【議論】出生前診断 総合スレ ４【雑談】

1 ：2013/06/25 〜 最終レス ：2013/10/23

ここは本スレである 羊水検査スレ の派生スレです
出生前診断、堕胎の善悪、ダウンを含む障害児や障害者にまつわる事柄 等、
関連する全ての項目について議論や雑談をするスレです
出生前診断（羊水、クアトロ等）を受ける方や受けた方は、これまで通り本スレへどうぞ
本スレがこれらの雑談で荒れそうになったら速やかにこちらに誘導して下さい
ここは本スレを健やかに保つために
一人で20も30も連投する煽り屋・基地害・釣り師の隔離場として作られた真性の糞スレです
ダウンと無縁の方々・ダウンの親兄弟親戚友人知人隣人・養護学校の関係者・ダウン本人…好きなだけ雑談していって下さい
他の染色体異常を絡めてもOKです。スレの性質上、連投や煽りやなど荒れやすいです
ダウンに肯定的なレスをすると認定厨がダウン関係者と認定しだしますが気にせずにレスをして下さい
障害者自立支援法 等の話題も、ダウン症者も含まれるものであればスレ違いではありません
一般人のブログの陰口やヲチは、ネットwatch板 等の適する場所でして下さい
匿名での個人攻撃は止めましょう
※>>980がスレ立てして下さい
ただしスレの進行具合に合わせて、早い時は>>970が立てて下さい
スレが立つまでのしばらくの間は書き込み自粛をお願いします※
前スレ
【議論】出生前診断 総合スレ ３【雑談】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1363506464/

2 ：

過去スレ
【議論】出生前診断 総合スレ ２【雑談】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1353296547/
【議論】出生前診断総合【雑談】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1335574834/
関連スレ
【出生前診断】 羊水検査16 【クアトロテスト】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1358753301/
クリフム専用スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1331378022/
ダウン症ブログ ヲチスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1364271454/
外部のまとめサイト
【出生前診断】羊水検査【クアトロテスト】まとめ @ ウィキ
ttp://www29.atwiki.jp/yousuikensa/

3 ：

こんな感じですかね。では引き続き、議論＆雑談をどうぞ

4 ：

>>1-3
乙です

5 ：

>財団法人日本ダウン症協会　遺伝子検査に関する指針作成についての要望
>平成２４年８月27日　ttp://www.jdss.or.jp/info/201208/youbou.pdf
>胎児の遺伝子診断が高精度で一般の検査同様に血液検査で同じようにできるからといって
>妊婦に紹介されたり実施されたりすることには、当事者団体として強く異議を申し立てます
公益社団法人日本産科婦人科学会へ向けて出した要望書らしい

6 ：

おっとクッキーが残ってたw　失礼

7 ：

ヲチ対象ブログ
お腹の中の子はダウン症
http://ameblo.jp/rozzy0129/

8 ：

ヲチは該当スレでやって。

9 ：

当事者団体が堕胎につながりかねない検査に反対してもおかしくないだろ。
堕胎される当事者側なんだし。
むしろ賛成したらなんかおかしくねーか？
産みたくないなら自分は羊水検査すればいいだけなんだから
当事者たちに検査や堕胎に賛成して欲しいなんてちと贅沢では。

10 ：

団体に所属する人は、子の病気も受け入れられるんだろうけど
そういうところに所属せずに、ダウンの子抱えて苦労してる人の中には
子がダウンであることを受け入れられずに苦悩してる人もいる
知り合いがそうなんだけどね
お互い20代同士だし、上の子が問題なかったのでダウンなんて考えもしなかったらしい
友人が妊娠したと報告した時に「羊水検査した？したほうがいいよ」って言ってた

11 ：

うん、だから親になる人間が嫌だと思えば検査すればいいだけ。
産む産まない、検査するしないは個人の判断ですべきことだと思う。
団体そのものだって検査や堕胎は個人の自由な判断でって言ってるぐらいだし。
こないだテレビで当事者の人が産まれてきて良かった、堕胎しないでほしいって言ってたから
そりゃそうだよな、当事者としてはそう思うよなと思ったまで。
だから当事者団体が反対するのは当然だろうなって。
親が嫌なのはそれも当然だろう、誰だって健常児がいいと思うからね。

12 ：

検査の存在自体を妊婦に知らせることを妨害して、検査の機会を失わせようとしてるのが腹立つ。

13 ：

>>9
誰がダウン団体に「賛成して欲しい」なんて言ってるんだ？
勿論、全てではないが、誰が何を言おうと自由
ダウン団体が新型の検査に反対して産科婦人科学会に圧力をかけるのも自由
一般人がそれに反感を持って２ｃｈで文句を言うのも自由
そして２ｃｈのレスに EZn6pA3L みたいに文句を言うのもまた自由だ

14 ：

しかし「ダウン団体は圧力なんかかけてない」と散々言っていたのに
とうとうソース付きで圧力をかけてるのが>>5でバレちゃったなwww

15 ：

そもそも、これが「圧力」だと認識するほうもおかしいと思うんだけど
ダウン症団体はダウン症団体なりに自分の意見言うのは当然だし
何で自分の意見を言う＝圧力、って発想なんだ

16 ：

つ 要望書　として直接、意見を出してるだろ
認識の違いはあるかもしれないけど

17 ：

うん。だから、何で要望書＝圧力って発想なのか不思議って話
大体、大元読めば検査そのものを反対しているんじゃなく
「一般化することや安易に行われること」に対しての反対で
その理由が
「貴学会見解においても、胎児の情報を安易に知ることは生命倫理に鑑み
一定の条件内でのみ行われるべきであるとされています。
しかしながら、マスコミ等では今回の診断技術が一般検査と同等であるかのように
紹介される事態を招いてしまっています。」
というもの
要するに「お前ら、前に検査は一定の条件内でのみやるっつってたのに
マスコミが違う方向で報道してるじゃねーか。
最初に言ったこと守れよハゲ」ってもんでしょ。

18 ：

>>13
医師に圧力かけて検査の機会を失わせるのは、妊婦の権利の侵害だろ。自由といつて放置できんわ。

19 ：

まず最初に「強く異議を申し立てます」と自分の意見を出して、
安易などうたらってのは後付けだな
どんなに新型が普及しても、確実に安易に勧める医師や受ける妊婦は存在し続けるだろうからね
それと「一般化するのに反対」というのは？こっちの方がヤバそうだけどね
北欧だけではなくて、韓国や中国じゃめちゃ一般化してる検査だろうに…日本は遅れてるわ

20 ：

>>18
産婦人科学会に一般人が意見する公の場もあればいいんだけどね
数ヶ月前に新型について一般人の意見を募っていた事もあったけど

21 ：

文句つけるなら、一度くらい本文読めばいいのに。
＞当協会は、「出生前検査・診断がマススクリーニングとして一般化することや、
＞安易に行われることに断固反対」の立場をとっています。
と一番最初に「何に対してどういう用件なのか」を最初に伝えて
その後、それについての説明をする…というテンプレ通りの文書形式なんだから
＞北欧だけではなくて、韓国や中国じゃめちゃ一般化してる検査だろうに…日本は遅れてるわ
じゃあ、韓国や中国で受ければいいじゃんｗ

22 ：

「安易」ってだけならともかく、「一般化」にも反対ってのがね
医師の情報提供の役割も大きいから、
それを制限すれば日本での新型検査の一般化を多少は遅らせる事が可能だろうね
しかし、団塊以上の世代はネットを目の敵にしてるのも多いが、
今30代20代10代はネットから情報を得る事に抵抗もないだろう
この先、情報を制限しようとするだけでは団体もキツくなってくるだろうな…
20年後にどうなっているのか楽しみだ

23 ：

しかし次スレに移行したらとたんに過疎るかと思ったけど結構盛り上がってるなｗ
もうここは保守する必要もない程育ったね
ループが多過ぎるのが残念だけどスレの性質上仕方がないか
新鮮なネタが投入されるのを待つわ

24 ：

そもそも、産科学会が「一般化」はせず
あくまで一定条件内でのみ行うべきって保守だよ
コレに関してはダウン症協会云々より、産科学会の保守的スタンスが問題視されるべきじゃないの
20年後もあんまりかわってないんじゃないか、と私は思う
未だに延々と陣痛待って出産させるような出産に関しては超保守的な国だから
その根本的な体質はかわらないんじゃない

25 ：

麻酔分娩は微弱陣痛→吸引分娩とか帝王切開になりやすいからね〜
スムーズに産めれば極楽だけど、うまくいかないと余計なリスク背負う事になる。
自分も子宮口全開までは早かったけど
その後微弱になって長引いて大変だったよ。

26 ：

何を持って「安易」とするのかがハッキリしない。
「安易」に21万円も出せる人が、このご時世にそんなにいるとも思えない。

27 ：

新型による「安易な堕胎」だから羊水検査などの確定検査を受けずに
新型の結果だけで堕胎する事が「安易」なんでしょ。
だから今は新型で黒が出たら羊水検査はただでしてもらえるらしい。

