羽生129票　大山26票

1 ：2013/02/25 〜 最終レス ：2013/05/09

将棋ファン200人に聞いた歴代最強棋士ランキング　将棋フォーカス調べ
第1位　羽生善治　　129票
第2位　大山康晴　　 26票
第3位　渡辺　 明　　 19票

2 ：

｢歴代｣なのに３位が渡辺て墓穴データ

3 ：

3人選べって言われたら渡辺はかなり差がついて4位だろうけど
一人しか選べないなら実績で羽生、大山の2択しか無いから
現在の棋力で渡辺に票が集まる事もある（1割以下だけどｗ

4 ：

トップ５までいけば中原とタニーも入るかな？　升田や米長かもしれないが。

5 ：

>>1
歴代第三位に渡辺って時点で、この将棋ファン２００人のレベルが知れる。

6 ：

多分、渡辺しか知らない世代が19人だと思うよ。
実際は、羽生・大山・中原・谷川の次くらいが渡辺。

7 ：

実際渡辺は一点集中型でこの歳で名人を一度も取れてないから3位なんだろね。
実績が少なすぎるということだろう。
というか「渡辺が3位の時点で…」と言い訳被せてるんが
大山の2位を認めたくない渡辺利用の大山信者しかいない点。。。

8 ：

この手のアンケートは最近の候補ほど有利なんだよ
最近の候補ほど活躍の記憶が鮮明に残ってるし、そもそも若い世代なら昔の候補の全盛期の記憶がない
今後の期待込みで投票する人もいるしね
さらに、単純に比較すれば時代が新しいほど高レベルに決まってる
たとえば渡辺は、大山の棋譜を並べて研究結果を吸収した上でオリジナルの研究を加えているのだから、大山よりも強いのは当たり前
渡辺は現代の棋士だからわずかながら票を獲得しただけで、もう少し早く生まれていたら0票だったはずだよ
逆に、たとえば天野宗歩が現代に生まれていたら候補に挙がっただろうね

9 ：

言い訳がましいね。
後が有利なら渡辺が上位にくるはず。
実際ソフトで検討しても大山棋譜はガタガタなんで2位でもおかしい結果なんだよ。
他は全世代答えていたけど大山と言ってたのは老人しかいなかっただろ。ここと一緒。
いい加減大山の過大評価から目を覚ませ。
この放送時間帯に羽生スレに「しねｘ２０」だけの連投を１０回以上してただろ。
ほんと恥を知れよ。

10 ：

>>8
天野さんて誰？
なんて読むの？
あまの…むねお さん？

11 ：

>>10
あまのそうほ
江戸時代最強の棋士
棋聖というタイトル名は、天野が棋聖と呼ばれていたことに因む

12 ：

>>9
実績では羽生や大山どころか、中原などにも劣る渡辺が3位なのは、後の時代ほど有利だからだろ
渡辺なんて、客観的に見れば羽生、大山、中原、木村、谷川、米長、升田に次ぐ八番手

13 ：

>>12
後の時代に有利というよりも単に世代毎で分かれただけだと思う。
中原とかに票がいかなかったのは、中原を知る人は当然羽生や大山も知っているからそっちに票を入れたからだろう。
一方で渡辺に票を入れた人は昔の棋士や現役の棋士でもその全盛期当時を知らないような若い人が多いのでは？　
番組だと渡辺票で11歳の子どもの意見が紹介されていたし。

14 ：

羽生に129票も入っているのに中原に渡辺以上の票が入らないことが羽生の支持率の高さを示している

15 ：

>>13
それはつまり最近の棋士ほど有利ってことだろ
後の時代の棋士ほど、その活躍を知っている世代が多いわけだから

16 ：

アホクサ

17 ：

大山すげーな
50年後同じようにアンケートすれば、羽生に投票する奴なんて20人もないだろｗ

18 ：

>>8
こいついつもの基地外大山信者が言ってる時点で意味が無い。
いつもの言い訳＆工作。天野宗歩と大山を過大評価してるのは正にこいつ。
まあこの結果で大山信者の言い訳連呼は当然予想できるが。情けない。。

