魔法・呪術の歴史2

1 ：2012/12/17 〜 最終レス ：2013/06/24

だいぶ前に例の事件で落ちてしまった前スレのPart2です。
有史以前からあったであろう、呪術や魔法の概念。
今でも地域によっては事実上存在し、 またオカルトを馬鹿にしてる人ですら
神社や寺でのお守りや祈りは心の拠り所。
人類あるところ魔術や呪術、占い信仰はある。
前スレ
魔法・呪術の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128689923/l50

2 ：

ネギ鴨集合

3 ：

どういう意味？

4 ：

まず、呪術とは何かを定義して欲しい

5 ：

>>1
＞占い信仰はある
占いもおｋ？

6 ：

関連スレ
【呪符】形の変遷とその役割【デザイン】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326548681/l50

7 ：

さあ詐欺師のお時間ですよ。全財産準備してスタンバッてね。

8 ：

33 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/10/11(火) 17:00:48 0
スラヴ諸国では農村の女たちが真夜中に裸、または下着姿になって
泣き声をあげながら鋤をひいて村の周囲を回ることがあった。
疫病や吸血鬼の侵入を防ぐ結界をつくる呪術「オパヒヴァニエ」である。
これに男が出くわすと女たちに滅多打ちにされ、殺されることもあった。

9 ：

マレーのシャーマンの呪文
オーム！　純潔の女神、マハーデーウィーよ！　オーム！
我は強大な虎の子なり！
我はアリーの後裔なり！
我が声は唸る雷鳴なり・・・
アリーより得られし我が呪文により
そしてイスラームの信仰告白により

10 ：

フィクションだけど、酒見賢一『陋巷に在り』は、孔子の弟子・
顔回をめぐる呪術合戦小説。
白川静の中国古代史観の影響をもろに受けてるがおもしろい。
ただ陰湿な呪術合戦が延々続くので、辟易して途中で投げ出す人も多い。

11 ：

関連スレ
東洋系の呪術を語る
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11908/1354973533/l50

12 ：

葬儀の儀礼も、元々は呪術だったものが多いのかな？

13 ：

57 名前：本当にあった怖い名無し 投稿日：2012/12/17(月) 15:22:46.65 ID:B2DErUaY0
タゥイッターでたまたま見たのだが
寺山修司の詩でこういうのがあるそうだ
「きらいな人の名を貝殻に書いて　海へ流してやると　その人が町にいられなくなってしまう　ということを本で読みました　古代アテネの人たちの　貝殻追放の話です」
のろいというより、おまじないに近い

14 ：

>>12
そういう話だと、佐野大和の『呪術世界と考古学』が詳しい。

15 ：

アコデセワのブードゥー崇拝市場
ソチミルコの人形島
http://vipsister23.com/archives/6042143.html

16 ：

>>12
呪術を専門に扱う巫祝集団がおちぶれて、葬式仏教の坊主のように葬儀だけに駆りだされる
存在になってしまった
ってのが>>10であげられている酒見作品やネタ元の白川静氏の説でそういう中から
孔子儒が出てきたとか
まぁ中国の話で一般的なものかどうか、分かりかねますが

17 ：

>>15
ソチミルコの人形島のは、呪術と関係ないと思うが、
ブードゥー以上にインパクトがあるな。

18 ：

創価諸君よ！
田浦本部横須賀桜山支部の高橋裕之氏が年末ジャンボで6億円当たるようにまた女子部と結婚成就と障害者年金1級受給を15分でよいので高橋裕之氏に題目を送って行こうではありませんか！

19 ：

>>11
山野さんの名前をこんなところで見るとびっくりする

20 ：

占星術ってやっぱり古代ギリシャが起源なの？

21 ：

オリエントのカルデアの占星術が起源だと思う

22 ：

教科書的に言うと、新バビロニアだな

23 ：

>>19
もともとそういう系
発言から、現実世界でも片足突っ込んでる可能性あり
ちなみに俺は別に悪い意味でとってはいない
占い師や神社仏閣の宗教関係とでも思っとけばいい

24 ：

前スレでは、いわゆる手品や奇術師系のマジシャン話もあったし、魔術師フーディニがそうであったように
それらを否定し強く批判する人の話も含め、手広くかつ歴史的に広い目で見て話すのが歴史板らしくていいと思った

