三國志で過大過小評価されている武将 四十三人目

1 ：2012/11/18 〜 最終レス ：2013/01/13

関羽の統率は完全に過大評価

2 ：

おう

3 ：

うむ

4 ：

趙雲もな

5 ：

乙
さてＲＯＭるか・・・

6 ：

11から何年たったか話題も尽きたな
12は語るにも及ばず

それでも黄祖の統率は過小(正史厨)

7 ：

前々から言われてるけど正史と比べたら一番の統率過小は劉備だよな
80後半あっていいよ

8 ：

劉備は難しい
基本的に勝てる相手、勝てる状況でしか勝ててない
少なくとも不利を覆すようなタイプじゃない
本人の魅力で何度も盛り返すけど並みの群雄ならとっくに滅亡ってくらい負けてるし

9 ：

劉備は直に兵を率いているイメージがないなあ
いつも将軍が複数ついてて兵を統率しているのが将軍たちって感じがする

10 ：

正史だと序盤は諸将の活躍の記述が乏しいから、
劉備ががんばって勝っているイメージが強い
博望の戦いなんて于禁まで追いつめてる
まあその于禁の評価もそこまで高くないわけだが…

11 ：

>>7
正史基準に能力つける必要は無い
よって別段統率過小なわけでもない
終了

12 ：

別に演義専用スレではないんだが

13 ：

しかし劉備陣営は演義準拠の方がいいだろ

14 ：

>>6
俺もそう思う
黄祖はもっと評価されてもいい
劉表配下で数少ない　まともに実戦を
積み上げてきた将だし
マグレとはいえ　なにせあの孫堅を討ち取ってる

15 ：

甘寧に射殺された
禰衡を殺した どちらが正史だろう？

16 ：

黄祖過小はゲーム脳だわ。劉表と孫堅じゃ全然規模が違う

17 ：

黄祖って演義じゃどういう扱いだっけ

18 ：

黄祖は負けちゃ逃げていつの間にか江夏に戻り、また負けちゃ逃げていつの間にか江夏に戻り、な印象しかねーな、黄祖個人の地盤なのかバックの劉表の地盤なのやら

19 ：

つまり負けても戻ってるぶん　劉備より上なのだ

20 ：

劉備も同条件だったらそう言ってもいいけどね。

21 ：

むしろ地盤固まる前に黄祖や陳登にちょっかい出してやられてる孫策の知力が危ぶまれるな

22 ：

二張と周瑜の２人が部下にいるんだから策の知力はもっと低くてもいい

23 ：

>>16
歴史ゲームの板で「ゲーム脳だわ（キリッ」

24 ：

能力ばっか見て勢力規模とか考察しない奴多いからな
主に董卓残党とか董卓残党とか董卓残党とか・・・

25 ：

>>16
黄祖が劉表の配下なら、孫堅は袁術の配下
劉表の名を出すなら対するは孫堅じゃなく袁術だろ
孫堅を独立勢力扱いする方がゲーム知識の勘違い
勢力の規模で見れば、劉表と袁術なら袁術の方が上だ

26 ：

んだんだ。

27 ：

隈部親永

28 ：

>>15
> 甘寧に射殺された
> 禰衡を殺した どちらが正史だろう？
前者は演義、後者は正史
正史では、馮則（ここにしか記述なし）に討ち取られている。
ここだけ見ると、馬忠の関羽を捉えたとしか記述されていないと通じていて
孫呉にとって黄祖は如何に宿敵であったかが伺える。

29 ：

馮則は兵卒だけど馬忠は副将格じゃないの

30 ：

>>29
潘璋配下の司馬（属官）

31 ：

劉備の統率・義理は過大
統率　曹丕＞劉備　「劉備は戦の仕方を知らない」
義理　呂布＞劉備　「こいつが一番信用できない」
正史にも演義にも書かれてるんだから採用すべき

32 ：

劉備
統率60 武力74 知力78 政治82 魅力99
曹操
統率89 武力80 知力88 政治91 魅力94
孫権
統率70 武力68 知力82 政治79 魅力89

33 ：

統率は　劉備＞曹操な
晩年の直接対決の漢中戦で勝利してる

34 ：

王平・朱然＞＞＞張コウ・曹真
郭淮・陳泰＞＞＞姜維
ってことですねｗ

35 ：

孟達＞徐晃

36 ：

>>34
そこはその通りだろ

37 ：

>>33
それ以前に徐州で一蹴される事を無視するなんて
これだから蜀厨は･･･

38 ：

曹操が統率90いかないんなら統率90より上は古武将しかいなくなるぞ

39 ：

>>38
11だと武力が攻撃、統率が防御だったと思うけど
実際のとこ曹操って防御よりも攻撃の人だよね？
防衛線や兵の損失を抑える戦が、曹操が三国時代でトップとかないよなw

