ニッポンバラタナゴ

1 ：2005/09/17 〜 最終レス ：2013/05/05

どこにいるの？

2 ：

いつまでいたの？

3 ：

　　┌─┐
　　│も│
　　│う│
　　│生│
　　│き│
　　│た│
　　│く│
　　│ね│
　　│ぇ│
　　│よ│
　　└─┤
　／鬱ヽ｜　 ／鬱ヽ
`( -＿-))ﾉ |( -＿-)
|￣￣￣|-□|(　O┬O
`￣◎￣ ≡◎-ヽJ┴◎

4 ：

一部の地域にしかいないな。大陸でがまんしな

5 ：

あげまん

6 ：

いるとこにはいる。

7 ：

九州、香川、岡山、大阪じゃない？

8 ：

>>7に加え，奈良のあるため池でも見つかったらしい。岡山は絶滅寸前。
人目につきにくい里山のため池に，ドブガイ・トウヨシノボリ・スジエビ・ギンブナ・
モツゴ・タモロコなどといっしょにひっそり暮らしてるよ。北九州では用水路にも
いるそうな。人間がため池を大切かつ適切に管理すれば生き残れる魚。
保護のポイントは，
　バス・ギル（捕食），大陸（交雑)，アメザリ（ドブガイの捕食）を持ち込ませない
　ドブガイが増える環境を整える（ため池を適切に利用しヘドロを流す，トウヨシ
　ノボリの再生産）
　個体数を増やし近交弱勢を回避する，ことかなぁ・・・
天敵（バス・ギル・大陸・アメザリ）の密放流と乱獲を防ぐため，現段階では生息
地の公開はタブー

9 ：

残念！チョ―糞スレすぎｗ
the end

10 ：

隔離された水域じゃないといつタイバラと交雑するか分からないね。
興味がない人にはどうでもいい魚だから保護も難しいし。

11 ：

今から10年ほど前に、友人の親の所有する田んぼのため池から
日バラを20匹ほど採ってきて買っていたけども、あの綺麗な
婚姻色はタイバラとは全く別ものでした。
久しぶりにあの池に行ってみよう・・・

12 ：

×買っていたけども
○飼っていたけども
訂正ｽﾏﾇ

13 ：

池はまだあるのかな？ニッパラホシーな！やっぱタイバラとは違うんだよなあ。
ニッパラが残ってるといいね。

14 ：

小さいうちから婚姻色が出るよね。
それにしても，タイバラと容易に交雑して，その交雑個体が累代し分布を広げ
ていくのは不思議だ。（バラタナゴと属は違うけれども）同じように累代できる
ヤリボテが，ほとんど増えることがないのとはえらい違い。分化や生態にその
謎を解く鍵があるんでしょうな。

15 ：

ニッパラとタイバラは限りなく近い亜種だからなんでしょうね。
ヤリとボテほある程度は近いけどＦ２が出来るほどちかくはないんだなあ。
Ｆ１が繁殖しない魚は結構あるよね。

16 ：

絶滅が危険視されてる割にショップだと一匹３００円前後で買えるよね。
ニホンバラに限らずゼニタナゴ以外は一匹５００円前後で売ってるな

17 ：

タイバラとのハイブリッドが結構いるような気がする。
ハイブリッドか純系かを外形で見分けるのは難しくて，最終的な判定はアイソ
ザイム分析によるからなぁ。ショップでそこまで調べているところは滅多にない
だろう･･･
ヤリボテはＦ２以降ができるそうだ。Ｆ１・Ｆ２は両形質の中間型が多く，Ｆ３から
先は先祖返りして，どちらかの形質が色濃く表れた個体に分かれるらしい。
ボテバラ（アブラボテ×ニッパラorタイバラ）はＦ１まで。精子を作れないない♂の
み出るそうな。