25 ：

この話題って
世界史のほとんど全領域に広がって、
果てがなさそうだ、気が遠くなってくる
これだけで板が作れそう。

26 ：

＞これだけで板が作れそう。
それが>>11の板じゃ？

27 ：

>>23
昔は、民神板でもよく見かけたのになぁ。
今じゃ世界史板以外では発言しないし。

28 ：

>>25
そんなにネタってある？
例えばどんな？

29 ：

拡大解釈しまくればそうかもしれんが、それを言ったら他にも同様のスレがいくらでもあるしな
食関係のスレとかなんでもありだしｗ

30 ：

どのレスに対する書き込みだよ。
そう、とか、それとか、全然意味分からんｗ

31 ：

ケルトの妖精たち
ナチスとオカルト陰謀論
中世錬金術、魔女狩り、魔女たちの秘術
アメリカに黒人がもちこんだ呪術迷信、ブードゥー教など
イスラム神秘主義スーフィズム、千夜一夜物語に出てくる魔人、魔法
インドから日本にいたるヒンズー、密教の系譜、法力、魔方陣
水木しげるががんばって日本に紹介している東南アジアの
お化け
みんな一度はここで話題になったのではないかと、

32 ：

>>30
> どのレスに対する書き込みだよ。

33 ：

>>31
？ ケルトの妖精たち
○ ナチスとオカルト陰謀論
○ 中世錬金術、魔女狩り、魔女たちの秘術
△ アメリカに黒人がもちこんだ呪術迷信、ブードゥー教など
？ イスラム神秘主義スーフィズム、千夜一夜物語に出てくる魔人、魔法
△ インドから日本にいたるヒンズー、密教の系譜、法力、魔方陣
？ 水木しげるががんばって日本に紹介している東南アジアの
記憶だけで言えばこんなかな、△は一部とか限定的、
？は記憶にないが、否定するほど子細に憶えてるわけでもないから、？。

34 ：

>>31
>みんな一度はここで話題になったのではないかと、
前スレの話？

35 ：

すみません、
>>28への返事です
類似スレたくさん議論してると思って、
蛇足でさらに混乱させてしまった、

36 ：

25です、
ちょっと脱線させてしまったので、
具体的な話をします。
最近ベトナムの近代以前歴史の本をいくらか読んだのだけど、
「超能力者」というのが出てくる、
もちろんそう信じられてたという話だすが、
歴史本には場違いな響きのようだけど
超能力って考えたら魔法と同じだと思った、
こういうのは翻訳の問題でイメージが変わってしまいますね、

37 ：

その本読んでないんで、なんとも言えないですが、
普通歴史もので東洋だったら、一般的には呪術者とか、
直近の歴史だったら霊能力者となりそうな気がします。
能力の由来がはっきりしない場合は、超能力者が、
いちばんプレーンで無難かもしれないですけどね。
良かったら、本のタイトル教えてもらえますか？

38 ：

前スレではルーズベルト大統領が死んだ時、そういう人たちがそういう事をした、それで、
とかいう話があったなあｗ
まあ何というか、真偽や効果はさておき、その時の為政者を排除したって、さして解決には
ならんのは、下手すると更に悪い方向もあるのは、ちょっと過去や歴史を見れば誰でも分かる事なのになｗ
北朝鮮を見ろとｗこれは過去の金日成の時もそうだったが、今の奴が常に最悪だと思い、こいつさえ
排除すればすべて良くなる見たいな感覚は、人の心理としてどうしようもないのかねえｗ
そのために歴史というのがあり、学んでるんだろうに。

39 ：

>>38
アメリカは巨大な国だから、ルーズベルトが死んでも大した変化はないだろうが、
北朝鮮の金日成があのとき死んだら、無茶影響あると思うぞｗ
歴史というか、量子力学とかバタフライ効果とかカオス理論とかの世界の話なんじゃないの？