28 ：

ダウン協会というのは、親の苦しみは見てるんだよね？
このように苦しむ家族が増えないようにという
方向にはいかないの？
それとも、素晴らしく育つ子のほうが多くて
中絶などとんでもないということ？

29 ：

新型検査について、「強く異議を申し立てます」とか「一般化することや、
安易に行われることに断固反対」の立場をとっています。」
なんて、なんで他人の選択についてかかわることなのに口出しするのか不愉快。
こんなことは個人の事情、選択にかかわることなんだし、僭越だ。
今いるダウンについてどうこうしろとか、言われたのなら
これらの文言もわからないではないが、
これから妊娠出産する他人の人生に責任とるわけでもないのに
なんでこんなに上からものを言うのか不思議。
この医学の進歩により
不幸な家族がいなくなればいいと考えないのだろうか。

30 ：

>>17
産科医も結構、「学会から言われてるので安易な検査は出来ないんだよ」ってな台詞言ってた。なんでかしらんけど一定の影響はあるっぽいよ。

31 ：

>>29
そこでお馴染みの
「ダウン（とその家族）は不幸じゃない！こんなに幸せ！」ですよ。

32 ：

前スレみたいな叩き合いは不毛な気がする。
幸せというならそれでいいじゃないですか。
ただ実際に検査を受けたい人が、圧力で受けられなくなる（最初から機会を与えられない）のには反対したい。
ということで>>20に同意だなー

33 ：

自分も、当該家族が幸せというのならそれで結構と思う。
だから、他人が新型受けることに口出ししないでもらいたい。
どうでもいいじゃないですか。
どうせ生まれてしまっている家庭には関係のない話なんだから。

34 ：

新型の結果、聞いてきました。
13、18、21の染色体は一般的なものと同程度…とのことで陰性でした。
羊水検査と違って性別がわかる記載はなくて結果聞くのもあっさり終了。
賛否両論ある検査だけど、うちは検査できて良かったと思ってる。

35 ：

今12w、私も明日新型受けてくる。
緊張するな。でも結果聞く日の方が100倍緊張するだろうな。

36 ：

>>20だけじゃ不十分でしょ
産科学会は、数百人？数千人？あるいは数十人？のダウン親の意見を
聞くなら、数百万人、数千万人の一般人の意見も聞いて、きちんと
人数比を見て多数派の意見を尊重する範囲内でのみ少数に配慮するべき
コソコソと一部の連中が多数の利益を害する形は絶対に変えるべき

37 ：

どうしてもどこかのせいにしたいんならダウン症協会じゃなくて産婦人科学会に文句言うべきだと思うけど。
新しい検査の導入に時間がかかるのはしょうがないんじゃない？
まして胎児の命に係わる検査で確定診断前に早期で堕胎する人が出そうな検査なんだし。
そのうち誰でも普通に検査出来る様になるでしょ。
うちは初めから羊水検査うけるつもりだったから新型出来てラッキーとは思うけど
白黒の結果が変わるわけじゃないからどっちにしても緊張するな・・・。

38 ：

>>34
ごめん、失礼だけどちょっと聞きたい。
検査結果で完全に白だと思って羊水はしない？
クワトロとかと違って完全に白黒出るもんなの？

39 ：

新型受けられる人たち良いなあ。
一人目の時、胎盤の位置が悪くて羊水取れなかったから、羨ましい。
万一も覚悟して産んだけど（染色体異常なかった）、今なら新型受けたな。

40 ：

>>36
産科学会の公式資料とか色々見ればわかるけど
学会はダウン親の意見を聞いて保守にまわったわけじゃなく
以前からずっと保守的スタンスだよ
出生前診断だけじゃなく不妊治療や生殖医療その他についても徹底した保守で
そのせいで日本の産科医療は10年遅れてる、と言われている
っていうか、日本ってとにかく保守的傾向強いよね
ピル解禁だって遅かったし、卵子提供もやっとNPOがやりだして
産科学会が（あくまで）「容認」というスタンスになっただけで
未だに法律は後追い状態

41 ：

羊水検査についても、未だに産科学会は
「両親のどちらかが染色体異常の保因者や高齢出産や（中略）の人限定」というスタンスを崩してないので
みんな新型に走るけど、新型も結局同じ出生前診断として認定されたので
産科学会の姿勢を受け継いで、やっぱり普通の人（34歳未満で保因者じゃないヒト）が受けるのは難しいのが現状
もう少し時間がたてば受け入れ範囲も広がるかもしれないけど
それまで待てる人がどれだけいるのかと問いたいわ
「出生前診断を受けたい人が受けられる」
こんな当たり前のことすら実現できないのが今の日本なんだもんねぇ…

42 ：

胎盤の位置やらで羊水できなかった人ってどのくらいいるんだろう
最初から羊水検査するつもりだったけど、そのときになって
「できません」ってなったらもうどうしようもないのか・・・

43 ：

20代で保因者じゃなくて羊水検査を文句も言われずに受けられたのはラッキーだったのか…

44 ：

>>43
産科学会はあくまでそういうのを推奨しているだけで
突き詰めれば医者のスタンスによるよ
私の姉が最初通っていた産科の医師は
38才出産の姉の羊水検査したいという希望にすら
「そんなことしないほうがいい」というスタンスだったので
結局姉は生む病院変えて羊水検査受けてた
病院かえるときも、紹介状は書かないとか言って大揉めだった
以前見たニュースの記事でも、医者は異常があるのがわかっても
「22週を過ぎてから伝える」って人が何割かいたし
医師には医師なりの色んな考え方があるんだろうけど
それを生む側に押し付けるのは問題あると思うわー

45 ：

テレビでは「この子がいてくれてよかった」「産んだことを後悔していない」
というダ親ばかり紹介されるけれど
現実はそんな人ばかりではない。
知人の義姉は「この子を見るのも嫌」とはっきり親戚の前でも言うらしい。
他にもいろんなことを聞いてるが、まあそれは自粛。
夫はエリートサラリーマンで、とくに生活には不自由のない家庭。
結局、ダ男児は施設に入れたらしい。（幼児の頃）
どんな施設なのか、どういう経緯で入れたのかとか
周囲は詳しく聞けない雰囲気だし、知人も「よくわからない」と言っていた。

46 ：

まあ、ダウンじゃなくて健常児でも産んでみたら子供を受け入れられない、育てたくないって人はいるわけだし
元々子育てに向いてない人が障害児を産んだだけって事でしょ。
どんな実例があったとしても赤ちゃんがダウンで産まれたことが悪いんじゃなくて
自分が産んだ子を受け入れられない親が悪いんじゃん。
>>45みたいな実例？とやらをわざわざ書き込む人って何がしたいんだ？
堕胎を正当化して自分は悪くないんだって言いたいだけ？
どんな理由があっても自分の子を堕胎する事はいいことでは無いよねえ。
もちろん一概に悪い事とも言えないけれどさ。

47 ：

>>44
医師にも口コミサイトが必要かもね
「熱烈な出生前検査反対論者です」っていうのは名誉毀損にならないわけだし

48 ：

>>42
羊水の針を刺せるまで何日も、何回も繰り返す
それでも羊水できなかったら、胎児ドック＋クアトロだね
それだと確定じゃないけど

49 ：

>>46 ＞自分が産んだ子を受け入れられない親が悪いんじゃん
親が悪い、医者が悪い、ダウン児が悪い、行政が悪い…
こういう奴等って全員馬鹿みたいだわ

50 ：

>>40
学会じゃないけど研究畑の人間から言わせていただくと…
こういう出生前診断とか生殖医療分野は倫理面の考慮が必要とされていて
臨床前に検討委員なんかが結成されるわけですよ
委員には様々な関係団体が選ばれるのだけど
宗教団体、障害者団体、フェミ団体の意見も取り入れて指針を作成しなきゃないけない
確かに行きすぎた科学技術は問題だけど
日本ダウン症協会の生殖医療に関する意見書なんかも読むといいですよ
今では普及してる血清マーカーも時期尚早と反対されてましたからね
参考）
日本ダウン症協会の生殖医療に関する見解
http://jdsn.ac.affrc.go.jp/shingikai/shiryou-10.html

51 ：

>>50
そこが諮問機関とか何何委員会とかの重大な病巣ですよね
宗教・障害・フェミなど偏った団体の代表ばかり魑魅魍魎百鬼夜行みたいに
ゾロゾロ集まって、肝心な大多数の消費者・一般国民の代表が大多数にならない
そういう場所からも、非民主的な人数構成は排除していくのが大切なのでしょうね

52 ：

>>50
それは産科学会の話なの？
参加学会のHP上で公開されている資料によると
産科学会には最初から「倫理委員会」があって
原則、倫理委員20名による会議で検討されその結果学会の方針が決められるし
その会議上、医師以外の宗教団体・障害者団体・フェミ団体が発言をしているのは
一度もみたことないんですが？