40 ：

>>38
能力査定とゲームでの効果は別物だ
武力は個人的な武勇で査定してる、武安国とか華雄とか見ればわかるだろうが

41 ：

統率＝部隊の損失を抑えるで考えたら孔明がトップで異論は無いと思う、もしくは陸遜かな、目立った大敗が無い

42 ：

つ姜維戦
つ石亭の戦い

43 ：

武力最強は本当に呂布なのか？
武力の査定基準と言えば何をおいても一騎打ち
正史において有名武将に一騎打ちで勝ったのは呂布・閻行・関羽・黄忠の4人のみ（他にもいたら御免）
演義では一騎打ちは多いが実績で選ぶと趙雲・関羽・張飛・黄忠が四強、次点で馬超・呂布が並ぶ
まず両方でﾍﾞｽﾄ4に名の上がる関羽・黄忠が最強クラスなのは確定
この2人と五虎大将に纏められる趙雲・張飛・馬超もほぼ同格だろう
呂布は関羽・張飛と引き分け正史で馬超と互角とされる
つまり呂布・関羽・馬超らは多少の差こそあれ団子状態と思われる
そして閻行はその1人、馬超に圧勝している
閻行＞＞＞呂布≒五虎でもおかしくない

44 ：

黄忠は一騎打ち経験ないだろ…

45 ：

>>44
関羽とやっているんじゃね？

46 ：

正史じゃやってないよ

47 ：

>>40
ゲームでの効果を無視した俺様能力査定なら自分のブログにでもどうぞ
武安国や華雄が武力高いのも
「武力は一騎討ちの強さ」というゲームの効果にちゃんと基づいたものなんだが

48 ：

細かいが正史で一騎打ちしたのは孫策と太史慈だけ。
それ以外は野史の記述ですよと

49 ：

曹豹 54 69 32 21 26（魅力以外11・12共通）
アトと違い肥が勝手にネタキャラにしただけの不当評価
統率…曹操すら手を焼く丹陽兵を率いる
武力…関羽と互角の夏侯惇と引き分け
知力…内応により州一つを乗っ取る
政治…下邳国の相を任されるほど
魅力…張飛を果敢に諌める勇気
曹豹 74 89 52 41 46
このくらいはあるだろ

50 ：

単に+20してるだけで、結局コーエーの評価にひっぱられてるあたりがなんとも

51 ：

>>39
> 実際のとこ曹操って防御よりも攻撃の人だよね？
攻撃より防御の人だよ
侵攻戦ではときどき負けてるが、防衛戦ではほとんど勝ってる
飛躍のきっかけとなった勝利はほぼ防衛戦
停滞のきっかけとなった敗北はほぼ侵攻戦

52 ：

>>41
損失を抑えて勝利したなら文句はないが
負けておいてトップはさすがに同意できない
防衛戦の経験もほとんどないしな
上位なら異論はないが

53 ：

>侵攻戦ではときどき負けてるが
それ以上の勝利がなければ領土は広がらないと思います

54 ：

>>53
ときどき負けるは、ときどき以外は勝ってるってことだぞ？
侵攻戦でときどき以外勝ってりゃ領土は広がるだろ？
何か問題ある？

55 ：

ああ、追記
防衛戦で勝ってるからこそ、領土を失わず
侵攻戦でときどき負けても領土が広がるってもんだ
青州黄巾戦、対呂布戦、官渡の戦いと、守りきったからこその飛躍で
反対に劉備は、赤壁まで防衛戦でほとんど負けていたからこそ、飛躍できなかった
攻勢により飛躍したのは孫策だな

56 ：

攻撃で領土を奪い、奪った領土を維持するってかなり大変だからな
基本的にこれが出来た武将は名将と呼ばれる

57 ：

徐州で虐殺ヒャッハーしてたら本拠地ほとんど奪われたとか
張繍の襲撃にあって子供殺されて逃げ帰ったとか
劉備に漢中から追い出されたとか
あんなものは当然防衛戦にはカウントされないよね？

58 ：

青州黄巾戦って武帝紀読む限りじゃ、城から出陣して黄巾軍に決戦を挑んだ攻めの戦いだよね？
蒼天航路なんかだと篭城戦になってたけど
戦況的には敵に侵攻されてるから防衛線かもしらんが
これが攻撃より防御の人って評価の根拠になるのかねえ？

