実利碁ワッショイ！！！

1 ：2009/10/20 〜 最終レス ：2013/02/12

坂田、チクン、コバコウ、張栩と時代の最強者は常に実利派。
実利の碁について語りましょう。

2 ：

韓国人に「イルボンは模様に拘るから弱い」と言われる日本囲碁

3 ：

厚みなんてうそさ

4 ：

完全な壁など存在しない。どっかに傷がある。

5 ：

>>4
じゃあ、何で死ぬんだよｗ

6 ：

厚みは楽観主義

7 ：

井山のほうがチョウウより上

8 ：

最終局並べたけど井山の方が張栩よか実利取ってたな。

9 ：

>>2
韓国じゃ「模様が許されるのはアマ低段までだよねー」
みたいなかんじなんだろうか。

10 ：

韓国じゃ武宮が来ただけでギャラリー集まる程らしいよ。

11 ：

地をとることは厚い！！！！！！！！！！！！




！！！！！！！！！

12 ：

>>10
例えば韓国に初手天元打ちまくってそれなりに勝ってるプロがいたら注目集まるだろ。
珍獣みたいなもんだよ。

13 ：

R！！！

14 ：

悲しいかな、坂田、チクン、コバコウ、張栩と時代の最強者で
「芸」の評価が高いのは坂田だけのような気がするが・・・

15 ：

妙に手どころ強いおっさんと似た雰囲気、ギリギリの碁にしてよく勝ってた
しかしプロ好みの勝ち方じゃない。プロはじっくりちょっぴり勝つのがすきなのだ。

16 ：

age

17 ：

とられ

18 ：

力碁ワッショイ！！！！
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1204314661/l50

19 ：

かたることはない

20 ：

でも張栩は山下との連続タイトル戦で最初の天元戦で負けてから
厚みを意識する棋風に改造して勝ってたよね

21 ：

棋風改造なんてしてないだろ

22 ：

>>21
うち産経なんだが張栩ー山下戦最後の十段戦の棋譜に書いてあったよ
棋風改造してこんなに早く結果が出せるのはすごいって
張栩本人も言ってなかったっけ

23 ：

厚み？なにそれ？地になるの？

24 ：

>>23
武宮「なるよ」

25 ：

チクン「地を持って生きた石だけが厚い
.　　　　 それ以外は、全て弱石、雑壁」

26 ：

秀和と呉清源先生とでは、どちらが実利碁指数が高いのでしょうか？

27 ：

実利取りすぎは力碁になるのでこのスレの意味は無い。

28 ：

石をR取り碁が力碁で、石を凌ぐ碁は実利碁じゃないの？？？

29 ：

超実利派→両三十三でスタート→中央の模様に突入→力戦
よって実利取りすぎ＝力碁

30 ：

訂正：両三三

31 ：

>>28
疑問符を連続してつけると頭悪そうに見えるよ

32 ：

>>29
チクンだなw

33 ：

両３３と言えばよしおだろｊｋ

34 ：

両三々の得意なのは、坂田、芳夫、チクンだね。
どういうわけか全員本因坊なところが興味深い。

35 ：

小生は非力な力碁で、加藤正夫先生の碁を
時々並べていた。でも、坂田先生も芳夫先生も
チクンも好き。
てゆーか、実は秀芳が一番好き。
秀芳は、実は力を見せない力碁じゃないの？
昔は見せていたらしいけど。