19 ：

大山オタってほんと同じ言い訳しかしないよね

20 ：

大山康晴　大名人
羽生善治　有名人
森内俊之 　 名人

21 ：

以前インターネット投票で史上最強プレーヤーに
マラドーナが選ばれて失笑を買ったことがあったな
この手の投票に意味はない

22 ：

え？マラドーナかペレじゃないの？

23 ：

そのジャンルに興味ない人にも名前が知られている時点で大スターであることには相違ない

24 ：

>>18
決め付けﾜﾛﾀｗｗ
俺は大山オタではないから、以前から史上最高は羽生と認めているし、天野宗歩のことを書き込んだのは初めてだぞ
ただ、今回の投票だと
羽生＞＞大山＞渡辺＞＞中原
となっているが、この手のアンケートは最近の棋士ほど有利なので、本当は
羽生≧大山＞＞中原＞木村＞＞谷川≧米長＞升田＞＞渡辺
だと言ってるだけ

25 ：

羽生大山中原の順は変動無し
4位に谷川か渡辺かってとこ
6位争いになると藤井が少しリードしてるかながよふぁが

26 ：

候補のほとんどが昭和以降。将棋の歴史って浅いな。

27 ：

藤井ファンだけど世の中には羽生さんが名人だと思っているような人が大多数で
そういう人は藤井先生のお名前も知らないと思う
米長先生は往時は中原米長と並び称された方だから6位には米長先生が入ってくるのじゃないかな

28 ：

羽生＞大山まではいいとして次が渡辺ってのが解せないな
次は中原＞谷川＞そして渡辺だと思うわ

29 ：

升田は中原に角落ちで1勝1敗

30 ：

あ、天野宗……いや、やっぱいいや

31 ：

全盛期の中原を連れてきても
森内ぐらいの強さだろ
四番手じゃないかな
羽生＞＞＞大山＞渡辺＞中原＝森内

32 ：

センチュリーベストナイン（20世紀のベストナイン）
2000年オフに一般投票をベースに決定
投　 手：江夏豊
捕　 手：古田敦也★
一塁手：王貞治
二塁手：落合博満
三塁手：長嶋茂雄
遊撃手：松井稼頭央★
外野手：イチロー★
外野手：松井秀喜★
外野手：張本勲
★は当時、現役

33 ：

大山≧宗英＞羽生＞宗歩＞中原でしょう

34 ：

>>32
これは爆笑だったよなｗｗ
いや、今回の投票も渡辺が三位になってるから野球界のことを笑えんわ

35 ：

野球わからん。各選手を棋士にたとえてくれ。

36 ：

>>35
江夏豊 → 塚田正
古田敦也 → 郷田
王貞治 → 大山
落合博満 → 谷川
長嶋茂雄 → 升田
松井稼頭央 → 久保
イチロー → 羽生
松井秀喜 → 渡辺
張本勲 → 加藤一

37 ：

このアンケートの問題の出し方が良くなくて、現役最高と過去の最高がしっかり評価できてない人が多いと思うんだが、

38 ：

>>32
ノムさん・・・

39 ：

中原は囃婆問題で晩節を汚したのが大きいな。

40 ：

ノムさんはサッチーを放し飼いで晩節を汚したのが大きいな。

41 ：

このナベって人が羽生や大山の次って事は60期くらい獲得してんのかな？

42 ：

渡辺の評価は羽生が成し遂げてない唯一の永世竜王なのと
最強の羽生に勝ち越してる棋士っていう
紛れもない事実があるからだろ
ガチで挑んできた羽生を完全に倒したからな

43 ：

>>41
バーカ
年齢考えろ

44 ：

もうすぐ30代で10期ちょっとだから通算25期いけばいいかなってところだろうか

45 ：

>>42
そりゃあ全盛期をすぎた羽生が相手だからな
中原だって大山に勝ち越してるが、中原のほうが上だと思う人はいない
渡辺は現役最強ならばもちろん有力候補だが、歴代最強ならベスト5にも入らんよ