18 ：

マジ！？覚えておきます・・。

19 ：

ＮＨＫ総合テレビ『地球だい好き環境新時代』
大阪産ニッポンバラタナゴの生態と保護活動について

「大阪発“水辺の宝石”を守れ」
12月17日（土）午前11：00〜29
関西地方のみ　12月24日（土）午前10：05〜34

ttp://www.nhk.or.jp/kankyo/bangumi/

20 ：

ニッポンバラタナゴと言われて、茶色くって
根因色のほとんどない細っこいタナゴgetしたのだが何者だろう。
5cm位でとてもシンプル。

21 ：

うわー、見たい！！
関東じゃだめかな・・。
ﾔﾊﾞｲ！みたいー！

22 ：

>>19
ドブガイへの産卵の映像は，さわやか自然百景「讃岐平野のため池」で撮られて
いたものと同じだった。なので，産卵シーンのバラタナゴは香川産だ。
ヘドロを流す（ドビ流し）のは，ドブガイが増えるのに適した水質にするために，と
いう意味合いが大きい。ドブガイが増えればニッポンバラタナゴは確実に増える。
番組には出ていなかったが，ドブガイの幼生が寄生するトウヨシノボリの存在も
重要よ。

23 ：

自然って改めて凄いなと思う。

24 ：

八尾の純系のいる池に近○大学のヤツがバス逃がして半年位でニッパラが全滅したのを見たことがある。
狭い池でバス釣ってやがった。馬鹿すぎて話にならん。
その当時でも池は沢山あっても純系の池は二つくらいしかなかったのに・・。
そのうちのひとつを全滅させてやがった。

25 ：

それをやられると，小さい池では100％絶滅するな。
干しあげてバスを駆除するしかない。

26 ：

全くだね。
かんべんしてよって感じ・・。

27 ：

香川でも同じようにしてバスが入り、いなくなったため池があるよ。
岡山の純系がいた池は、ギルの侵入で絶滅したそう。
ギルにも手を焼くなぁ〜バスギル天国で、ドブガイだけが増えているため池の
異様なことといったら…
頼むから、バスギルとタイバラは放さんといてや。

28 ：

まだドブガイが増えてるなら救いがあるよ。ヨシノボリはいるってことでしょ？

29 ：

ドブガイがギルやバスに寄生して増えてる悪感

30 ：

調べてみると，
・トウヨシノボリが生き残って（バスギル放されても結構残る），
　ドブガイが増える。
・グロキディウムがバスギルに寄生して増える。
・バスギルが食えない，大きなギンブナやヘラブナにグロキデ
　ィウムが寄生して増える。
の３パターンがあった。増え方は，ため池の水質も大きく関係
しているようだ。ヘドロがたまり，ラン藻が発生しているため池
ではほとんど増えない。
寄生する魚は，やはりトウヨシノボリだと効率よく増える。

31 ：

>>30
そうだね。
グロキディウムはヨシノボリ以外は育ちにくいみたいだよ。
貝にもよるけど。

32 ：

>>24
それが近○クオリティ
Rばいいのにね

33 ：

ビッダーズに岡山産のニッパラがでてる。
ほとんど知られていない産地だから、驚き。

34 ：

>>33
遺伝子分析で純系の判定の証拠がないので、本当かどうかわかりませんなぁ。
岡山産純系の個体は自然下では絶滅し、保護活動に取り組んでいる人のお宅に残
っているらしいです。
ちなみに兵庫産は、大阪から移植された可能性が高いそうです。
香川産は２タイプの遺伝子型があることがわかっていますが、人為的な移動と生
息地縮小による近親交配によって、遺伝的多様性に乏しい状況です。２タイプの
地域個体群として、区別して保護する意義があるのかどうかといったところ。
北九州産の個体が、最も遺伝的多様性に富んでいるようです。

35 ：

連投ｽﾏｿ
今年の４月から、希少野生生物を保護する県条例により、香川産のニッパラは採
集などが規制されそうです。
このような歯止め規定をかけても、かえって闇採集が横行するんだろうな、と悲
観せざるを得ません。
香川では、ウミタナゴと混同する人がいるくらい、身近な存在ではない魚になっ
てしまっています。
ＲＤＢの執筆に当たった人を含め、仲間内だけの手柄にし勝手に隠して保護活動
もどきをするケースがよく見られるんです。
生息地域の住民と一体になった保護活動と情報の発信を長年にわたって怠ってき
た結果、絶滅の橋が…