53 ：

>>47
妊婦にとっては重大な関心事だから、むしろHP等で積極的にアピールして欲しいわ。

54 ：

>>50
何らかの検討委員会や倫理委員会で反対意見のない様に調整した委員選びなんてありえないし
そっちの方がよっぽど怖いわ。

55 ：

>>38
34です。
新型の精度は99.9%ということで、私の中では確定診断と思ってる。
0.1%の誤診確率があるわけだけど、それはグダグダ言うひと( )への対策と思うから。
クワトロは疑陽性も出やすいというね。
295分の1より分母が小さいと陽性だし。。。
私は前の妊娠の時はクワトロやって、
同年代の平均より確率高く出たから結局羊水検査をしたよ。
今回は、新型のみでもうしない。

56 ：

一応突っ込んどくけど、精度が99.9％じゃなく
感度（例えば、ダウン症である胎児が検査を受けて陽性と出る確率）が99.1％、
特異度（同様に、ダウン症でない胎児が検査を受けて陰性と出る確率）が99.9％
…ということで、グダグダ言う人への対策じゃなく
ちゃんとした臨床上の数値です。

57 ：

>>52
いえ学会ではなく…
委員会と言っても規模は様々ですが、逆らえない筋のものがあるのですよ
研究サイドとしては臨床を進めてほしいのですが…
>>54
正式な委員ではないけれど、反対意見ということで
検査会社とダウン症協会の関係者両方の意見も聞いたりしていますよ
血清マーカーについてなので古いけど参考までに
○第３回出生前診断に関する専門委員会議事録
（議事録なので長いですが）
http://www1.mhlw.go.jp/shingi/s9901/txt/s0119-1_18.txt

58 ：

>>57
自称研究職さんの言うことは矛盾してるよ
「逆らえない筋」がどの筋なのか知らないけど
その理屈でいったら、ダウン症協会が反対している血清マーカーが取り入れられたり
今の産科学会の意向にダウン症協会が異論を唱えたりしている時点で
ダウン症協会は「逆らえない筋」じゃないってことだよね
でも、貴方は何度もダウン症協会のリンクを張って
さもそこが「逆らえない筋」であるかのように誘導している
まあ、2ちゃんに大勢いる「自称医者」「自称高所得」「自称弁護士」の類の人なんだろうけど
そこまでしてダウン症協会叩きたいなんて、どうみてもあなたが異常

59 ：

>>46
受け入れられずに苦しんでいる人は少なからずいるのだから、
そうした人を救済する意味でも新型の速やかな普及を望んでいるということです。
ちなみに、この知人の義姉ですが
第一子女の子は健常で、ごく普通の子育てをしているそうです。
とても教育熱心らしい。
自分が高学歴でキャリアのある人なのであんなのが自分の子だと認めたくない気持ちが強いのだろうね。
長女の将来のためにも
ダとは距離を置いたんだろうね。
結婚の際、ダが傍にいるのと「施設から一生だしません」というのでは
相手の受け止め方、負担が違うだろうから。
母親としては正しいと思う。
きょうだい児を介護要員として縛る親よりずっとまともだ。
それから、自分は中絶経験もないし、「堕胎を正当化したい」なんて思っていません。
だって、陽性でたら中絶するのは当然のことだと思ってるし
なんでそれが他人から問題視されるのかわからない。
すでにいる健常児の人生、将来を守ってやるのが大切だし、親の責任だ。

60 ：

>>59
そこまで徹底してるといっそ清々しいな。
却って初めてダウン児可哀想と思ったわ。
でも、そういう親が嫌悪感剥き出しで育てるよりも
早いうちに施設に入れた方がお互い苦しまなくて良いのかな…
でもその人は妊娠中羊水検査受けなかったんだね。
まだそれ程普及していない頃だったのか、
自分は大丈夫だと思っていたのか…
普通の妊婦が希望すれば受けられる程度に羊水検査が普及したのって
いつぐらいからなんだろ。

61 ：

第一子のとき大丈夫だったから
第二子で出生前診断受けなかったそうだ。
で、「受けなかったことをとても後悔している」と言っているそうだ。
自分も、第二子のときは絶対に受ける。
できれば新型受けたい。
でも、年齢制限あるらしいからなあ…

62 ：

＞そうした人を救済する意味でも新型の速やかな普及を望んでいるということです。
自分の意思で「二人目だから受けない」って言ってるんだから
新型普及しても、結局同じことじゃん

63 ：

こういう不幸な例を身近にみれば
受けよう、受けたいって思う人は確実に増えるでしょう。
自分も初めての妊娠の時は知識もなかったし、受けなかったけれど
次は受けようと思っています。
だって、自分と家族の人生を守りたいし、責任がありますから。

64 ：

>>59
その通り。子供が欲しくないんじゃない、染色体異常の子はきょうだいのために欲しくないんだよ。
ダウンのきょうだいにしたくないんだ。

65 ：

てか、なんで誰も止めてないのにさも反対されて検査を受けられないみたいな意見が出るんだろう。
実際に検査受けるし受けたわけでしょ？黒なら堕胎だってしたきゃ出来る。
何の問題があるって言ってるの？
ダウン症協会も個人が自分の選択で受ける分には全く反対してないんだから
黒幕ｗである協会に行って「私は検査受けます！（ｷﾘッ」してもご自由にどうぞと言われるんじゃなかろうかｗ
ついでにこれだけマスコミで大々的に取り上げられていて「知らされていない」
「知る権利が阻害されてる」なんてのはおかしな話。
みんな知ってるけどまさか自分がと思ったりそれでも胎児が愛しくて検査しないかどっちかでしょ。
それは個人の選択だよ。
「受けちゃいけない」もおかしいけれど「受けるべき」なんて口出しもすべきではない。

66 ：

新型に制限があるのに納得出来てない人が多いんじゃないかなぁ

67 ：

あ、新型に関しては黒ならどっちにしても確定診断である羊水検査を受けなきゃなんだから
「早くわかれば傷が浅いうちに堕胎出来る」は通用しないよね。
むしろ一縷の希望にすがる辛い時間、もしくは無駄な苦しみを与えられる時間が増えるだけ。
白の人が早く安心できるだけであって実際には白はいつ検査しても白だし
検査しなくても元々白なんだから産科学会や現場としては別に新型の普及を急ぐ必要は無いでしょ。

68 ：

>>65
マスコミが系統的に整理された正しい情報を万人につたえるわけないし、義務教育でも教えないんだから、産科医が積極的に選択肢を示すべきと思う。

69 ：

>>67
ほぼ間違いなく白だと言うのが非侵襲でわかるメリットは大きい。

70 ：

>>67
>>69のとおりだと思う。
羊水受けたけど、結果の心配よりも、検査による流産の心配ばかりだった。
黒だったら中絶するつもりで受けたけど、白で流産に繋がったら…と検査当日
ギリギリまで迷ったよ。
自分は一発目から羊水を選んだのでクアトロ→羊水の流れだったらまた違うのかも。

71 ：

なんで、新型は受けるのに制限があるの？
希望者全員が受けられるようにするべき。
受けたくない人は受けなきゃいいだけなのに。

72 ：

>>71
昭和大学の説明書だと
検査対象除外者
・胎児形態異常が証明されている
（転座を含めて診断可能な染色体検査を推奨）
・出産予定時年齢が34歳以下
（ローリスク妊婦での検査精度について証明されていない）
・両親のいずれかが転座などの染色体異常症の保因者
（染色体検査を推奨。
ただし21*18*19番染色体に関連する転座は対象になる場合あり）
・多胎妊婦（双子、三つ子以上の妊娠）
となっていたよ。
年齢クリアしていても、双子とかだとダメなのねぇ…
しかし出産予定時年齢って、34歳の人で予定日が誕生日近辺とかだったら微妙だなぁ。

73 ：

以前、ここに
申し込んだけれどダメだったっていう高年齢出産の人がいたよ。
数にかぎりがあるのでもれちゃったって書いていた。
上の条件に合致していても
受けさせてもらえない人もいるらしい。

74 ：

ダウン症児は出生前検査により減っているのだろうか。
それとも高齢出産の増加により増えているのだろうか。

75 ：

>>59
うわ、全然苦しんでないしｗ
さらっと書いてるけど出来のいい子以外はいらないって親だよね。
すごいなあ、本当にいるんだね、そういう人って。
兄弟児も自分が親の希望に沿えなかったら簡単に捨てられるって
実例を目にしてるから大変だろうなあ・・・。
かわいそうに。

76 ：

>>75
健常者の子供を犠牲にする選択をした人は「苦しんでいる」で
障害者の子供の問題を障害者の子自身だけに留めた人は「苦しんでない」？？
つまり、苦しむのは常に、本来ハンデを負ってない健常者であるべきなの？
59さんがどう思ってるか知らないけど、施設ってのは障害者に対応している
環境であって、そこでの生活は健常者ほど幸せではないにせよ、本人の能力と
めぐり合わせにおいて必要充分な生活だと思うけどね
他の健常者を苦しめて良いのなら、いくらでもそれより幸せになれるだけで

77 ：

親戚にダウンがいるけど、結婚する時に相手側が多少気にして渋ってたな
いくら遺伝しない場合がほとんどとはいえ、世間一般の感覚なんてそんなもんだよ
５親等離れててもそういうことがあるんだから、兄弟児はどれだけ大変なことか
そのダウンの子には妹と弟がいるけど弟は嫁と海外へ逃亡、今妹が面倒みてる（両親既に鬼籍）
妹は看護士なんだけど、弟が逃げた時に結婚が破談になり今45歳で未婚子無し
今でも親を恨んでいると公言してて、親の墓すら建ててない
そういうの間近で見ちゃうと綺麗事なんて言ってられないわ