36 ：

力を見せるのが力碁なんだよ
力を持っていたとしても、形勢判断、ヨセに重みを置いて最善より勝ちを選ぶのが
チャンホや石田の碁

37 ：

なるへそ。

丈和や秀哉は現実的な人間だったのに、
碁は力碁だった。秀和は現実的な碁なのに
人間は甘かった。
棋風は性格の逆になるんじゃない？

38 ：

実利は浅ましい

39 ：

「三線這って何が悪い」の本田邦久に一票。

40 ：

呉清源先生は実利碁だと思っていたのですが、
そうではないのですか？

41 ：

コミ無し時代の実利碁十傑のリストを作ってよ。
秀策が十位？

42 ：

うむ、秀策は実利碁ランキングの10位だな。

43 ：

いや、待て待て。
秀策はコミ無し時代の力碁十傑の十位じゃないのか？

44 ：

では、秀策を基準にしたらどうだろう？

45 ：

知得と秀和と晩年の秀栄は実利碁に分類してよろしいか？

46 ：

よろしい

47 ：

ふむ。

48 ：

足の速い碁と実利碁は必ずしもイコールではないでしょう？
治勲の碁や呉清源先生の碁は実利碁なのでしょうか？

49 ：

板まではわかったが・・・
実利碁ワッショイでとまった

50 ：

力碁ワッショイほど人気がないね。
地を取る碁を侮るなと言いたい。

51 ：

敵に回すとウザイけど自分でやりたいとは思わない棋風だからね

52 ：

器の小さな人が実利派というイメージがあるｗ

53 ：

拝金主義みたいでかっこ悪いからかなw

54 ：

幽玄(ジャポネ)ってだいたい実利碁なんだが

55 ：

知得
秀和
秀栄
呉清源
坂田栄男
趙治勲
エトセトラ　エトセトラ

石田芳夫は本当は力碁。

56 ：

実利先行するってことは薄い石、弱い石を作りやすいってことだ。
相手は当然薄みをついてくる。すると戦いが起こる。
チクンにしても張栩にしても、そこでのシノギや反撃がずば抜けてるわけでしょ。
生死をかけたりフリカワリで損得が決まるギリギリの読み合いになりやすい。
実利碁といってもチクンや張栩は超一流の力碁の担い手でもあるのだ。

57 ：

チクン薄くないし。

58 ：

なるへそ。
実利碁は腑抜けの碁ではないのですね。

59 ：

立誠とかはいかにも薄い感じだけどね。
あちこちほころびそうでほころびない。
チクンの場合はがっちりと地に走るけど稼いだ地で勝負してるわけじゃなく
いずれ相手の模様を荒らすこと前提で採算がとれていて本質は追い込みの碁。

60 ：

普段初段に９子置かせている実利碁打ちだけど
三三が好きなので早い時期に入ると黒に大模様作られて苦戦するね。
でもそこから中央で無茶苦茶暴れて何時も勝つけど。

61 ：

これは痛い

62 ：

あいたたた。

63 ：

低級すぎて、どこが痛いのか分からなかった。ｏｒｚ

64 ：

実は小生もわかりませんでした。

65 ：

>普段初段に９子置かせている実利碁打ちだけど
これが痛いのかな？
二段差で置き石ひとつ？？？

66 ：

このスレ観てると、碁がいかにグダグダなクソゲーか良く解るわ

67 ：

低段者の立場から言うと、そもそも実利碁って敷居が高いんだよな。
ヨセがちゃんとしてないと打てないだろ。
これくらいのレベルだと、まだまだ読みがあまいので、
勉強熱心でまじめな人ほど詰碁やりこんで力碁(というか石取り碁)になりやすい傾向がある気がする。
逆に実戦指向でバランスよくいろんなこと知ってる人のほうが実利好む印象。

68 ：

段持ち？？？

69 ：

ヨセを読むのは死活を読むより難しいよね。
詰碁がダメだとヨセは読めないよ。

70 ：

天保四傑では阪口仙得の碁が実利碁なのかな？

71 ：

俺はどういうわけか黒だと実利碁、白だと厚い碁になる
二重人格のせいかな？

72 ：

呉清源先生は黒番は秀策の白番は秀栄の打ち方に
影響を受けたとおっしゃっておる。
でも、呉清源先生も実利碁ではなかろうか？

73 ：

理論上はコミは5目が白黒に公平なのですから、
コミ無しまたはコミが5目よりも大きい場合は
白はムリして稼がなきゃいけないよね。

74 ：

実利碁というかあの碁はスピードだな。

75 ：

>>74
うむ。そうですね。
だから、級位者が呉清源先生のような天才の碁を
並べるのは悪い癖がつきそうな気がする。正樹の碁も
天才の碁で同じような。秀策や秀哉を並べるのが
無難とオモワレ。