59 ：

>>57
お前はカウントするのか?
> 徐州で虐殺ヒャッハーしてたら本拠地ほとんど奪われたとか
へぇ〜、曹操不在のときに奪われた領土をなんで曹操の軍事能力に加味するんだ？
戻ってきたら三城を守り抜き、逆襲に打って出て領土を奪い返している
> 張繍の襲撃にあって子供殺されて逃げ帰ったとか
襲撃が行われたのは張繍の城ですけど？
しかも暗殺の類。これで防衛戦？
> 劉備に漢中から追い出されたとか
ほぅ、劉備の占領下に落ちた、劉備が篭城する漢中を攻める事がなんで防衛になるんだ？
まさか曹操の不在の所で淵の敗北を曹操の軍事能力に加味するっての？
任命責任はあっても、そんなのゲームでの統率や武力に加味する要素があるのか？
>>58
黄巾が青州から侵攻してきたのを撃退した防衛戦だろ
なに？　防衛戦では城から打って出てはいけないの？
官渡の戦いで烏巣を攻めてるが、これも防衛戦じゃないってか？
そんな屁理屈言ってると、防衛戦に該当する戦いがなくなるぜ？

60 ：

防衛線の定義づけが問題なんじゃなく
それ戦いが攻撃＝武力か防御＝統率の評価につながるか問題なんじゃないの？
そして俺は青州黄巾軍との戦いは攻撃面を評価すべき流れと思っただけ
それとも論破ごっこが目的ですか？

61 ：

> 徐州で虐殺ヒャッハーしてたら本拠地ほとんど奪われたとか
これは戦術より戦略の問題だろうから統率や武力じゃないけど
知力あたりの能力の査定かな

62 ：

とりあえず、攻勢守勢において情勢が変化するほどの勝利を収めて敗北のない武将あげてみろよ
周瑜くらいか？

63 ：

周瑜が統率最強だったのって３の水洗式くらいだけど

64 ：

実績の多さでは周瑜より呂蒙だな
攻め守りに際立った功績をいくつも残して負けなし

65 ：

呂蒙の荊州奪取は三国志でも特筆すべき大功績だと思うんだがな
「呉は蜀と戦わず魏と戦えよアホか」っていう蜀目線の評価が主流なせいか、まだ評価が足りていないように思う
11では統率91だけど、もう2,3上げても個人的には違和感ない

66 ：

でも、呂蒙は統率ではこれ以上無理って時に知力を駆使して勝利を収める形だろ
零陵攻略の時も荊州奪取の時も
孫権、周瑜、魯粛の軍師としても活躍したんだし統率88知力98が個人的な主観な能力値
つか、呉下の阿蒙イベントは政治アップだろって思う

67 ：

正攻法なら周瑜、奇策なら呂蒙ってとこだな
基本的な知力は周瑜９５、呂蒙８７くらいで特技は呂蒙の方が多い感じ

68 ：

>>66
> つか、呉下の阿蒙イベントは政治アップだろって思う
「呉下の阿蒙」の由来は、対関羽の策を５つ授けられたことで魯粛が言った言葉
これがなぜ政治アップになるんだ？

69 ：

程普→周瑜→魯粛→呂蒙→陸遜→次誰？諸葛謹？

70 ：

朱然だよ

71 ：

>>66
いくら呉贔屓の俺でも呂蒙の知力98とかねーよw

72 ：

>>69>>70
都督って話なら程普→周瑜は誤りじゃね？
周瑜とともに左右都督なんだから
　周瑜→魯粛┬→呂蒙→(空白)→陸遜
　程普───┘
また、陸遜の次は実質的には朱然が差配していたようだけど
役職的には諸葛恪が継いでいる。
そんで恪の次が朱異、その後は実質的に陸抗が継いでいる。
大将軍には丁奉が任命されているが、荊州方面司令官ではないので
ラインから外れると思われる。

73 ：

納得した 歩シツも方面司令官だった訳か

74 ：

対曹丕の総指揮官って誰なんだろう
都督が置かれてもおかしくないくらいの大防衛戦だけど明確な記述はないよね？
やっぱ呂範あたりなんだろうか

75 ：

>>73
歩隲は方面司令官かな〜？。
交州のときは、刺史に就任で手勢千人ほどを率いて任地に赴き
謀略をもって服従させている。
西陵都督に就任したときは、荊州の差配は陸遜に任されている。
そして、陸遜死後は丞相就任。
交州のときがその方面を一任されていたけど
それ即ち方面指令とするには、やや手勢が少数に思う。
単身で合肥に乗り込んだ魏の劉馥の輩じゃないかな？
同じく刺史だし。

76 ：

>>75の頭の良さに感服
呂範 懐かしい名前だな 元エン術配下だっけ？

77 ：

>>75
交州刺史の時は使持節征南中郎将も付与されてるから
単なる刺史とは違い、より独断で行動できる大きな権限を与えられている
規模は小さくても、方面軍司令官的な権限はあったはず

