょう？

32 ：

ルネサンス音楽＝ルネサンス時代の音楽
だからねえ。
ギリシア・ローマの精神を再興させようとしたのは
ルネサンスとバロックの間にいたカメラータぐらいじゃないかな。
オペラはギリシア演劇の再現を目指したカメラータのペーリの発明とされてるよね。

33 ：

ルネサンス精神ってなんだい？

34 ：

人間性の回復とか、教会からの開放とか。
その一つのスローガンが古代に帰れなわけで・・・
その古代への回帰という事だとカメラータだけなのかもしれないですが、
音楽を人間の感情、感性に即したものにするという意味では、
バロックの行き方こそルネッサンスだと思うのですが。

35 ：

>>34
そうなんですかねー。
美術史に詳しいわけじゃないけど、
建築や絵画で見るとダ・ヴィンチを始めとする
ルネサンスのアーティストの作品は非常に均整が取れてますよね。
当時は、古代への回帰
＝ギリシアの数学や論理学などへの回帰
＝調和、合理性が人間性の本質
という感じで受け止められていたように私は思います。
逆に、バロック音楽に見られるような、
感情の流出や過剰な装飾、という特徴は
カラヴァッジョの絵画やベルニーニの彫刻のような
同時代のバロック芸術に合致しているんじゃないでしょうか。
自分的には、
中世＝信仰心
ルネサンス＝調和
バロック＝感情
ってイメージです。

36 ：

まあ、その辺は後世から歴史を見た場合の感じ方だからねぇ
その当時にどう考えていたかは自身が著作で残さない限りわからない

37 ：

逆に中世からルネサンスへっていうところで何か本質的な変化があったかっていうと、どうもない感じがする。
技法としては3度が入って、純正律が採用されてということなんだろうけど、メンタリティの部分で何か変革はあったのだろうか?

38 ：

ルネサンスの大立て者ミケランジェロ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Michelangelo_-_Fresco_of_the_Last_Judgement.jpg
これにはファンファーレが響くバロック音楽をのせたい。
ルネサンス時代フランドルのヒエロニムス・ボス
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Hieronymus_Bosch_-_The_Garden_of_Earthly_Delights_-_Hell.jpg
ボスがルネサンス絵画かどうかはしらないけど、ジョスカン・デプレとほぼ同時代
ゲントの有名な神の子羊
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Eyck.hubert.lamb.750pix.jpg
有名な中世絵画。ルネサンス音楽はこういう絵にこそふさわしい気がする。
ブリュッセルの王立美術館にある受胎告知
http://homepage2.nifty.com/norigen/belg/art_flm.JPG
それほど多くないけど、見た中では一番好きな中世絵画。
やはり、ルネサンスの宗教曲をのせたい。

39 ：

>>37
やっぱ楽器アレルギーが無くなったことによる、
器楽の台頭じゃないかなあ。
中世は神学最高＝神によって造られた人間の声が至高
って感じで声楽作品が大部分だけど、
ルネサンス時代は神学の影響が弱まったから
楽器もそこそこ使われるようになった。
リュートをピックじゃなくて指で弾く技法が1500年ごろに発見されたのも大きいね。
これで一台の楽器でいつでもどこでも洗練された多声作品を作れるようになった。
パレストリーナはリュートを使って作曲したらしい。
で、バロックの器楽重視への橋渡しになると。
カメラータのメンバーで言えば、
V. ガリレイが希代のリュート奏者なのは有名な話だし、
ヤコポ・ペーリはキタローネを使って弾き語りをしたらしい。

40 ：

ああ、かつて見た古楽スレがここにある。感動したw

41 ：

規制明け記念age

42 ：

しかしなんでルネサンス音楽はマイナーなのかね？
同時代の他の芸術分野、
たとえばダ・ヴィンチやミケランジェロ、ダンテなんて
誰でも名前知ってるのに、
パレストリーナ知ってるのって
クラオタか合唱団の人ぐらいしかいないのでは・・・

43 ：

学校の音楽の時間で皆が習えば広まるとおもうよ。
肖像画でも載ってて変な顔してれば印象に強く残る
し。いま取り上げられる作曲家って、明治に音楽
教育がはじまってから顔ぶれほぼ同じじゃないかな。
当時は西洋でもルネサンス音楽はマイナーだったと
いうことだろうね。