76 ：

塔矢行洋のモデルに呉清源先生が少し
入っているとオモワレ。塔矢行洋の棋風は
スピードがある設定。

77 ：

「なんと足の速い碁だ・・・」＝強い、とは限らないのが碁だけど
碁を知らない一般人から見たら語感で凄く強そうだからな

78 ：

おまいらの足早な碁ってのは単に薄い碁なんじゃないかい
張栩は稼ぎながら石が厚い
要するにかんたんに攻められる石ができないってこと
突っ走ってても簡単に攻められる石ができるようじゃダメだからな

79 ：

実利碁おそるべし…。

80 ：

呉清源先生のコミ無し碁は古碁扱いで
いいのかな？

81 ：

実利

82 ：

全盛期のコバコウみたいなのは？
自分は地をがっちり稼いで、しかも相手には模様を張らせない。
力も出させない。相手の長所をR碁。

83 ：

チクンやチョウウは死活だよりの碁
余裕で生きてしまうことを死ぬより嫌がる

84 ：

つか 力碁を追求すると最終的には実利碁になるよな
同じ実利碁でも読みを武器にした力碁の実利タイプと大局観を武器にしたアマシ打ちの実利タイプでは全然違うし実利碁でひとくくりにするのはあまり意味ない気が……

85 ：

彼らは実利が欲しいわけじゃなくて
石の効率を重視する結果としてカライ手が多くなる
部分感覚や読みが鋭くなければ勝てないわね
反対に常に手厚く攻める側に回りたがる棋風の人はその辺が結構エエ加減ｗ

86 ：

>>84
プロの超一流同志の対局だと相手の大局観の悪さを捉えてリードするというのはとても難しい
それで見事にやってみせたのは呉清源と小林光一のたった２人くらいなものだと思われる
その２人も独自の読みの深さがその技の根底にあるわけだし
ただ、終盤のヨセ等に自信があって、それで渋い実利主体の局面に持っていこうとする棋風のプロというのはかなり多くて
そういう実利タイプは特に若手はそういう傾向がある
終盤のヨセの強さをアテにしてバランスを取ろうとするタイプが、一見すると実利タイプに見えているのかもしれんわね

87 ：

＞＞85まあ実利というより根拠を奪う意味が強いけど結果的には実利を稼いでるんだから実利碁でしょ
なんつうか厳しく攻めようと思ったら自然と石が下にいくじゃん、厚み作ってから攻めると相手の石軽くなる意味あるし 下から実利（眼形）をエグリこんで厚みに殴りかかるのが一番厳しい

88 ：

>>82
地下鉄流と呼ばれた光一は実利碁じゃないの？

89 ：

>>84,87
秀哉も実は実利碁じゃないの？鉄柱とか好きじゃん。

90 ：

鉄柱は、実利というより厚みじゃないかと思う

91 ：

だよね。

92 ：

そうなの？
渡らせないとか根拠を奪うとかって実利を奪うじゃん？

93 ：

実利で言えばコスミやツケヒキでもっと稼げるが、相手の目形も豊富になる上に弱みもある
目形を簡単に作らせない上に切の味も無い
固い形なので厚みというわけ

94 ：

根拠を奪うと実利を奪うは違う概念だと思うよ。

95 ：

ふむー。そうなんだ。

96 ：

足の速い碁は実利碁でそ？

97 ：

足速いのって模様じゃない？

98 ：

模様と実利は紙一重の差じゃないの？

99 ：

足が早いか遅いかは、実利か模様かとは関係が無い

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