46 ：

>>42
ここまできたら、
若手棋士とも研究して名人位への執念で、50歳で名人になった米長氏のように、
羽生氏も執念であと竜王１期取って永世七冠になってほしい。
将来、会長にも就任して、連盟運営で大山氏や米長氏のような政治力を発揮してほしい。

47 ：

羽生の１位は誰もが認めるとこでしょ
２位の評価は結構バラけるんじゃね？
大山は凄いけど、時代が時代だからな・・・
プロ棋士も多くないし、将棋のレベルだって今よりは遥かに低かった
今の研究将棋に大山がついてこれるかも分からないしね
中原や谷川も谷間世代で無双してただけって事もあるからな
佐藤だって、谷川と同じ誕生日だったら谷川並みにタイトルに出てたり獲ってたかもしれんし
羽生世代という強力なライバルがいた、渡辺の評価だって高いのは、まあ妥当だと思うが
普通にタイトル数だけで評価するなら簡単
1位　羽生
2位　大山
3位　中原
4位　谷川
と決まってしまう。
ただ、渡辺は今後10年間2冠を続けたら、谷川を抜けるだろうね

48 ：

やはり森内か

49 ：

関根や木村の名前が出てこない不思議

50 ：

>>17 ID:jXyQlhfi
コイツ馬鹿なんじゃねｗ
50年後アンケートしても羽生が一位になるに決まってるじゃん
歴代なのに

51 ：

「史上最強棋士」を棋士に聞いたら、大山が一位になる気がする。
棋士としての力や格が上の人ほど、「史上最強の棋士は大山先生でしょう」と言うんじゃないかな。
加藤九段は「史上最強の棋士？もちろん私ですが何か？」と平然と言いそうだが。

52 ：

７冠取ってない奴が史上最強棋士は違和感がある
瀬川がお笑い棋士と女流相手にプロになるぐらい

53 ：

>>52
大山が七冠取るのは時空を越えないと難しいな。
王座がタイトルになって今の七冠体制になった時は大山は60歳だ。
その前に全冠（〜五冠）独占は何回もやってる。
羽生が七冠を取ったのは25歳の時だ。
いくら羽生でも還暦で七冠取るのは無理だろ。

54 ：

現代将棋と戦法の少ない将棋どっちが上だと思ってんだあ？
女流と男性棋士を比較してるようなもんだろうがアホだな

55 ：

>>1
プロでもアマでも大差で羽生が大山を上回るという認識なんだな

56 ：

69歳でA級てのは特筆してもいいだろう

57 ：

羽生が「決断力」で書いていたけど
大山や中原の時代は棋士の個性とかいって
実戦における思考やアイディアを重視し
お互いいたずらに終盤を長引かせて棋力の差を勝敗に反映しやすくするようにしてたみたいだけど
今の将棋は事前研究を重視して
優勢になったら明快に短くするようにして紛らわせないような将棋
立ち合いで出遅れたらもう逆転できないようになったから
昔の強豪が今の時代に生きていたとしても研究なしでは若手にさえ簡単にやられる上に
たとえ彼らが今のプロ棋士くらい研究したと仮定しても
今の将棋の性質に合っているかどうかというのは別の話
渡辺の将棋は現代の将棋の性質を色濃く反映した将棋
羽生が情報化で棋士の力が均衡してきてる時代だと言っていたし
さらに上に羽生世代がいながらあれだけの戦績を残しているのだから
最強候補として挙げられても何ら不思議はない
渡辺に投票した奴らはむしろその辺よくわかってると言える

58 ：

>>54
現代将棋は羽生が一人で作ったのか？違うな。
そして大山が現代に蘇ったとして、現代将棋を学ばないとでも思うのか？
すぐに現代将棋を吸収して史実よりさらに強くなる。
囲碁の世界で、丈和が道策を評した言葉を知ってるか？
200年近く前に、54の言うことなどお見通しだ。
さすがは丈和師。
「道策師と私が十番碁を打ったら、何とか打ち分けられるだろう。道策師の時代（元禄）
から現代（天保）では碁の研究がだいぶ進んでいるから」
「だが、その十番碁の過程で道策師は現代の碁を吸収してしまうから、次の十番碁では
私が一番勝てるかどうか」