78 ：

>>77
結婚相手が気にするのは、遺伝するかどうかではなくて、ダウンきょうだいのお世話問題だと思う。
遺伝は検査すればわかるし避けられるけど、お世話問題は自分たちが50、60歳くらいまで付いて回る。
完全介護は必要なくても何かしら付き添いが必要なレベルだと引っ越しや仕事に制限が出る可能性もあるし。
ダウンきょうだいのいる人との結婚話が出たら、苦労しそうだからと反対する親は多いと思うよ。

79 ：

>>76
は？
単に「受け入れられなくて苦しんでる」親がいるって話だったから
そこまで即決で捨てて嫌ってるなら苦しんでないじゃん！綺麗に切り捨ててるじゃん
って言ってるんだってば。
検査して悩んで堕胎した人の方がよっぽど「苦しんでる」わ。
出すならもう少しまともな本当に苦しんでる人の事を出してくれ、と。
検査するのはそういう親と同じ人種だと思われたら迷惑だし嫌だもん。

80 ：

私も妹がまだ結婚してないので、
自分の子がそうだと妹や両親に迷惑かけないか心配です…
で、新型受けようと思ってたら、今申し込みしても
予約がいっぱいで８月１０日以降になってしまうとのこと！
検査は初回カウンセリングのあとになるから間に合わないって…orz
>>73さん、教えてくれて有難う…
他を当たってみて無理ならサクッと羊水検査受けます…
説明書の中で妊娠10ｰ18週頃に予約をお願いします、と書いてあったのですが
自分がアホでした…
これから受ける人は、心拍確認前でも紹介状書いてもらって
早く申し込みした方が良いかもしれないです…

81 ：

うーん、まずは現状の条件満たす希望する人がスムーズに受けれるように
ならないと、条件の緩和は難しそうだね…
この検査に限らず、新しい検査とか治療の導入時ってこんなもんなのかな。

82 ：

レスしようかと思ったけど怒涛の流れについていけぬ…

83 ：

>>81
普通の検査や治療だとまずごく少数の治験を医師から条件に該当する患者に話を持ち掛けて
十分なデータや治療実績が集まってから一般に公開、導入、って感じだから
実はもっともっと時間やなんかはかかってたりする。
今回の新型検査は対象が病気でもなければ治療でもない、やることは単なる採血で
対象患者が不特定多数ではあるけれど精神的ケア以外は特に新しい事もないので
なんとなくものすごく導入まで時間かかってる感じがするけど
実は一般への実施まではものすごくスピーディーなんだと思う。

84 ：

>>79
受け入れられなくて苦しんでると思うよ。
受け入れられない自分に悩んだと思う。
悩む余地のない人なら、出産後赤ちゃんポストに直行だろうね。
健常児を育てていない人には理解できないかもしれないが、
この子の人生を犠牲にしてはいけない、この子に荷物を背負わせてはいけないと
まともな親なら思うものだよ。
自己肯定したいから「この子がいてくれて幸せ」なんて言っている人もいるけれど
きょうだいにとっては迷惑なんだからね。

85 ：

>>84
受け入れられなくて苦しんでる人が親戚の前でまで子の子の顔もみたくないなんて言うー？
受け入れるつもりなんか初めから無くて赤ポスが近所にあったら速攻捨てに行きそうな人じゃん。
単に赤ポスに入れるには赤を産んだことを知ってる人が多すぎただけだと思う。
私は堕胎が悪いとか産まなきゃいけないとか産んだ方が幸せとかそんな馬鹿な事を言ってるんじゃなくて
もっといくらでも本当に悩んだり苦しんだりしてる人はいるだろうに
わざわざこんな人でなし風な事例を「苦しんでる親」として出すのはなんでだと言ってるんだって。
これが悩み苦しん出る人だと本気で思うならあなたも相当変だよ。
どう考えても親の傲慢さとわがままさしか出ていない同類と思われたくない事例だと思う。

86 ：

>>84
なぜよく知りもしない人の兄弟児の気持ちまで代弁できるのさｗ
将来的には色々あるだろうけれど
産まれるまで大切に思っていただろうおなかの赤ちゃんを産んでみたら障害があった、
気に入らないからと言って幼少時に捨てる親を見てる兄弟児も相当不幸だと思われるでしょ。
気に入らなきゃ、もしくは出来が悪ければ親は自分をも捨てると思いかねない話だし。

87 ：

っていうか、>>59の例は別に「新型を受けたくても受けられなかった」わけじゃないから
新型とは無関係の話だよね。
そもそも、新型が誰でも受けられるようになっても
本人が受けたいと思わないと何の意味もないわけだし。
そういう意味じゃ「第一子のとき大丈夫だったから
第二子で出生前診断受けなかった」という>>59の例なんて
新型が誰でも受けられるようになったところで、避けられるわけじゃないんだし
>>59の例で「新型を誰でも受けられるようにしろ」ってのはヘンな話
>>84
親だって受け入れられる人と受け入れられない人がいるように
兄弟だって受け入れられる人と受け入れられない人がいるだろうに
何故「兄弟は迷惑」と断言するのかと

88 ：

>>59
>結婚の際、ダが傍にいるのと「施設から一生だしません」というのでは
>相手の受け止め方、負担が違うだろうから。
>母親としては正しいと思う。
母というか、親としては正しいと思うが、施設のお金は誰が払うの？
コレって払えるだけの恵まれた経済力がある親だけの話だよね

89 ：

でも、もしかしたら無料で入れる障害者専用の施設？とかもあるのかもしれぬ
短期間だけ預かってくれるとかならありそうだけどさ
一生ダウンを預かってくれる施設…？　どうだろうね？　ちょっと分からないや

90 ：

>>78
５親等離れた私でさえ、結婚する時に相手側の親類から
「うちの血筋にそういう方を入れたくない」的な事を言われてとても嫌な思いをしたので
いくら施設に入れたりして兄弟にお世話の負担を与えないようにしたって
そういう偏見などで嫌な思いをすることがあるだろうと思ってね

>>87
兄弟にとっては迷惑だろうよ
兄弟がダウンで幸せ！と言ってる兄弟児なんて見たことある？
兄弟本人が受け入れる受け入れないはまた別の話だし
我が子にわざわざハードモードの人生を背負わせたくないと思って何が悪いんだ
>>77の親戚の兄弟児の人は、子供の頃は「お前の姉ちゃん○○（自粛）」と虐められ
家を離れてた期間に付き合った彼とは結納前に相手側親族からの猛反対で破談
その後両親が相次いで倒れて弟と２人で両親＋姉の介護をしたあげくに
両親他界後に弟に逃げられて「私なんて生まれてこなければ良かった」と泣いてたよ

91 ：

>>89
「育てられない」といえば、公的な施設が受け入れてくれるよ
知り合いが以前その手の福祉施設で働いていたけど
障害児の割合はやっぱり多くて
障害もってる子供を受け入れられない親は結構いるんだなと思った、と言っていた
障害といっても、発達障害とか自閉症とかそっち系が多かったらしいけど
そういう子と向き合っていると、親自身も精神的にきついみたいで
親が欝かなんかで育てられなくなる→施設入る→軽快して戻る→また親が悪化→ループ
みたいな子もいるみたいだし、ずっと預けられ続けてる子もいる

92 ：

>>90
＞兄弟にとっては迷惑だろうよ
＞兄弟がダウンで幸せ！と言ってる兄弟児なんて見たことある？
ダウンを受け入れるかどうかと、ダウンで幸せって思うことは全然別のことでしょ。
論点ずれてるよ。
だいたい、貴方は一体何組のダウンの兄弟から本音を聞いたの？
単なる妄想で勝手にダウンの兄弟の代弁してるんだとしたら
それこそ迷惑ってもんでしょ。

93 ：

>>92
あなたは自分が兄弟児なの？
それとも障害児の親？
私は兄弟が障害者関係の職業で色々話も聞くし、妄想と決めつけられるのは心外だわ
まあ綺麗事も貫き通せば真実になるのかもしれないけど
それを押し付けられる人はたまんないって話だよ

94 ：

>>93
障害児妹だよ
ダウンじゃないけどね
親戚にダウンがいたり、知人の姉がダウンの子生んでたり
自分自身の兄弟が障害関係の仕事だったりするから
むしろ「障害者に否定的」な意見が多く耳に入ってくるのかもしれないけど
逆に、その障害者側の人と「自分自身が」接してみたら？
その障害者の身内は案外それを受け入れていたりするものよ
貴方の話は人伝の話ばかりで、
申し訳ないけど「お父さんの友達が有名芸能人」って言い張る小学生みたいで
イマイチ信憑性に欠ける

95 ：

>>91
それって一生なの？
孤児院じゃないんだし施設に預けるのも一時的なもので
いつかは親が引き取らないといけないのでは
まぁ親が永遠に拒否し続けて、それが許されるのなら
一生預けられるのかもしれないけど相当揉めた後の話だよね