40 ：

>>39
> アメリカは巨大な国だから、ルーズベルトが死んでも大した変化はないだろうが、
> 北朝鮮の金日成があのとき死んだら、無茶影響あると思うぞｗ
あの時とはいつかは知らんが、実際には死んだ時には影響なかったじゃん。
そして金正日時代になったら、金日成の悪行のことも忘れ、前より悪い、そして
こいつさえRばみたいな同じ事を言う。そして金正日→正恩の時もまた同じ感じだから
アホらしくてなｗ
連中がどうしようもないクズなのは確かだが大差はない、そして体制全体を変えなきゃ
現実が変わる事などルーズベルト同様めったにない

41 ：

日本の首相もそういう傾向有るよな
常に今の人が最悪だ、と思いたがる

42 ：

>>37
http://www5d.biglobe.ne.jp/~s-m-r/history/dhin_bo_linh.html
ここにその人の説明が書いてある、
ベトナム通史的本なら、たいがい登場する、
民族的英雄みたいだ、
ラオスにも超能力者が登場している！！
マイナーな地域の研究者は絶対数が少ないので、
文学的に気の利いた翻訳を期待するのは酷かもしれない。
私が読んだのは中公新書の「物語ベトナムの歴史」だったか
図書館に返してしまったので・・・

43 ：

19世紀の神智学が、このスレタイから予想されるものの７割くらいカバーしてんじゃないか？

44 ：

アメ大統領への呪殺活動は
今でも世界中でやってそうだ

45 ：

あのソ連でも、熱心に超能力の研究をやったり
アトランティスの話や火星の古代文明の論文を載せていたのだからな

46 ：

ソ連はそういうトンデモ話が多い気はする
ナチスもそうだがまともにツッコミいれる存在が国内にないからか？
冷戦時代、アメリカがスターウォーズ計画とかをぶちあげてソ連の国防費を増大させ破綻
させたように、この分野でもそういう深謀があったんかな？

47 ：

>>46
ロシア人は純粋にオカルトが好きだったようだww（佐藤優の説）
ソ連時代は無神論の研究をやりますといって、内実は宗教に凝って
いたのがたくさんいたそうだからww

48 ：

>>42
確かに、このタイプは難しいですよね。
呪術者、霊能力者じゃ明らかに変だし、超能力者しかないのかな。
能力の名前なら、神通力ってのもあるけど、神通力者とは言えないし。

49 ：

>>19
なんだ、本人が書き込んでるわけじゃないやん

50 ：

>>20
ギリシャ人は、全てを劣化させただけ

51 ：

どうすれば向上するんだよｗ

52 ：

観測とか計算の技術が上がれば、当然向上するだろう。

53 ：

しても、占星術の精度は向上しない気がｗ

54 ：

ギリシャ人が劣化させたというのは、象徴体系を無理やり
自分たちが理解でいるヘレニズムのものに変えてしまったということだろ。
神話から、その例えの解釈から

55 ：

よく分からんｗ

56 ：

ギリシャ人の文化ってのは、要はエジプトからのパクリだってことだろ

57 ：

アフリカじゃ、今も呪術が大流行だね。

58 ：

アメリカでヒットしているＴＶドラマ
を見ると、あの国の国民性がどれほどオカルト好きか、
よくわかる。
日本の占い超能力ブームとかよく批判されるけど
どこだって似たようなものだ、

59 ：

日本は技術立国で先進国ですが
アフリカと同レベルとか、比べちゃダメでしょ

60 ：

は？

61 ：

まあ、日本とアフリカが同じオカルト好きとか、よく考えたら、アホだよなあ
オカルトが正しいとか、或いは日本を貶めたいのが目的ならともかく

62 ：

いや、アフリカの場合、呪術は普通に技術だから。
日本の戦国時代とちょうど同じ感じ。

63 ：

だから戦国時代と一緒とか、それが不味いんだろ

64 ：

結局何を言いたいのやらわからん

65 ：

魔術といったら１９世紀の魔術結社は
どうだろう。
黄金の夜明け団とか

66 ：

ネタ振りの努力は分かるが、もう一言何か無いと、反応しづらい。

67 ：

>>64
オカルトでアフリカと日本が同じようなもんだ、という意味でないなら
俺は58が何が言いたいのか分からんね。
日本を貶めかねない実に馬鹿げた意見だが。

68 ：

>>58はアフリカと日本じゃなくてアメリカと日本の比較じゃね？
ドラマのオカルト要素とりあげてアメリカ＝オカルト好きは首肯しかねるけど

69 ：

>>68
スマン、アフリカとアメリカを読み違えてた

70 ：

58です、
57に文句があったわけでも
アフリカ、アメリカ、日本の優劣について話だしたかったわけでもないです。
このスレ結構好きなんで軽い気持ちでレスしています。
アメリカは総合的にドラマ、映画、進化論批判とか　各種統計調査で
「〜を信じている」人の割合とか、そういうのでアメリカというのはかなり
怪しげな精神世界が蔓延っている世界なんじゃないかと考えています。