59 ：

>>51
いや、加藤は羽生が史上最高の棋士といつも答えている。
大山とか中原や谷川よりも羽生が一番凄いと明確に発言してるよ。
しかも多々
その後に自分も持ち上げるけどｗ

60 ：

先崎か誰かと喧嘩してなかったか

61 ：

天才の系譜
木村→大山→中原→羽生→？？

62 ：

>>61
瀬川
なぜなら三段リーグを勝ち抜かないで
特例でプロにしてもらったくせにたいした成績を残せないで
微妙な棋士として棋界に存在してるありえない人物だからこんなのが
プロとなってる以上は天才って事にするのが妥当

63 ：

このご時世でもまだ大山っていう骨董品がいるんだな・・・。
明治生まれが未だに残って投票してるのか？

64 ：

棋譜を残して死ぬってカッコイイよな

65 ：

／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／
／／／／／／／／／／／★史上最強棋士決定戦★／／／／／／／／／／／
／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／
／／／／／／／／／／／／／／／／┃／／／／／／／／／／／／／／／／
／／／／／／／／┌───────┗━━━━━━━┓／／／／／／／／
／／／／／／／／│／／／／／／／／／／／／／／／┃／／／／／／／／
／／／／┌───┗━━━┓／／／／／／／┌───┗━━━┓／／／／
／／／／│／／／／／／／┃／／／／／／／│／／／／／／／┃／／／／
／／┏━┛─┐／／／┏━┛─┐／／／┏━┛─┐／／／┏━┛─┐／／
／／┃／／／│／／／┃／／／│／／／┃／／／│／／／┃／／／│／／
／┏┛┐／┏┛┐／┏┛┐／┌┗┓／┏┛┐／┏┛┐／┌┗┓／┌┗┓／
／┃／│／┃／│／┃／│／│／┃／┃／│／┃／│／│／┃／│／┃／
／木／塚／升／丸／大／二／加／米／中／高／谷／佐／丸／羽／森／渡／
／村／田／田／田／山／上／藤／長／／／橋／川／藤／山／生／内／／／
／／／／／／／／／／／／／一／／／原／／／／／／／／／／／／／辺／
／義／正／幸／祐／康／達／二／邦／／／道／浩／康／忠／善／俊／／／
／雄／夫／三／三／晴／也／三／雄／誠／雄／司／光／久／治／之／明／
／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／

66 ：

>>1
なんで渡辺が大山なんかの下になってんだよ
実力では圧倒的に上なのに
２６のおまえらただの年寄りだろ

67 ：

大山じゃ現代のB級棋士にも勝てやしないだろうな
瀬川みたいな女流棋士ら相手にプロになった奴になら現代でも大山が勝つだろうがｗ

68 ：

【カール・ルイス】1961年生まれ
オリンピックで金メダル9個。100mの自己記録は9秒86
【スティーブ・マリングス】1982年生まれ
オリンピックには出場も出来ず。100mの自己記録は9秒80
どっちが偉大よ？
将棋に限らず、あらゆる競技のレベルは徐々に上昇していくものだよ。
それは、先人たちの研究の成果でもある。
絶対的な基準で比べれば、現代の人間のほうが上なのは当たり前。

69 ：

渡辺とスティーブマリングスを一緒にすんなやW
竜王9連覇してんだバカが
スティーブマリングスって現代の棋士で言ったら中村亮介程度か？ｗ

70 ：

たしか、100mの世界歴代8位だろ
渡辺はたしかに実績を残しているが、タイトルの獲得という同時代の棋士との相対的な強さでは大山のほうが上だろ
一方、棋力という絶対的な強さを比べれば現代の棋士である渡辺のほうが明かに上
マリングスとカールルイスのどっちが上ってのはそういうことだろ
メダルという相対的な強さではカールルイスが上だが、記録という絶対的な強さではマリングスが上
相対評価なのか絶対評価なのかという基準を合わせないから話が噛み合わないだけ
それと、「AとBは相対評価（たとえばタイトル獲得数）でAが上、AとCは絶対評価（たとえばソフトでの指し手の評価）でAが上、よってAが最強」というような超理論はスルーで