44 ：

レパートリーがほぼ声楽ですからね、
生で触れられる演奏をきちんとできるプロフェッショナルが少ないことがいちばんの問題。
オケものや器楽なんぞと違って、実演を聞こうと思ったら
合唱コンクールやアマチュアコーラスの定期公演に行かなければならない。
そこでかなりまともな水準のものは聞けるけれども、それ以上がない。
海外は教会文化という下地があるので、一応上から下までピラミッド状の構造ができている。
ルネサンス音楽自体、芸術が教会から自立していく過程な訳だけれど、
さらに抽象芸術として羽ばたきはじめたあたりからでないと
日本人は飲み込みにくいのかもしれない。
たとえばバッハの肖像画だけはいろんなところにあるけれど、
人口に膾炙してるのは小フーガ＆トッカータとフーガ、シャコンヌ、アリア。
テキスト付きの宗教曲は教えないし、なかなか触れられない。
それ以前の音楽については、モーツァルト以降の受容とは違う狭苦しさがあるね。

45 ：

バッハやヘンデルを「音楽の父・母」などと呼んで
それ以前には音楽（少なくとも鑑賞に値するような）は無かったかのような
印象操作を企て実行してきた文科省と音大に責任がある。
まぁキリスト教について相当な講義をせざるを得ないのはかなりウザかったんだろうけどね。
（戦前みたいに神道教育なんてやってたら無理か...）
だけど、音楽の始まりが声楽で、やがてそれがポリフォニックに進化した暁に
バッハが登場したんだってところ辺りはちゃんと押さえておいてほしいと思う。

46 ：

そうですね。結局、教わるものとしての音楽が
音楽マイナス宗教というかたちでしか提供されていないからこんなことになる。
本当は古典派以降のレパートリーだってキリスト教的背景なしには説明できないものが多いのに。
高校の時にビクトリアのモテットを聴いて心の底からびっくりした。
バッハの時代の数世紀前にこんな音楽があったなんて、という。

47 ：

＞高校の時にビクトリアのモテットを聴いて心の底からびっくりした。
＞バッハの時代の数世紀前にこんな音楽があったなんて、という。
私は今、心底びっくりしています。
バッハの200年前にAgricola(1446-1506)が作った３声の"De tous biens playne"をウエルガスアンサンブルで聴けば
音楽の最盛期は私が学校では習わなかった古代にあったのでは？とさえ勘ぐってしまいます。
これほど精緻な歌は後代には作られなかったでしょうから。

48 ：

古代ギリシアで演じられていた悲劇・喜劇はど（ｒｙ

49 ：

＞高校の時にビクトリアのモテットを聴いて
俺も似たような体験がある。
近所のＣＤ屋に置いてあったマンロウのＣＤ（１０枚シリーズのやつ）と
ヒリヤードのＣＤ（オケゲムとジョスカン）を買って聴いたとき。
（いずれもＥＭＩの国内盤です）
バッハ以前にこれほど無限の世界が広がっているとは思いもよらなかった。

50 ：

Homage to Johannes Ciconia
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/B000000R38/
10 new from £7.70 + 3.58
これは当たりでしたな

51 ：

俺が古楽に興味を持ったキッカケは随分前のカストラート
ブームだったな。それつながりでカウンターテノールの存在を
知ったおかげで中世音楽への道が一気に開けた。
個人的意見だけど、人々に中世音楽へ興味を持たせたいなら
「キワモノ」「アヤシイ系」を最大限に利用すべきだと思うよ。
学校の音楽教育は期待するだけムダだね。俺自身、イタリアの
マドリガルに興味を持ったのは「殺人者」ジェズアルドがキッカケだし。
俺の周りでも、中世ルネサンス音楽に強い関心をしめしたのは
かつてヘビメタを聴き込んでたり、ゴシックファッションに
嵌ってる「アウトサイダー」なヤツが多かった。
反対に、「あの指揮者がいい」とか議論してる交響曲好きの
連中（概して、この手の連中は鼻持ちならない）は、俺がすすめても
まず古楽に興味を示すことはない。