71 ：

ファンダメンタリストは聖書に書かれてる奇跡は信じてるんだろうけど、オカルト一般に
関してはどうなんだろうね
聖書中の奇跡＝神の意思による御業
一般的な呪術＝神、精霊、鬼神等に働きかけて従わせる
って印象で随分違う気がするが

72 ：

>>71
意外なことだが、宗教の開祖はたいてい呪術とか魔法とか
オカルト一般に対して否定的だ。
お釈迦様や、キリスト様、孔子様、マホメット
だが下々がオカルト大好き、魔術呪術大好きだから
いつの間にやら、それが本業になってくる。

73 ：

呪術が身近にあって恐怖の対象になりえるくらいリアリティを持っていた古代だからこそ、
それらと自身の開始する教えを区別する為、否定しなければならなかったんだろうね
巫祝階級の出であると言われてる孔子は旧来の儒と自身の儒の違いをはっきりさせなけれ
ばならなかったし、巫者や詩人の類と疑われたムハンマドも、自身の信仰するのがジンでは
無いことをはっきりさせるためにも、それらを非難している
あと、ムハンマド自身はイエスやモーゼの奇跡を認めてるんだよね
対して自身は奇跡を行うことは出来ない、物食う普通の人間だ、と

74 ：

>>72
＞意外なことだが、宗教の開祖はたいてい呪術とか魔法とかオカルト一般に対して否定的だ。
それは、その宗教で祭る神以外の力が元になっているからだよ。
第三者から見れば、その宗教の開祖が説いている教えとか、使っている超能力と
他の連中とをはっきり区別する基準は見つからない。

75 ：

そりゃ、そういう「超能力」みたいなモンが、実際には無いからだろ。

76 ：

宗教の教祖は、みなその超能力で信者をたくさん集めたんだが。
それは三大宗教も同じ。

77 ：

はあ。麻原にも「超能力」みたいなモンがあったようですが、その類でしょ。
宗教は生きる指針とかには意味があるとは思うけど、そっち系統はちょっとね。

78 ：

だから、今の時代の俺らが信じるかどうかはどうでもいいんだよ。
今話しているのは、教祖本人が信じていたかどうか。
宗教がまず人を集めるのは、病気治し。
教祖の多くは、超能力的な方法を使って多くの病人を治したことで信者を多く集めた。
そしてそれを神の力とし、呪術では無いとした、というところがポイント。

79 ：

そりゃキリストの話だろ？ブッダなんて大した超能力示していないし。
ムハンマドは自分じゃ奇跡起こせないし。

80 ：

＞ムハンマドは自分じゃ奇跡起こせないし。
自分で奇跡を起こしたら、神がやったことにならないからな。
神が超能力使ってるんだから、結局>>78が言ってることと矛盾しないと思うが。