96 ：

>>94
ああそうなんだね
だから決め付けるなと必死なのか
私は障害者に否定的なんじゃなくて、今いる自分の子を兄弟児にしたくないだけだよ
１人目はどんな子でも育てるつもりで検査なんて受けなかったし
もし１人目に障害があったら下に子供は作らないつもりだった
生まれるまで分からない障害や後天的な障害もあるだのと言う人もいるけど
検査して分かる障害なら避けたいと思うし、検査する人を否定するのは綺麗事だと思うだけ
あと親戚のダウンの子の妹は血縁的には遠いけど子供の頃から仲良いし
知人の姉の話？は私じゃなくて別の人こ書き込みだと思うよ

97 ：

>>95
障害の度合いによるけど
一応18才までは児童擁護施設等の児童福祉施設が面倒みてくれる
知的障害があればそっち系の施設（知的障碍児施設とか）もある
その後はハロワなんかで仕事探して自活の道になるけど
実際には自活できない場合は支援者団体（NPO法人とか）が
生活保護受給までの面倒みてくれたり、その後の支援なんかしてくれる場合もある
身体障害者用の福祉ホームや療護施設なんかもあるし
まあ色々道はあるよ
>>96
＞私は障害者に否定的なんじゃなくて、今いる自分の子を兄弟児にしたくないだけだよ
いや、違うでしょ
「兄弟にとっては迷惑」
「それを押し付けられる人はたまんない」
と、勝手に「障害者の兄弟の代弁者」になってたじゃん
それこそ「必死で決め付けて」ね。
検査する人を否定するのはきれいごとかもしれないけど
それをさらに否定するために勝手に「障害者の兄弟」を持ち出すなって話
自分が否定したいのなら、自分の考えを書けば良い
会ったことも接したこともない「障害者の兄弟」を持ち出すなってだけ
わかる？

98 ：

あくまで一例だけど。
NHKの朝イチで出生前検査特集の時、
「自分は兄弟児だが検査に賛成。産む事ばかりを美化するな。
障害者の兄弟は奇麗事じゃ済まない」
という内容のFAX読まれてた。
あまりの直球によく読んだなーと驚いた反面、
そりゃそうだよなとも思ったのを覚えてる。

99 ：

>>97
�d　じゃあ>>59が言う様に、
ダウンの兄弟が１００％ダウンと関わらずに別の人生を生きる事も可能なんだ
施設に入れる入れないもまたあるらしいけど
そういうのが充実してるかとか地域差が大きそうだね

100 ：

>>96
あなたがそう思うならあなたは検査を受けて何人でも堕胎すればいいだけ。
なにもよく知らないダウン児やその兄弟児一族郎党みんなを不幸になると決めつける必要は無い。
でも、ダウン以外の障害児が産まれるかもしれない確率はダウンが産まれるよりも実は高いって知ってる？
そしてそっちは検査ではわからないし産まれて何年もわからない事もありうる。
そこまで必死に第一子を兄弟児にしたくないなら次子は産まない方がいいよ。

101 ：

>>98
それを否定してる人なんていないと思う。
ただ、それでも産むという人を否定する人がいるだけで。
産むも産まないも個人の自由じゃんって思うけどねえ。

102 ：

>>97
会ったことも接したこともあるけど
日本語通じないのね

103 ：

>>83
それ考えると、スピーディーなんだろうけど、なんで時間かかってる感じがするんだろう。
報道が先行しすぎたから?
導入時期が伸びたから?
というか受ける人に制限設けてるなら、大々的に報道する必要あったのかなぁ…

104 ：

>>102
そこまで「ダウンしかいない」のもなんか不自然だねえ。
普通知り合いうちで障害の人が何人かって話のなかだと絶対に発達障害あたりいるもんだけど。
身内も知り合いも施設で働いてる兄弟からの話もぜーんぶダウン？
まさか「知的障害」＝ダウンだと思ってる訳じゃないよねえ？？？

105 ：

>>104
あなたの方が必死すぎ。
障害児の兄弟で結婚ちゅうちょされるかもしれないことや、苦労するなんて、誰でもわかるでしょ。
第一子に苦労させたくないから検査するなんてよくある理由の一つだよ。

106 ：

身内に障害児がいたら不幸で苦労するにまきっているじないですか。
それを前提に障害者の手当て、年金、減免措置、公共交通機関半額、水道代ほとんど無料
障害者の貯金の利率優遇、
等々の優遇措置が制度としてあるわけです。
不幸ではない、というのなら、これらの優遇措置を拒否、返上したらどうですか。
「わたし達は不幸ではありませんから差別しないでください。手当ても年金も必要ありません」
と声をあげれば世間は「そうか、ダウンがいても幸せなんだ」と納得するでしょう。
不幸な例をあげる人がいると
「一例しか知らないくせに」とか「兄弟児を代表しているのか」とか
書いていますが、あなたの知る例だって一例に過ぎない。
いつものダウン児の親ですね。
ここで屁理屈こねてたって、子供さんは治りませんよ。
むなしくないですか？

107 ：

>>87
妊娠の経験のある人ならわかるでしょうが、
お腹に針を刺すのはさすがに抵抗があります。
もし、現在の医学にあるような新型のように、採血で診断可能なら
この人も受けていたでしょう。
この人は、羊水受けなかったことをとても後悔していると言っていたそうです。
ちなみに、施設に障害児を入れた場合（自宅で育てない）
手当てや年金、その他優遇措置は一切受けられないそうです。
本来、親に支払われるべき手当ては施設に支払われるそうです。
この人は「そんなもの一切いらない」と言っているそうです。
ID:sio3WtPOより、筋は通っていますね。

108 ：

>>104
私も105に同意。
104は必死すぎ。ダウンの親御さん？
私も第一子のためを考えて検査する気持ちわかるし、陽性なら堕胎する。

109 ：

「身内に障害児がいたら不幸で苦労するにまきっている」
「いつものダウン児の親ですね」
この人、頭大丈夫？

110 ：

本当いつも思うが、他家の家族計画に口出すなら、その産まれてくる子にかかる費用と労力を全部責任もってから言えと
できないなら、口出すな
無責任すぎるわ
>>109
お前こそ大丈夫か？

111 ：

>>93
色んな他人のブログの、自分の理論にあった都合のいいとこだけを読んで、
ダウン親の心理を勉強したなんて落ちじゃないだろうな。
こういう人の生死の関わるスレッドでの男の芝居は悪質。

112 ：

【医療】エーザイの認知症薬「アリセプト」、ダウン症薬として初の治験へ…生活能力低下を抑制
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1372464686/l50
思春期以降のダウン症の人に見られる日常生活能力の低下を抑えることを目指す
初の臨床試験（治験）を、製薬会社「エーザイ」（本社・東京都）がアルツハイマー型認知症治療薬を用いて始める。
　効能が認められれば初のダウン症薬となる。研究が遅れている
成人期ダウン症の人の生活の質を高める可能性がある。
よかったな。>>104
多少は不幸な生活がマシになるかも。
多少としか言えないのが残念だが。

113 ：

知り合いにダウンの子は知ってるが、自閉症の子は知らないのだが、
育てる上で自閉症のほうが大変と聞くけど、そうなの？
ダウンだと見た目でわかってしまうため損になるのかな？

114 ：

ブログ村とかで自閉症のカテゴリあるよ
たまに見てる。
ほっこりすることもあるけど、やっぱり大変そう。

115 ：

>>110
頭大丈夫？ｗ
＞他家の家族計画に口出すなら、その産まれてくる子にかかる費用と労力を全部責任もってから言えと
＞できないなら、口出すな
これ、まさに貴方のことじゃんｗ
どんな責任を取ると確約して、他人の家のことに口出してんの？
それとも、自分は何の責任もとらないけど、他人のやることにｷﾞｬﾝｷﾞｬﾝ文句つけておいて
他の人間は一切許さない（ｷﾘｯ
とか？ｗ

116 ：

なんか、ひたすら差別主義者なのかよくわからないけど
そういう人が妄想と根拠のない話で頑張るスレってこと？
「障害者の兄弟はみんな後悔してるんだ！
だって、私のお兄ちゃんは障害者施設で働いててそう言ってた！
知り合いにダウンがいてその子も後悔してるって言ってる！
他の人は知らないけど、後悔してるはずだ！
異論を唱えるのはダ親だ！ダ親に決まってるううう！！！ムッキーー！」

もうねｗ
お前がまず障害者認定してもらえよｗ
キ○ガイがｗ

117 ：

>>115
何も口出してないけど
産めとも産むなとも言ってないですが

118 ：

>>110
無責任にあえて口出しするなら、あなたに小学校から国語の授業受けなおした方がいいよ
字も読めないみたいですが

119 ：

>>5の時点でダウンの団体が反社会的なのは明らかなので
感情論に持ち込んで荒らすしか無いというｗ

120 ：

>>117
＞その産まれてくる子にかかる費用と労力を全部責任もってから言え
って口出してるじゃんｗ
他人の家のことに口出す権利、自分に「だけ」はあると思ってるんだｗ
>>119
日本語でおｋ
「感情論」でギャーギャー喚いているのがどっちかは
火を見るより明らかでしょｗ