52 ：

まあ第九が人類史上最高の音楽と信じてる連中には絶対に薦められないジャンルだわなw
中世音楽はまだ民族音楽の香りがするよね。
ワールドミュージック好きの人とかは意外とすんなり入れるんじゃないかな。
ペロタンがミニマルミュージックに影響を与えたりとか、
前衛的な人ほど聴きやすい気がする。

53 ：

サヴァールの本が、歴史宗教の研究資料になってる・・・

54 ：

おれはレーガーと1400年頃の作品とを交互に聴いたりするけどな
単に複雑怪奇なものが好きなだけかもしれんがまぁおもしろく聴けてる

55 ：

もともと現代音楽ファンだったけど、
ヴェーベルンの卒論がイザーク研究だったことや
ストラヴィンスキー中期以降の中世オタ濃厚な曲がきっかけかなあ
クラヲタはどっちも見向きもしないよね　当たり前か

56 ：

現音好きならMichael McGlynnお勧め。あまり芸術音楽の世界で注目されるような人じゃないけど
古い声楽のスタイルに現代のクラスターの手法や近代和声をうまく組み合わせて、
独自の様式を持ってる。気に入るかもしれない。
ttp://www.amazon.co.jp/Sanctus-Rory-Musgrave/dp/B002EA7B4C

57 ：

Youtubeで二三曲聴いてみた
20年前に流行ったブルガリアンヴォイス風だな
ちょっと好みじゃないかも

58 ：

それは残念。でも、O Mariaは現代合唱の傑作だと信じるので、縁があったら聴いてみて
それだけ。スレチすまんかった。

59 ：

モンセラートはどれがお薦め？
俺はサヴァールとクリストフのを持ってるけど、
クリストフはちょっと実験的すぎるからサヴァールの方が好きだな。

60 ：

中世世俗歌曲＆舞曲集　ベッティーナ・ホフマン＆モード・アンティクオ(6CD)
マルチバイ特価(税込) : ￥2,451　オンライン会員特価(税込) : ￥2,451
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1426327

61 ：

>60
それ、どっかで試聴できる？

62 ：

>>61
ここでできるよ
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Secular-Songs-Dances-from-the-Middle-Ages/hnum/8385590

63 ：

復活してるの今気がついた。
フランドル箱とウェルガス箱は何回もきいてます。
エリクとパウルの二人のネーヴェルは兄弟なんですか？
知っている人教えて。

64 ：

>62
ありがと。早速聴いてみたんやけど、俺には、騒々しくてダメやった＾○＾
>63
フランドル箱好きなんやけど、ウェルガス箱も買うた方がいい？
同じような曲調やったら、さらに15枚も要らんような気が･･･

65 ：

>>64
横だけどウェルガス箱は買いだと思う
同じような曲調だなんてトンでもない！
全くこの道は奥が深いわw
フランドル箱がのっぺりに聞こえるほど...
おっと、ネタバレはここまでだ（笑）

66 ：

>>63
資料不足と言われてるけど、英語版wikipediaだと関係ないらしいんだよね
http://en.wikipedia.org/wiki/Erik_Van_Nevel

67 ：

>>66
レス有り難うございます。
He is not related to his namesake Paul Van Nevel.
と、ありますね。生年なんかも書いてないですね。
ともあれ情報有り難うございます。
>>64
フランドル箱とウェルガス箱では見ている世界が少し違うような気がします。
フランドルの方は土着指向で、ウェルガスの方はもう少し広い世界をめざしているような・・・
どちらが優れているということではなく。
・・稚拙な表現ですが＞おれ。

68 ：

アンサンブルオルガヌムのおすすめ教えてください
マショーで目覚めました

69 ：

>>68
マジレスすると全部

70 ：

>>68
とりあえずくープランの教区のためのミサ

71 ：

>68　シトー修道会の聖歌、聖マルセルのミサ（以上ＨＭＦ）、聖ヤコブの晩歌（アンブロワジー）を挙げます。
　　　彼らの良さがよく出ている名盤です。

72 ：

>>69-71
ありがとう
全部聞いてみます

73 ：

おお、こんなスレがry
中学の時にデュファイの世俗音楽集を聴いて好きになった。
Ensウェルガスのル・ジュヌとピプラールも良かったなぁ。

74 ：

>73　ひょっとして、ロンドン中世のデュファイですか？
　　　デュファイの世俗音楽には、たまらない魅力がありますねえ

75 ：

>>74
レスついてたとは。
そうです、オワゾリールベスト盤の。
ジャケ買い（ファン・アイク好き）と曲名に引かれて。
“私の顔が蒼ざめているのは”とかコンスタンチノープル哀歌とか、良いですよね。
最近はド・ラ・リューが気になってます。