36 ：

全くですね。
いまさらと言いたいとこですが、まだ残ってるのを保護するしかありまあせんね。

37 ：

うちの近所のアクアショップじゃ日本バラタナゴ普通に売ってるよ。

38 ：

既出だが，純系かどうかは遺伝子を解析してみなければわからんから
なぁ。著名な研究者が，「どれが本当のニッポンバラタナゴなのか，わか
らなくなってしまった」と語ったそうだ。
タイバラとのハイブリッドであっても，「ニッポンバラタナゴ」を名乗って売
られていることが多いよ。だから，比較的安価で大量に流通しているん
だろう。
ハイブリッドで腹びれに白線の出ない個体や，純系の雄で大きく育って
体高が著しく高い個体がいるんでねぇ。
まぁ，販売目的なら，そこまで純系にこだわることはないのかもしれん。

39 ：

>>38
全くその通りです。
普通に売ってるニッパラはあまり信用できないな。
ただ普通の飼育なら全然問題ないよ。
ニッパラのように婚姻色がでるし、純系ニッパラみたいに痩せないでよく食べるし。
純系は自己満足の世界と考えないとやりきれないなあ。

40 ：

http://www.ihot.jp/?heichan

41 ：

>>純系は自己満足の世界と考えないとやりきれないなあ
そういうことではないと思います。
言いたいけど、口に出せない。
つまり、原風景を取り戻したいという思いからだと。
稚魚や小魚がいる環境で育ててもらった(人間)が、
小ぎれいで安全な生活の為に無意識に我慢している。
車にやさしい道が生態系を壊し、CO2を増大させている。
ただで美味しい水が飲めたのに、安定供給の為に魚にすらカルキ抜きが必要な水を人間が飲んでいる。
なんか、そういったことかと...。

42 ：

四国産と大阪産は遺伝子的に同じで、九州産は少し違うそうですが、
岡山産はどうなんでしょうか。

43 ：

>>42
香川産・大阪産・北九州産のどれとも少し違った遺伝子型をもつ個体群のよう
です。ただし，タイバラの血が入っているという説もあります。
既出ですが，その個体群は自然下では絶滅し，地元で保護活動をされている
方が飼育するのみとなっているそうです。
岡山で新産地が発見される可能性がないとはいえませんので，確実な話には
なりませんが･･･

44 ：

そいやー、去年、奈良で純系が見つかったな。

45 ：

　平安神宮の個体群は純系？

46 ：

>>45
ハイブリッド。タイバラが入ったからな。
イチモンジタナゴは残ったのだが。

47 ：

四国さんと大阪さんって同じだったんだ。
まだまだ勉強不足だな俺。
こうまで壊滅的な状態になると、いつまで多様性を維持できるのか心配。

48 ：

奈良のは鹿がいるトコじゃね？
確か、捕獲されたのを鑑定したら純系だったんだってさ。
去年の秋くらいの記事だったかな？

49 ：

他からの移植の可能性ない？
奈良タナゴ

50 ：

>>47
全く同一というわけではないが，それほど違いがあるわけでもない，ってい
う感じかな。
>>49
分からん･･･けどそこは，タイバラが入らなかったから純系が維持されてい
たんではないだろうか。
件の，奈良の鹿がいるところの生息地，採集された個体数は少なかったら
しいね。

51 ：

移植でも純系なら。
厳密なことをいうと八尾のため池だって人口の池なんだから移植でしょ？

52 ：

稲作と関わり人の手が入った環境で生きてきた魚だから，同じ地域では個体群
云々というのがあまり意味をもたないように思われる。
人が造り管理するため池同士のつながりの中で，個体群が相互に混じり合うこ
とで近交弱勢を防いできたともいえる。
まぁ，違う産地の個体を移植したり，異産地間で交配し放流したりしたら問題が
生じるが･･･いよいよ絶滅の危機が，というときは健康な個体群をつくるために
異産地間交配が試みられるかもしれない。