121 ：

またこいつか。
必ず二つのＩＤ使って屁理屈書いてる。
やっぱり、毎日あれ見てると、精神やられるんだな。かわいそうに。

122 ：

今度は自演認定か
病んでくると本当にこうなっちゃうんだ・・・・
さっさと精神科いけばいいのにね

123 ：

>>112が、せっかく新しい話題を投下してくれたのに皆スルーかよwww
これって、「進行を止める」事はできても、「治す」事はできないんだろ？

124 ：

>>122
病んでるのはあなたじゃないの
>>116の「」内は昨日の私のレスを指してるんだろうけど、私は>>102以降レスしてないよ
他の人のレスと混同しないでいただたい
他人をキ○ガイと呼びつつ、差別主義者扱いする人にまともにレスしても意味なさそうだけど
別にダウンだけしか知らないわけじゃないし、あなたをダウン親となんて決め付けてないからね
もしあなたが>>94と同一人物なら、ますます障害児の家族は不幸だなという印象が強くなるだけだわ

125 ：

>>124
「、ひたすら差別主義者なのかよくわからないけど
そういう人が妄想と根拠のない話で頑張る」人として意見をまとめさせてもらっただけだけど？
根拠もなく自演だ自演だと喚くようなアホじゃありません
根拠もなく「兄弟にとっては迷惑（ｷﾘｯ」って断言しちゃうようなアホでもないようにね
「普通に考えれば」兄弟が障害であることを
受け入れられる人もいれば、受け入れられない人もいる、という
「当たり前のこと」すら想像できない、頭のおかしい人には
難しい話かな？
＞もしあなたが>>94と同一人物なら、ますます障害児の家族は不幸だなという印象が強くなるだけだわ
そんなこと言っても
家族に障害者がいないのに、勝手にその「代弁者」になりきる
頭のおかしい人が何言ってるんだろう？としか思われないよ。
冷静に考えてみ？

126 ：

「受け入れられない人」の意見を否定してるのはあなたの方では？
あなたが受け入れられてるならそれでいいじゃない
私は受け入れてる、兄弟が障害持ってても何も苦労してないって言うなら
その実例みたいなものを書いてくれた方が、喧嘩腰になるよりよほど建設的だと思うけどね

127 ：

日本語が読めない障害持ちがいるようだね
>>119のように、たまに>>5でダウン関連団体が検査普及を妨害している事実を
定期的に振り返るといいよ

128 ：

>>126
「受け入れられる人」の意見を否定しているのが貴方、という指摘だよ
そうでなきゃ
＞兄弟にとっては迷惑だ
なんて断言できないでしょ？
受け入れられる人からしてみたら、それこそ迷惑だし
なんで赤の他人のお前が勝手に「障害者の兄弟代表」みたいなこと書いてんだ、って思われるよ？
恥ずかしくないの？
>>127
日本語が読める人は>>5が「検査普及を妨害している」とは読みませんよ
あくまで「お前ら産科学会が以前決めたことがちゃんと守れよ」というだけの意見書なんですから。
アッチのお国の方なのかしら？

129 ：

>>128
別に代弁者になってるつもりも、受け入れられてる人を否定してるつもりもないけど
そこがそんなに引っかかってるなら謝るわ
兄弟児様の気に障るような物言いをしてごめんなさい
「迷惑に思ってる兄弟もいるよ」くらいなら許容範囲内だったんでしょうかね？
で、あなたが兄弟の障害を受け入れられてるのは分かったけど
それによって苦労したことや嫌な思いをしたことは今まで全くないんですか？

130 ：

>>129
「気に障るような物言い」をしたから謝るんじゃなく
「根拠もないのに断定した」ことについて、考えるべきじゃないの？
繰返すけどさ
「普通に考えれば」
受け入れられる兄弟も、受け入れられない兄弟もいるって判ると思うんだけど
本当にそこら辺わかってないの？
障害もった兄弟は絶対受け入れられずに障害もった兄弟を恨んでるって信じてるの？
まあ、そうでなきゃ
「兄弟にとっては迷惑だろうよ」
「兄弟がダウンで幸せ！と言ってる兄弟児なんて見たことある？」
「まあ綺麗事も貫き通せば真実になるのかもしれないけど
それを押し付けられる人はたまんないって話だよ」
なんて、勝手に「障害者の兄弟の気持ち」を代弁したりできないだろうけどね。
自分が何で批判されてるのかすらわからない頭の弱い人が、必死で障害者叩いてる図ってなんか笑えるわｗ

131 ：

なんだかなぁ。
障害児の出生が、兄弟児と利害が対立するのは
客観的な事実じゃん。
兄弟児が受け入れたというのは、
結果論として、避けようがない損害を受け入れただけにすぎない。
これは障害児親も同じだけど、障害児の出生に関しては、
親には選択権があって自業自得だけど、兄弟児には選択権がないからより不幸。
どんな詭弁を弄しても、障害児の親がダウン症児は絶対に中絶しないという方針で
その出生をもたらしたのなら、兄弟児に余計な利害の対立や不幸を
もたらしたのは変わらないよね。

132 ：

>>78
亀だけど。
遺伝の問題はむしろ、拒否すれば終わるお世話問題より大きいよ。
クワトロする時だって親族にいればチェックして数字が高くなる。
>>106
そうだよね。
デメリットやハンディがあるから、それを多少ともサポートするためにお金が貰えてる。
幸せ♪なら貰わなくて良いのに…あ、お金を貰えないと幸せの水準に達せないのか。

133 ：

>>129
兄弟児さんには兄弟児の不幸を、
ダウン症児の親御さんにはダウン症児が生まれたことの不幸を、
当事者たちが否定しても何と言っても「あんたたちは不幸なんだ」と決めつけるのはなぜ？
アテクシより不幸なはずの奴等が幸せなんて許せない！
アテクシは幸せだけどあんたたちは不幸なのよ！とどーしても思わなきゃ気が済まんのか。
病んでるねー。

134 ：

当事者が否定してる分にはべつにいいんじゃないの。
幸せなきょうだい児がいるならそれはよかったね。
でも自分の子供はきょうだい児にさせたくないだけだよ。

135 ：

客観的に見て辛そうでも本人は充実してることもあるし、
幸せそうに見えていても、本人は酷く思い悩んでる場合もある。
そして、幸不幸なんてどの時点で見るかで変わってくるじゃん。
他人がどうこう言う問題じゃ無いよ。

136 ：

幸せだって言い張るダ親って、マインドコントロールされた人みたい
自分で自分のマインドコントロールをしてるのかな？
それとも不幸に慣れてしまって、感覚が麻痺しているとか？

137 ：

日本ダウン症協会は、ダウン症は遺伝とは関係ないと言ってるのに
新型検査のハイリスク群に『先天性染色体異常児の出産既往者（ダウン症その他トリソミーの親）』が含まれていることには抗議しないんだね。
新型検査の安易なとか…一般化には反対するくせに。
現在検査対象者の35歳以上の妊婦は年齢による確率が高いから
35歳未満でもエコーなどで胎児が異常の可能性のある人など
リスクの高い人ということは理解できる。
でも、ダウン症の親というだけで、20代でも検査を受ける資格があるのは本当にハイリスクだからなの？
このスレで何回も擁護する人のように、
自分勝手な主張をする団体だなと思いました。

138 ：

障害児の家族自らが「わたし達は不幸じゃない。なんで不幸ってきめつけるの？
きょうだい児が迷惑してるってなんで勝手にきめつけるの？」
と明言しているのは素晴らしいと思います。
だったら
障害者の手当て、年金、すべて叩き返してやれよ。
国や行政相手に「不幸じゃない。勝手に思いこまないで」と
減免措置や障害者枠貯金の優遇利子も全部拒否して
世間に思い知らせてやれ。
そして、医療費も税金も、健常者と同じように支払え。
頑張ってね。応援していますよ。
不幸じゃない人に福祉を施すのは、失礼だと思います。

139 ：

>>137
wikiから
>5%が21番染色体が他の染色体に付着した転座型で、
>転座型の半分（全体の2%）は親が均衡型転座を保因する遺伝性転座。
>転座型は親の片方が均衡転座保因者であり、
>適切な遺伝カウンセリングを受ける必要がある。
だそうな。「遺伝しない」ってのは違うけど、全ダウンの２％と極少数だね

140 ：

遺伝はしないけど癌になった人がもう一度癌になる確率が高いのと同じように
染色体異常の帰住歴があれば普通よりは確率高くなるかもしれないってことですよ。
続けてということはほぼないので実際のパーセンテージは諸説ありますが。
まあ、早期の流産は染色体異常が原因の事が多いので流産経験がある人は検査受けてもいいかもしれないけど。
あと、染色体異常児を出産まで出来た人は子宮環境そのものはいいひとが多いので
次がまた・・・では無ければ健康な子を産める事がほとんどなので
医者は次の子を気軽にすすめる事が多いようです。