71 ：

３人の名人戦・竜王戦の直接対決（直近10年　2003〜2012）
○渡辺ｖｓ森内羽生　　４−０
2004　竜王戦　○渡辺　4-3　森内●
2008　竜王戦　○渡辺　4-3　羽生●
2009　竜王戦　○渡辺　4-0　森内●
2010　竜王戦　○渡辺　4-2　羽生●
○森内ｖｓ渡辺羽生　　５−４
2003　名人戦　●森内　0-4　羽生○
2003　竜王戦　○森内　4-0　羽生●
2004　名人戦　○森内　4-2　羽生●
2004　竜王戦　●森内　3-4　渡辺○
2005　名人戦　○森内　4-3　羽生●
2008　名人戦　●森内　2-4　羽生○
2009　竜王戦　●森内　0-4　渡辺○
2011　名人戦　○森内　4-3　羽生●
2012　名人戦　○森内　4-2　羽生●
●羽生ｖｓ渡辺森内　　２−７
2003　名人戦　○羽生　4-0　森内●
2003　竜王戦　●羽生　0-4　森内○
2004　名人戦　●羽生　2-4　森内○
2005　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2008　名人戦　○羽生　4-2　森内●
2008　竜王戦　●羽生　3-4　渡辺○
2010　竜王戦　●羽生　2-4　渡辺○
2011　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2012　名人戦　●羽生　2-4　森内○

72 ：

争いは同レベルの者でしか・・・って例のAAな状況だな
この結果で見れば大山と渡辺は議論できるけど羽生とは競うレベルにすらいない
まぁ屁理屈捏ねれば藤井が最強と言うことだっていくらでも言えるしな
でもいくらもっともらしく言われてもお前の中ではそうなんだろう、お前の中では
ってまた例のAAみたいな感じにしか見えないわな

73 ：

でも正直羽生大山は羽生勝ちにしても、せめて2倍差ぐらいの開きかと思ってたけど・・・
これはほんとに角将に同情する
5年？10年？毎日毎日朝から晩まで
大山最強の普及活動に賭けたあいつの人生ってなんだったんだろうな

74 ：

>>67
いや、それは無いな
現代の方に有利な差が出るのは序盤の形勢だろうけど、よっぽどのハメ的形勢でもなけりゃ普通に地力で大山が勝つ
その序盤力もはじめは有効だが、数局指すうちに大山だって学習するしな
結局最終的にモノを言うのは地力
それに大山が歳食って衰えた状態でA級にいてたのもそんなとんでもなく大昔じゃないだろ、明治大正ならまだともかく
まぁそれらを踏まえても、羽生が上だとは思うけどな
歴史でもハイレベルな羽生世代の中でもダントツの中終盤力は、時代に左右されない力

75 ：

>>42
羽生さんが全盛期なら相手にならない
歴代の意味がわかってない

76 ：

>>75
俺も、今の羽生が全盛期だとは思わないが
棋士の全盛期がいつか？なんてのは難しい話だぞ
実際に羽生は、今期なんかは30代半ば以降より全然成績が良いし。
人間の脳のピークは30歳〜40歳くらいだろうが、それ言ってしまえば、渡辺だってこれからピークが来るわけで・・・
そして羽生の７冠も20代で取ってるんだよね
俺も史上最強の棋士は羽生で間違いないと思う。
だが二日制の将棋を、最盛期の羽生と渡辺が対戦したら、羽生が必ず勝つとは言い切れないと思う。