53 ：

日淡水のスレがないので来ました。オニニラミは混泳おｋですか？

54 ：

>>53
ココに来るなよ。次から別行け。
混泳は基本的に無理！混泳するなら広さのある水槽か、ペアにしなさい。

55 ：

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1065435027/

56 ：

ドブガイが幼生を出す季節だな。

57 ：

グロキディウム、ヨシノボリなどに付いてるかい？

58 ：

「香川県希少野生生物の保護に関する条例」によって，香川県内ではニッパラの
採集や捕獲が禁止されるぞ。
密漁をやったら，「一年以下の懲役又は百万円以下の罰金」。気をつけよ。

59 ：

関連情報
ttp://www.shikoku-np.co.jp/news/social/200603/20060304000081.htm
ttp://www.pref.kagawa.jp/kankyo/shizen/hogo_jyore/hogo_jyore.htm

60 ：

サンキュー

61 ：

お初です。日本バラを飼ってみたいんですが、ネット通販やヤプオクなどで出ている
日本バラってすべて純血種であると思ってよいのでしょうか？もしご存知のところで
純血種を売っているところがありましたら、アドうｐお願いします。

62 ：

わからないなら純血に拘る理由なんか無い

63 ：

>>24
>>32
すみませんすみません。
マジであれは痛かった、、、
まだあのサークルには生息地が伝わってるのかな。
一時期から下に伝えるのは、一部の信頼できる奴だけにした
という話だが。

64 ：

信頼できるヤツでも教えないのが一番だな。
信頼できるからって言って少しずつ広がってくわけだし・・。
>>61
残酷な言い方だが、飼ってみたい程度レベルでニッパラ純系を飼育するのは無謀。
飼育難易度は高い。
とりあえず九州のニッパラでﾁｬﾚﾝｼﾞするがよい。
ゼニ、九州ニッパラが満足に飼育出来るようになったら、純系を探したほうがよい。

65 ：

>>61　辰之進さんへ
ショップや通販・オクで出ている「ニッポンバラタナゴ」は，純系であるとは
断言できません。
理由は，
>>38　だからです。純系かどうかの判定は，アイソザイム分析かmtDNA
を解析することなどによってします。かなり専門的な手法と高額の費用が
かかります。販売業者がここまで解析して純系の証明をつけて売ってい
るのを，私は見たことがありません。
「売っている個体は，タイバラとのハイブリッドである可能性が高い」と考
えられた方がよいかと思います。
琵琶湖博物館や大阪市水道記念館で見られるニッパラは，間違いなく
純系です。きちんと系統保存されていますから･･･
そして，純系ニッパラの飼育がなぜ難しいか？水槽で飼うと，
・付着藻類などの植物質の餌を十分食べられず，痩せて衰弱死しやすい。
・白点病にかかりやすい
・水槽に二枚貝を入れ（水槽での二枚貝の長期飼育は困難！），二枚貝
が死ぬことによって，水質を悪化させニッパラも死なせる。
ことが，理由としてあげられます。
どうして，大阪や香川産の純系よりも，北九州産のものが飼育しやすいのか
は，>>34　にあります。大阪産や香川産は近親交配が進んで，遺伝的に弱
くなっているのです。
大阪産は孵化率・孵化後の生存率・成長が北九州産の５分の１以下，産卵
数が２分の１以下，白点病などの感染症への耐性が著しく低いことなど，遺
伝的多様性が失われていることが最近の研究で明らかになりました。
ですから，ハイブリッド個体かタイバラで始めてみればいかがでしょうか。これ
なら結構丈夫で，繁殖にもチャレンジできますよ。
純系の飼育は，ニッポンバラタナゴ・ドブガイ・トウヨシノボリの３種をともに繁
殖させられる環境がほしいですね（水を抜いてヘドロを流せる保護池が･･･）。
あ，それから，香川産のニッパラは条例により採集・捕獲が禁止されます。
種の保存法の地域版みたいなもので，密漁をやったら最悪懲役刑が適用さ
れますので，気をつけてください。
長文失礼！