81 ：

結果的に何も起きないんじゃｗ？
まあ、それでも矛盾はしないけどな。無意味。

82 ：

お前は学問に向いて無いな

83 ：

カリスマはどうなのだろうか？

84 ：

手品なんかしなくても
詭弁を最高度に駆使すれば魔法のように感じさせることができそうだ、
私は論理的に巧妙すぎる話を聞いて何度か背筋が寒くなったことがある、

85 ：

イルミナティも悪霊の全ての動きは知らない。
日本人への魔法攻撃が、かえってイルミナティの都合を悪くしていっている。
引き寄せの法則 オカルト現象 魔力で検索。

86 ：

イルミナティって実質9年しか保たなかった秘密結社のあのイルミナティ？

87 ：

呪術は人間が文字を得る遥か前からあったそうだけど、アフリカには色濃く影響が残り、欧米では消え去った
その違いは一体何故なのか

88 ：

欧米では絶対的に強力な呪術、科学が他のものの存在を許さなかったから。

89 ：

呪術の定義は>>11のスレで以下のようになっているが、
そうだとすると確かに科学と呪術って同じものだな。

24 ：Anonymous：2012/12/18(火) 00:28:45 ID:Dwf/Sf..0
呪術を明確に定義することは難しいが、以下の2つが重要。
フレイザーの定義：
フレイザーは呪術と宗教を区別し、前者には行為と結果の因果関係や
観念の合理的体系が存在するとし、科学の前段階と考えた。
デュルケームはフレイザーの定義に対し、本来集団的な現象である
宗教的現象が個人において現れる場合、呪術という形で現れることを指摘した。
学術的に呪術を考える場合、この両者を踏まえることになるのだろうが、
デュルケームの指摘をそのまま定義として使うと、単なる学者の合理的
解釈にしかならなくなってしまう恐れもある。

90 ：

そこそこ文明化してる場所でも、村社会が残ってるところには未だに呪術の存在する余地がありそう

91 ：

効果がよく分からんまじないもどきを試すのは、どんな社会でもあるのでは？
駆逐できないと思うよ。馬鹿らしいけど。
錯覚とかが人間の本性に根ざしているモノだから、どうしようも無いとも言える。

92 ：

>>90
村社会とか関係ないから。
土俗的なものじゃないから、「呪術」という言葉とは距離がありそうに見えるだけで、
実は先進国の大都市でもいくらでも呪術は行われている。

93 ：

人が多い分そりゃ呪術信奉してる都会人もいるだろうけど、呪術がそれなりのリアリティを
持ってる地域って点で考えれば、先進国の大都市ってのは無いんじゃね
大多数が鼻で笑うレベル

94 ：

結局呪術をどう定義するのかに尽きる気が。
呪的効能を期待される呪具、マジックアイテム、お守りを例にとると、
日本のタクシーの運ちゃんが所持する成田山の不動明王のお守り、或いはアメリカの
タクシーの運ちゃんが持つ聖クリストファーの像、日本人受験生が持つ天神様のお守り、
これらを呪術的効能をもつ呪具と看做すなら、呪術は先進国の都会にあっても今も
生きている、と。
恐らくは大量生産されてあるだろうそれらは呪具ではなく、例えばアフリカの呪術師が
鶏だのなんだのの血を使って手順を踏んで製造したものこそがそれである、とするなら
話は別。

95 ：

一言で言えば「本格派」ってとこかな

96 ：

>>94
＞呪術は先進国の都会にあっても今も生きている、と。
生きているどころじゃないよ。
特に今の日本なんて、呪術大盛況だし。

97 ：

>>94
＞結局呪術をどう定義するのかに尽きる気が。
結局>>89に尽きる。
Aという行為をやることで、Bという結果が得られるという考え方があって、
その背景には、その因果関係を保障する合理的な体系があることが求められる。
(全てを神にゆだねて祈るのは、合理的な体系が裏に無いから宗教。)
そして上記定義のうち、現代科学に基づく術を、特に除外したものが呪術と呼ばれる。

98 ：

>>93
＞大多数が鼻で笑うレベル
大多数が自分そうとは思わずに実行している、の間違いだろ。

99 ：

それは結構難しいところ。
なんでもかんでも「それは無自覚な呪術の実践です」と認定すると、呪術の概念が曖昧になって無意味化する。
というか、呪術という概念自体を放棄できるのなら、それも悪くない気が
>>94　>>97
それも難しいんだよな
＞その背景には、その因果関係を保障する合理的な体系があることが求められる。
藁人形に釘を打つ人のどれくらいが、理論的体系を持っているだろう？
また、「善行を積めば天国にいける」と信じている人がやる慈善は呪術だろうか？

＞そして上記定義のうち、現代科学に基づく術を、特に除外したものが呪術と呼ばれる。
ちゃんとした科学では否定されているが、実践している本人たちは「現代科学に基づいている」と信じている場合はどうだろうか？
親学とか波動とかのいわゆるニセ科学の類は、呪術とあえて呼ぶ人もいるだろうが
単にインチキな健康サプリを毎日飲んでる人を、呪術の実践とは普通呼ばないだろう。
では、インチキサプリと村のシャーマンの医療をわけるものはなんだろうか？

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