76 ：

ブリュメルの「見よ大地の揺れ動きを」の演奏は誰がいいですか？

77 ：

保守

78 ：

ルネサンスはローマ楽派の各声部は均等な役割にせよの流儀が好きなんだけど、感情表出が少なくて飽きるや。
やっぱりマドリガーレの手法を使ったビクトリアは最高だね〜
あとは知る限りではマレンツィオのマドリガーレ９巻のあなたの手をにぎりしめ、スーパー短い曲だけど
マドリガーレが音楽の花束と形容される理由がしみじみ感じる。

79 ：

あげげ

80 ：

結局グレゴリオ聖歌とはなんだったのだろう。
どのCDを聴いたら良いかさえ分からない

81 ：

とりあえず基本はソーレム唱法では。
それから別バージョンへ行く。

82 ：

>>81
いまだにこんな化石が居たとは

83 ：

唱法で言われてもわかりません
グレゴリオ聖歌はどのCDを聴いたらいいか
具体的に教えてくださいませんか

84 ：

自分で歌うのが一番

85 ：

↑何このナメた言い草
　根性腐っとるな

86 ：

宗教箱
http://www.hmv.co.jp/en/product/detail/3689806
アンブロジアス聖歌からグレゴリオ聖歌を経てノートルダム学派まで、
聖歌の変遷を追うことができる。
曲目リスト
http://rainyman.cocolog-nifty.com/kumo/2009/12/sacred-music.html

87 ：

シャンティクリアのやつとヴェラールのやつが良かったよ

88 ：

>>80
何だったのだろうって、そんな曖昧なこと言われてもわからんよ。
わからないなら「何が」わからないのかを具体的に言ってくれないと誰も答えようが無い。
（多分聖歌というものを何か根本的に勘違いしてるんじゃないかと思うが）
とりあえずwikiとか音楽辞典とか読んで字面の定義だけでも確認したら？
どのCDを聴いたらいいかって……普通に「グレゴリオ聖歌」と謳っているCDなら
（イロモノ企画CDなどでなければ）どれでもOK。基本的にどれも本物。
それを聴けばあなたはちゃんとグレゴリオ聖歌を聴いたことになる。
名盤名演奏を競い合うというジャンルじゃないから、とりあえずどれでもよい。
（唱法などは譜読み解釈の違いだからとりあえずあなたが気にしなくてもＯＫ）
何故か大ヒットしたシロス修道院のやつとか入手しやすいんじゃない？
あとはLiber Usualisという聖歌集を買って読めばおおよその全体像が把握できる。
（現在入手できるかどうか知らないけど）
内容が理解出来なければ、都市部ならグレゴリオ聖歌だけの合唱団とか研究団体とかあるから
そういうところに行って勉強し、実践すればいい。

89 ：

>>86-88
ありがとうございます
参考にさせていただきます

90 ：

これ良かったよ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/436514

91 ：

タヴァナーのミサ曲集他が入った、ザ・シックスティーンの箱が良かった。

92 ：

http://www.youtube.com/watch?v=WhkHROmWIEQ&feature=related

93 ：

ttp://www.prestoclassical.co.uk/r/Arcana/A355
フェッラーラ・アンサンブル、まさかの新譜。
amazon.de　では試聴もできる。

94 ：

バロック音楽スレは盛り上がってるのに
なんでこのスレは盛り上がらないんだあああああ

95 ：

声だけより楽器が鳴ってるほうが好きな人が多いからではないだろうか

96 ：

http://www.youtube.com/watch?v=Xt3H2uGxFLI&feature=related
このスレ的にはどう？

97 ：

どうかと聞かれても、ジョスカンのそれも、シャペル・ロワイヤルも有名だしなあ。

98 ：

中世でマショー以外にミサ曲ってある？

99 ：

あるよ
早い時期だとトゥルネのミサとか録音結構あるんじゃないかな

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