77 ：

>人間の脳のピークは30歳〜40歳くらいだろうが
馬鹿だこいつ

78 ：

歴代天才棋士ならどう考えても藤井だよなあ

79 ：

中原は羽生と大山に完全に票を食われてしまうので
損なポジションだな。

80 ：

現時点では
羽生>大山>中原>谷川>渡辺
という評価が一般的なんだろうな
渡辺はこれからの10年で中原と比べられるまでになる可能性は十分あると思う
一瞬でも７冠取ればさらに
がんばれ渡辺

81 ：

３０歳ってのはひとつのピークだから、渡辺のこれからの実績に関しては本当に予想がつかないね
ここまで複数冠がほとんどなくピークを迎えるってのを見ればそれほど大した事ないようにもとれるし
羽生世代を相手に竜王連覇し続けているのを見れば偉大なようにもとれるし
（羽生世代が年齢による衰えに差し掛かったころから無双するのではという意味）

82 ：

女流でこれを投票したらどうなるの？
やっぱり、初めて奨励会初段になった蛸島さん？
米長にプロになれる才能と言われた全盛期の林葉さん？
清水市代？中井広恵？矢内理絵子？里見香奈？上田さんにも入りそうだね

83 ：

>>81
渡辺はまだ発展途上の段階
羽生や中原は20代がピークだったけど大山も米長も森内も30歳を過ぎてから本格化した
渡辺の全盛期もこれからだよ

84 ：

女流の場合は、>>68-70の話が分かりやすいな
女流のタイトルをとりまくったのは清水だが、棋力が高いという意味では里見だからね
女流の中での相対評価なら清水
絶対評価なら里見

85 ：

里見は名実ともに清水抜くときがくるだろうな
羽生が大山抜いたように

86 ：

>>81
ホントわかんないよね
昔からよくも悪くもいろんな意味で期待を裏切り続けてるしｗ
羽生世代を振り切れるか
下の世代からの突き上げを今後も跳ね退けられるか
なんにせよ見所の多い棋士だ

87 ：

渡辺には大山５０期連続タイトル戦登場時みたいな暗黒時代を作ってほしい

88 ：

中原はもうちょっと評価されてもいい
全盛期は付けいる隙がないくらい強かった

89 ：

>>77
バカはお前だろ
自分の無知を曝け出して他人をバカなんて言わない方がいいぞ
筋肉と同じで、単純に脳のピークは30歳前後になる
例えば、計算が一番正確に早くできるのは30歳前後
学力テストなどは、記憶や蓄積があるので、＋10歳くらいの40歳くらいまでがピークと言われている。
これは色々な実験や統計で分かってる事
将棋は頭の回転だけじゃなく、経験や蓄積も非常に大事だから
棋士のピークは30歳〜40歳ってとこだろう、実際に多くの棋士が、それくらいの年齢で一番の実績をあげるしね

90 ：

＞単純に脳のピークは30歳前後になる
これはワロタｗｗｗ
知能のピークは20歳前後だし、脳のピークに至っては3歳前後なんだがｗｗｗ

91 ：

>>89
お前ホームラン級の馬鹿だなW

92 ：

単純な知能の問題じゃなくて経験とか勉強量にも左右されるし個人差もあるし議論自体が不毛だろ

93 ：

>>92
もちろん棋力のピークの話ならそうだが、脳のピークが30歳という頭のおかしな子がいたからね

94 ：

そもそも奨励会になぜ年齢制限があるかもわかってなさそうだなバカだから

95 ：

あ〜笑える
脳のピークが40歳とか
ばーかだろｗｗｗ
そんなのボケ始めて物忘れがひどく感じる年齢だろが
ちょっとは頭使って考えようなバカがｗ

96 ：

>>93
>>95
重度のバカだな・・・
結晶性知能とか聞いた事ないの？
実際に勉強を続けてる大人の人を40歳と30歳で知能テストをすると
40歳の方が勝る事が多々ある
計算能力みたいなのは30歳前後にピークを迎えてしまうが
つーか、自分のバカさ加減に気付けてないってヤバイなｗ

97 ：

おくすりだしておきますね〜

98 ：

まあ7冠じゃけちのつけようがない

99 ：

こういうバカが将棋に興味を持ってることが不思議でならないバカの分際で

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