66 ：

>>63
>>64
バス釣りをしたいという自分勝手な欲望でバスギルを密放流する以外に，
純系ニッパラの希少性をさらに高めるためにわざと，純系の生息地にバス
ギルやタイバラを放り込んで生息地を破壊するヤツがいるとの話を聞いた
ことがある。こんな現状では，ホンマに生息地は教えられん。
ニッパラがいることを隠して人を信用できないまま，保護活動をすることの
なんと悲しいことか。

67 ：

>65
ご丁寧にありがとうございます。大変わかりやすかったです。
近親交配で劣性遺伝してしまうんですね。遺伝子の多様化が重要なようですね。
あと、九州産は飼育しやすいということなので、探してみたいと思います。
>>ハイブリッド個体かタイバラで始めてみればいかがでしょうか。
現在、大陸バラは60cm水槽で飼っているのですが、今のところ安定しています。
知り合いの方からいただいたのですが、子に黄色い個体が出たそうなので、
繁殖させて見たいと思います。

68 ：

>>65
いやいや勉強になる。
家の大阪産、全然大きくならない奴がちょこちょこ出るんだけど、
近親弱勢が原因なのかも…

69 ：

生息地ごとに系統保存することと，行き過ぎた近親交配を防ぐこと
とを両立させる必要があって，純系ニッパラ保護にあたってはその
あたりがなかなか大変です。
生息地がどのような環境で，過去にどんな環境の改変があって，
現在はどう魚が行き来できるのかなどを調べて，行き来できると思
われる範囲の自然を総合的によいものにしていくこと，純系ニッパ
ラの生存を脅かす外来種（バス・ギル・タイバラ・アメザリなど）の侵
入を防ぐことが大切と考えています。
純系ニッパラだけでは子孫が残せませんから，そして人間の手が
適切に自然に入らないといけませんから…

70 ：

ニッバラではないが、茂原のミヤコは壊滅状態ですよね、地元民が密漁して飼育しているのを
何件か見ましたが水槽でなく火鉢状のカメで飼育すると良く産卵すると言っていました。
何でも周りが暗いのがいいとか？茂原のＨセンターのペット売り場でマツカサが一ケ８００円で
品切れ状態でした。全てがミヤコ飼育とは思わないが・・。
茂原壊滅で新産地は茂原市以外の某町だそうです。
大田原といい茂原もか・・・都幾川も野生は絶滅してますよね?確か。

71 ：

マツカサガイの飼育は大変難しいそうで･･･
ミヤコを系統保存している施設では，カワシンジュガイを使っているようです。
採集が禁止されている種の密漁はやめてほしいものです。
検挙されてから後悔しても遅い･･･

72 ：

>>71さんの言う通りです！検挙されるのは違法行為だから自業自得としても
絶滅に拍車を駈けるのはね。
川真珠ですか？確かに汚染にも強いですね、丈夫。
茂原近辺の某町でもパトロールはしているらしいが・・密漁されています。
茂原は絶滅には至っていないまでも壊滅状態・・らしいです。

73 ：

マツカサとカワシンジュならマツカサのほうが格段に簡単。
カワシンジュなんて２５度いけばドンドン死ぬし、飼うもんじゃない。

74 ：

いずれにしても，二枚貝は消耗品の人が多いかも。

75 ：

こんばんは。既出だと思いますが、ご参考にどうぞ。
ミヤコタナゴ　茂原に里帰り(5/19) ttp://www.sankei.co.jp/eco/news/2005/05/19-3.html
茂原市の文化財 ttp://www.city.mobara.chiba.jp/gakusyu/bunkazai/miyakotanago.htm
ちなみに、二枚貝の餌って珪藻とうかがったのですが、珪藻を水槽内で増やすことは可能
なんですか？これさえできれば、二枚貝の継続飼育は可能なんですよね。スピルリナ
みたいに錠剤であればいいのですが。珪藻土じゃだめなんですかね。