78 ：

>>77
鍾繇が司隷校尉に任命されたとき、
持節を与えられ、関中方面の軍事と統治を一任されている。
即ち権限は交州刺史の歩隲とかわりがない。
歩隲を方面司令官とするなら鍾繇も方面司令官と云うことになるけど
鍾繇を方面司令官とはしないんじゃない？
方面司令官とその権限を持っているを同一視して良いのだろうか？
受ける印象と実情とで大きく隔たりがあるように思う。

79 ：

方面軍司令の定義も無しにこの議論続けても無意味だよ
そして、これ以上はこのスレでやることじゃない
このスレの範囲で言えるのは
歩隲は辺境方面とはいえ、当時の孫権陣営の中で
並みの地方官とは一線を画する軍事政治の権限を与えられてたってこと
それをふまえて、今の能力は妥当かどうか
　
統率72　武力51　知力84　政治86　魅力70

80 ：

すまん11の数値貼った
12のは知らん

81 ：

統率と武力が過小
政治も90前後あっていいんじゃないか？

82 ：

夷陵の際に荊蛮の牽制及び平定の功から統率は80前後
魏への侵攻戦にて瑾とともに荊州の柤中占拠の功から武力は60代
交州で呉巨を謀殺し、士燮を従属させ、交州を支配下に置いた功から知力は90前後
交州刺史から西陵都督に転属の際、交州の人に慕われ随行者は一万人ほど集った逸話、
多くの有能な人物を推挙した点、地方を点在しながらも陸遜の後を継ぎ丞相に就任した点から
政治は90前後、魅力も80台前半
そして、演義の有象無象ザコ文官扱いマイナス補正を加えると
大体11のパラに落ち着くって感じか･･･

83 ：

最大の謎は兵器Sに射程持ちという投石部隊のエキスパートなこと

84 ：

長江を塞き止めよう(提案)

85 ：

>>61
張邈の裏切りは保身のため。
そして、一族を任せられるほど全幅の信頼を寄せる友の裏切りを予見する
なんてできなくても仕方ない。
また、味方の裏切りを考慮してたら何も始められない。
この一件、曹操に一方的な過失を求めるのは無理がある。
それでもマイナス査定を施すというのなら
類似した状況で領土をすべて失った劉備の方にこそ
遥かにマイナス査定を施す必要があるだろう。
こちらは陳羣の諫言を無視しした結果なので過失がないとはいえない。

86 ：

>>85
保身のために友を裏切るような者を相手に
一族を任せるほど全幅の信頼をよせるほど人を見る目がなかったということになるなw
そして全幅の信頼をよせる友に裏切られるほど魅力の無い曹操

87 ：

>>86
そんな事言ったら、誰も彼も魅力無くなるよなぁ

88 ：

>>87
なんで？

89 ：

だって、関羽に裏切られたじゃん。劉備は。

90 ：

w
裏切りを好む奴なんていないが、
裏切る奴は、周りの情勢と自身の信念と義理との脳内会議の結果、
仕方なくやってるにすぎない行為だと思うんよ。
仕える主人の魅力なんかは関係なく、
この人の為ならここまでやっていい or これ以上はいいかなって線を自分でどこに決めてるかってだけで。
まあ魅力が高けりゃその境界が変化するのはあると思うけどね。
ただ、裏切りを主人の魅力準拠にすると
主は変わってないのに大勢力だと従順で、劣勢だと裏切るってことの説明がつかない。
ゆえに被裏切り率は魅力とあまり関係なくて本人の問題じゃね？

91 ：

曹操だからこそ必死の擁護がはいるが
これが呂布や董卓や袁術だと、ここまで必死に擁護するかな？
関羽が刑州失ったことで>>85の流れで擁護したら蜀厨乙の流れになるだろw

92 ：

曹操は魏武の強っていう壊れ戦術があるからな
別に能力も今が適正でいいと思う

93 ：

曹操はやらかしたミスも結構多いけど、それ以上にプラスの要素が絶大だから
今の総合最強キャラで問題無いとは思うが
明らかな曹操の失点まで曹操は悪くないと言い出すのはちょっとねえ…

94 ：

陸遜はどれくらい強いの？
守れるけど攻められないくらい、は現状に則しているのかね

95 ：

>>16
2ちゃん脳

96 ：

曹操は幾多の裏切りを乗り切ってる時点でマイナスにはならんだろ
これでケチ付けてたら裏切りであっさり死んだ関羽や董卓どうするんだよｗ

97 ：

別に関羽も董卓も曹操程高くないし

98 ：

裏切った方が裏切られた方より魅力が高い
裏切ることにかけて呂布に匹敵する劉備がトップの時点で
魅力の査定はいいかげん

99 ：

劉備の裏切りで同時代に道義的に問題のあったのは劉璋騙し討だけだろ
何が呂布に匹敵するんだよ

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