141 ：

>>138
変な人だねー。なんでお金の話になるかな。
幸不幸と大変大変じゃないって違うじゃん。
ついでに障害者が成人していれば親でなく本人に支給されるお金だからさらに幸不幸関係ないし。
あなたお金ないの？
どうしても生活大変ならあなたが不幸じゃなくても生活保護受けられますよ。
福祉は権利ですよ。
不幸じゃなければ健康保険使っちゃだめですか？
不幸じゃなければ母子家庭でも補助受けてはいけない？
不幸じゃなければ保育園に通ってはいけない？
それと同じレベルの事です。
福祉制度は不幸に対しての補てんではありません。
中学生じゃないんならもう少しまともな事を言いなさい。

142 ：

上から目線はちょっと…

143 ：

確かに幸不幸という主観の問題と経済的問題は別だと思う。
そしてこれも私の主観だけど、納税の義務を満足に果たせない人間の権利ばかりを声高に主張する姿って醜いね。
健常者の負担は当然と堂々と謳ってるわけだから。
しかも母子家庭や子どもの福祉と違って
将来に渡って受けた福祉以上の貢献をできる可能性が極めて低いし。
まあ日本の税収が落ちて健常者が支えきれない状況になれば
福祉が削られたり出生前診断の一般化が更に進むだろうね。
そしたら染色体異常児は無知か物好きが自己責任で産むものって風潮になるかもね。
ダウン児親は多分それを恐れてるんだろうけど。

144 ：

年金だって既にヤバいし、このままでいくと福祉が削られるのはなんとなく
予想できちゃうよね…。
選挙対策で流れたみたいだけど難病助成も削減が検討されたし、これからは
健常者が病気になったときの福祉だって期待出来そうにない。
既に健常・障害有に関わらず子供産むのは自己責任、余裕が無いと無理って
状況になってきてるし、ますます少子化は加速しそう。
健常児育てるにも常に不安が付きまとう、厳しい環境だよね。

145 ：

｢福祉は権利です｣って…ナマポと同じこと言ってるね

146 ：

あなた達の子が納税の義務を果たせるとは限りません。
また、ダウン症児が納税の義務を果たせないとも限りません。
ダウン症児だけでなくいくらでも障害のある子、精神的にいきなり働けなくなる人はいます。
そういった人が再び納税者になれる保証はありません。
ついでに言えばダウン症枠のようなものは一切存在しないのでダウン症だからと言って無条件に福祉を受けられているとは限りません。
福祉制度は誰もが最低限安心できるように作られているもので特定の障害などを排除することは許されません。
障害者の親御さんも納税者です。
偶然に子供に障害があったというだけです。
子供や自分に何かあっても一定の福祉政策があると思えなければ明日困るのはあなたかもしれないのですよ？
自分は全く福祉の世話になっていないと考えていてもたいていの方は自分の納税額以上の福祉制度を使っています。
困りごとの大小（とは限りませんが）にどれほどの福祉制度の対象かは違ってきますが
ダウン症の方が目立つからと言って他より多くの福祉の恩恵を受けているわけではありません。
というより、たいていの方が考えているよりも少ない事が多いと思われます。

147 ：

ちなみによく言われてる自動車税の減免などは知的障害中度までは受けられませんし
特に他の税金の控除などもありません。
所得制限に引っかからなければ特児などは受けられますがこれも中度以上。
ダウン症の方であれば小さい頃は受けられない方が多いと思われますし結構申請してらっしゃらない方が多いです。
マヒなどが無ければ装具の控除も認められない事が多いのでダウン症の方のほとんどの方は持ち出しが多いと思われます。
世間のイメージと違ってダウン症の方は知的中度の方が一番多いので
よく言われるガッツリした福祉制度は受けられない事が多いですよ。
もしあなたが働いていらっしゃらないのでしたら一度福祉事務所にご相談いただいて
発達検査を受けていただくか精神科にかかっていただいて所定の書類を提出いただければ
お困りの度合い臭い時手判定出来ますので地域の事務所に相談なさってくださいね。

148 ：

そんなに簡単に手帳なんて出ないよ…
出やすい障害の人は簡単に言うけどさ。
自分はてんかんだから、精神三級に該当するけど鬱を併発しない限り門前払い。
鬱なら単体でも出やすいみたいだね。
てんかんで発作頻発で働けないレベルでも手帳おりないし、
発作コントロール出来てても隠さなきゃ就職困難。
自分は幸いに就職後に発症したから、まだマシなほうだけど。
ほんと手厚くない障害がでたら悲惨だよ。
それ考えたら染色体異常はそういう面では恵まれてる方だから
良い方かもとは思うよ。

149 ：

個人の生活の為にも国の福祉の予算の為にも、前もって分かる検査は
受けやすい体制があってほしいとつくづく思う。
希望するのになかなか受けられないのは良くないよ。誰も責任取ってくれないのに。

150 ：

以前、ダウン育てている母親のブログに
「ダウンだと手当てや年金もらえるし、乗り物は半額、医療費は生涯無料、
減免措置や優遇措置がいっぱいうけられる。
この子は、世の中で競争なんかしなくていいし
ダウン児の子育てはお得感満載です」
と書いてあるのを見て
ドン引きした。
こういう神経してるから、ああいう子が育てられるんだね。
自分にはこの感覚は無理だから
陽性でたら中絶するわ。

151 ：

>>149に同意ですね
自分、アラフォーなのでリスクが高い方だけど
新型検査は希望者殺到（笑）で受けられませんでした
希望者に対して、実施機関が少ない印象です
自分は羊水検査受けられたけど、切迫などで無理な人はもう本当に可哀想としか言いようがないです…
リスクの少ない新型検査なら陰性結果で羊水検査を避けることも可能ですので…
自分らアラフォー世代は団塊ジュニア世代とも呼ばれていて人口も多いし、
年齢的にもここ2、3年で産んでおきたい希望者が新型に殺到しているんじゃないかと思いました
（高齢妊婦の意見で不快に思われたら申し訳ありません）
でも若い人も含めて希望者全員が受けられるように
普通の産婦人科でも検査可能にしてほしいと思います

152 ：

>>150
なんかすごいな。
そのブログ見ただけで、世の中のダウンの親がみんな同じ考え方してるんだって思っちゃうんだ。
苦労しながら色々育ててる人だっているって上の方で親戚の例を書いてる人もいるのにね。

153 ：

ある種の親の言動が、結果として更なる偏見を招くのは残念な事だよね。
このスレでもよく見かけるけれど。

154 ：

学生の時もよく言われたじゃん
1人の行動が学校全体の評価に繋がります云々
残念な事だけど常識的な人よりも、ちょっとアレな感じの人の言動の人が
目だって、全体が色眼鏡で見られてしまいがちだよね、何事においても…

155 ：

このスレみてたら必死でダウン親叩いてる人の言動がアレすぎるから
どっちもどっちにみえるけどねｗ

156 ：

私は祖母が障害者なので、障害者を叩く人はどうかと思っていたけど
ここに何度も同じような書き込みしてる障害者の親らしき人の主張はさすがに痛々しいというか
反感持たれても仕方ないと思い始めている…
私自身、他人に不幸か？と聞かれれば、もう自分にとっては日常のことなので
そうでもないと答えるけど、殊更他の人に主張することもないし必要すらないと思っている。
それに福祉の面だけでなく、集団の中で何かしら他の人の助けを借りていて
それを有り難いと日々感じているので『当然の権利』などと言うことには疑問を抱く。
祖母は視力障害のみで結婚して孫もいたし、染色体異常の子とはまた感じ方も違うのかもしれないけれど。
まぁともかくここまで異常な言動を見ると
逆に障害者とその家族に対して偏見を生むんじゃないかという思いを持っています。

157 ：

確かにねー。私も障がい児をアレ呼ばわりしている人にドン引きしてたけど
それに対抗？して子殺し連呼したダ親らしき人には、もっとドン引きしたし
｢福祉は権利です｣なんていうガイ児親はもうね…
普通学級に障がい児が通うのに文句を言う同級生の親御さんの気持ちが分かる気がした

158 ：

「福祉は権利です」というのには、自分も正直ドン引きした。
根本的な考え方が違うのだろうね。
>>マヒなどが無ければ装具の控除も認められない事が多いのでダウン症の方のほとんどの方は持ち出しが多いと思われます。
「持ち出し」という言葉にも驚いた。
子供の生活に必要なものを親が買うのは当たり前。
健常児の親は皆そうしている。
それを「持ち出し」なんて言葉を使うというのは
普段から「うちの子に必要なものは公費で買ってもらうのが当たり前」
で生きているからなんだろう。

159 ：

子供を守ってるつもりなのかもしれないけど、
障害児に対する理解よりも反感を招いてしまって、
むしろ子供が生来負っているハンデに上積みしてるようにすら見えてしまう。
他人の幸不幸をはかる事はできないけれど、
少なくとも自分は今までのレスを読んだ限り
ダウン症の育児は考えているよりずっと精神的にキツいんだろうなと思った。
>>158
自分もそれは驚いた。