76 ：

>>75
珪藻を水槽内で増やすのは不可能に近い。
二枚貝のスレがあるから、貝についてはそちらも参考にするといい。
海産二枚貝養殖用の餌を試してる人もいるよ。

77 ：

ドブガイであれば，いるところの水を手に入れれるのが手っ取り早いんだが…
ため池の茶色がかった水。

78 ：

どっちにしろ、二枚貝は水槽飼育は今の段階では長く飼えない。
水槽はろ過されてしまうから。

79 ：

まもなく産卵シーズンです。婚姻色は出てきてますか？

80 ：

北陸のアカヒレはもうとっくです。

81 ：

今年は天候の関係で、産卵が少し遅れているようですね。産みはじめといった
ところでしょうか。

82 ：

うちの外飼いのやつの片目に白いおできのような膨らみが出来
様子がおかしいです。
頭を逆さにして泳いだりその場でふるえるように泳ぎます。
病気かな？

83 ：

あと２週間ほどで稚魚が出てきます。

84 ：

BS-hi 5月10日午後２：４５〜午後３：００ さわやか自然百景(再)「讃岐平野のため池」
ニッポンバラタナゴでるよ ↓画像あり
ttp://www.nhk.or.jp/sawayaka/sanuki.html

85 ：

大きくて婚姻色の強い雄個体が、ドブガイのまわりになわばりをもち、雌を誘
ってくるんだが、例のシーンは、グループで産卵しているようだ。
貝が少なかったり、雄が多かったりするとグループ産卵になるそう。
１回の産卵行動で、１〜３個の卵がドブガイに産み込まれる。
「ドブガイは、水質が悪くなると死んでしまいます」というナレーションが秀
逸で、呪文のように覚えてしまったなぁ。
ため池をめぐる生きものについてよくまとめた作品で、内容が濃い。

86 ：

どの雌もフリだけで産卵はしていないように見えた。
実際に産卵に至る時は、もっと産卵管が伸びてて白いし、
産卵管を貝に突き刺した状態でコンマ何秒か静止する。

87 ：

一匹気性の荒いタナゴがいるんだけど、
隔離した方が良いかな？？
他のタナゴを威嚇してて、威嚇されてるタナゴのストレスが心配です・・・

88 ：

>>86
確かに。鋭い。
池の底に埋まらず，１個だけ置かれたようになっていたドブガイが，変だなぁ
と思った。多分，貝の写りをよくするために掘り出してきたのだろう。
ドブガイがいるので群がってきたが，自然の様子とは若干異なるので，フリ
で止まった雌が多かったのかなぁ。
フリでも雄は精子をかけるんやね。

89 ：

>>87
ボテ同士で気性荒い方隔離したら、残りの大人しかった方が今度は威嚇するようになった
まぁほっとくのが吉、ただ別種同士なら隔離した方がいいかもな

90 ：

今度藻原でタ奈ゴ観察オフでもやりませんか？

91 ：

アブラボテを飼いたくて探しています。

92 ：

tesuto

93 ：

>>91
気が強いから単独飼育の方がいいみたい

94 ：

ニッパラは，飼うより保護活動に参加する方がおもしろい。

95 ：

セボシタビラて思ったより気荒いな
小さいくせに同居人の日バラとイトモロコ追いかけまくり
ボテといい勝負だわ…

96 ：

タナゴはじめて飼ってるんですけど
この暑い時期に気をつけなきゃいけないこと教えて下さい。
直射日光は当てない方がいいんですか？

97 ：

>>95確かに荒いな。セボシ。俺も他スレで指摘されて水槽別にした。
>>96当たり前です。日淡全体に直射日光はだめっす
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、俺ひっかかった？
タナゴにより飼いかた違う。

98 ：

>>96
タナゴのスレいけ。
直射日光も結構だが、コケの発生と水温の上昇に十分に注意。
コケ対策には石巻、水温の上昇にはファン、クーラーどちらかを。

99 ：

タナゴを捕まえてきたら、ケツの辺りから寄生虫？っぽいのが垂れ下がってるんだけど・・・

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