160 ：

福祉は権利ですと書き込んでものですが、私は親ではありませんし
特にダウン症に大きく関係しいるものでもありません。
福祉関係の仕事をしているので事実として権利と書き込んだだけです。
実際に福祉を権利と思わず、「受けてはいけないもの」という考えでいる方が多く
困窮しても困っていても相談すらせずにどんどん追い詰められる方がいるので
細菌では権利なのですからどこでも我慢せずに困ったことは相談してくださいと言っていますよ。
鬱などで仕事が出来ず困窮しているのならば精神手帳の取得をおすすめしますし
転換の方が鬱を併発しない限り〜と書き込んでいたのは心苦しいですが事実です。
仕事が出来ている限りは中々福祉対象にはなりませんがもしてんかんが原因で仕事を無くされた時には
一度その件でご相談いただければ何か考えられるかもしれません。
装具の持ち出しですが、普通と違いお子さんの靴を一回２万円の５ミリ単位で作ったり
眼鏡などの治療用装具も年に一度しか補助できませんで結構な負担になると思います。
ご存じないのでしょうが健常者でも骨折などでの松葉つえなども請求頂ければ補助が出たりします。
なので私が勝手に医療に必要なものなのに・・・と思い
「持ち出し」と書いてしまっただけで誤解の無いようにお願いします。

161 ：

ちなみに自閉症も知的障害が無い限り２次障害である精神病系を併発しなければ
手帳の取得が出来ませんでしたが今は精神手帳が取得できどうにか福祉の対象となります。
引きこもりなども精神の方でどうにかなりますのでお困りなら一度ご相談なさってください。

162 ：

この人、以前のレスといいここに書き込んでる人は無職の引きこもりとでも言いたいのかな…。
せっかく参考になる部分もあるのに、結局自分の首を絞めてるのが分からないとは。
いやはや。

163 ：

だからガイジ親は…って思われてるの分からないのかな？
皮肉のつもりかもしれないけど、的外れすぎて失笑物だし
ただでさえハンデを負ってる子どもの足をさらに引っ張ってるよね

164 ：

「福祉は権利です」は、変ですか？
誰でも、平等にある権利ですよね。
ごく普通に働いていました。
ごく普通に納税していました。
運悪く、交通事故にあいました。病気になりました。ウツになりました。
ナマポでしか、生活できなくなりました。
ナマポで、もらう金額より多く、はるかに多い納税してきました。
私、もらいます。
変ですか？？？

165 ：

身内に難病指定患者がいるため福祉を受けてる立場の人間だけど
権利です！とは言わないし思わないなぁ…
いや、権利なんだろうけど、なんていうか「制度があって助かった、ありがたい」って感覚。
軽度だから削減対象になるかもってニュースが出た時も「今までずいぶん助かったし
仕方ないかな…」って感じだった。
だから「福祉は権利です!!!」って声高に言われると違和感があるんだよね。
そもそも納税してても年収800万以下だと受ける公共サービスのほうが上回ってる
っていうし、国民の義務として払うけど、払ってるんだぞ!!と胸張れるほどの納税額
じゃないや。

166 ：

何かに似てると思ったら
「人の嫌がる事を進んでやります」のＡＡ思い出した。

167 ：

支給する側？なのか？の人が言う権利はわかる。
建前というか「納税者の皆さんの権利です」っていうやつでしょ。
もらう側が権利です！っていうのは事実なんだろうけどおや？とは思うよね。
でも結婚して仕事辞めた時失業保険はせっかくだからもらわなきゃ損だと思ってしっかりもらってしまったｗ

168 ：

ダウン産んだら、親もきょうだいも、親戚も全員不幸
ということを認めたら
「だから出生前診断は必要」ということになるので
仲間増やしたいダ親としては、絶対に認められない。
だから、どんなことあっても不幸とは認めないし認められない。
「ダウン生まれても幸せです」と主張する。
誰も本気にする人ないけどね。

169 ：

そんなこと言って、親戚に産まれたらどうすんだろｗ
自動的に不幸になるのか？

170 ：

なるね。

171 ：

少なくとも結婚には影響するわな。

172 ：

ふーん、そりゃ大変だねえ。
誰かが出産可能年齢の間中ずっと気が休まらんわな。

173 ：

実際、ダが生まれたら一生気が休まらんだろ。

174 ：

いや、親戚まで監視しなきゃと思うと大変だなあ、と。
つか、そんな考えの親戚がいるから不幸になる人がいるんだろうねえ。
うち、胎盤剥離で早産の低体重児だったから
すっごい無神経に嫌なこと言う親戚のおばさんいたもんなあ、って思い出した。

175 ：

ダウンイヤー

176 ：

親戚で済めばいいけど、うちの両親の実家のある区域は丸ごとそんな感じだよ。
結婚話となると血統（本当にこう言う）が重要視される。
相手が地元の人間じゃなければ普通に興信所で調査するし。
ちなみに親戚に100歳近い元産婆さんがいるけど、
昔はリアルでコピペみたいな世界だったらしい。
ちなみにこんな場所でも日本有数の教育熱心な県だったりする。

177 ：

あと、そこには子供の頃の病気で障害持ちになった従兄弟がいるんだけど
ちゃんと就職も結婚もしてる。
だから特別差別意識が強いというよりは
種の保存の為の合理主義なのか…？と思ってる。

178 ：

あ、補足しておくと血統というのは家柄とかではなく、
先天的な障害者の有無の事です。
シビアだ…

179 ：

遺伝しない病気でも偏見持たれる病気が親族内に出ると爪弾きにされるよ。
特に田舎はね…。友達レベルでも避けられたり(九州の都市部での話)
首都圏なんかの都市部の一般家庭だと違うのかも？
ニュースでやってたけど、ここ10年で羊水検査受けた妊婦の数が2倍になってるんだね。
妊婦の50人に1人が受けてるとか。
TVだったかネットだったか産科医のコラムで高齢出産が増えるのに伴って胎児異常に
よる中絶が増えてるってあったし…

180 ：

高齢出産が増えたからっていうよりも、
わかる障害は避けられるんだっていうのが浸透したからだと思う。

181 ：

高齢出産が増えたからっていうよりも、
わかる障害は避けられるんだっていうのが浸透したからだと思う。

182 ：

アメリカだと新型でスクリーニングしても産まれるダウン症児の数は一定数減った後は変わらなかったらしい。
今の検査後の異常発覚の堕胎率は６０〜９０％らしい。
幅はその州の法律だったり地域性だったりするのかな。
日本でも田舎の方が堕胎率は高くなるのか？
あとちょっと質問。
偏見持たれる病気って例えばなに？
まさに首都圏都市部の一般家庭育ちだから想像できん。

183 ：

>>178
それはダウン症だけじゃなくてすべての障害とかってこと？
ならもし親族に障害がある人が出たらみんな都会とかに出て行って生活したり結婚するのかな？

184 ：

新型と絨毛どっちにするか悩む
リスク無しの新型か、絨毛で早期確定がいいのか・・・

185 ：

絨毛出来るんなら絨毛の方がいいような気がする。
新型じゃ性染色体異常も二分脊椎もわからないし。

186 ：

でも、新型は希望してもなかなか受けられないみたい。
数の制限があるらしく、条件合致していてもはねられるんだって。

187 ：

>>182
自分の育ったあたりだと、精神系。さらに田舎にいくと、子供の頃に入院しただけで
あそこの家は体の弱い家系だとヒソヒソされたり。
鬱で精神病院にでも行ったのが知れたら大変。
てんかんやバセドウの子も風当たりきついって言ってたかな…

188 ：

>>182
アメリカの場合だと、経済力と宗教の方が影響があると思うよ
あと、出生全検査を最初から望まない人が一定数いるから、変わらないのはその部分かもね

189 ：

>>187
あー、なるほど精神系かあ。
でも今どき鬱ごときっていったらどこの家にも親戚中探せば一人ぐらいいるんじゃん？
でもそうなるとマジにヤバくなるまでいかないのか・・・。
子供のころ入院しただけでっていうのもすごいねえ。
そんなとこだと障害児産まれたら家族親戚不幸になるのかもね。
やっぱ幸不幸も環境だよなー。

190 ：

>>188
堕胎しない理由の３５％ぐらいが宗教上の理由とかだったかな。
次が社会で生活しているダウン症の人を知っているからみたいなのがやっぱり３０数パーセント。
残りが単に堕胎したくないからみたいな感じだったような気がする。

191 ：

>>176だけど。
聞いた感じだと主に知能的な障害と精神系かな。
それ以外だと口唇口蓋裂とか分かりやすいやつ。
他害とかなければ爪弾きはないんじゃないかな。
「あそこの家はそういうのが生まれる血統」って言われて
結婚には不利になるけど。
そういう場合はそれでも結婚してくれる人を探すか
余所の人間と結婚するんじゃない？
あ、余談だけど金持ちの旧家だと座敷牢に閉じ込めたりはあったみたい。

192 ：

親が口唇口蓋裂の場合、子供に生まれる確率が10倍上がるからなぁ…
今は手術もうまくなってるからわからいにくいんじゃないかな
現代の金持ちの場合は、座敷牢じゃなくて精神科に閉じ込めらてるよね

193 ：

あと幸不幸の話だけど。
環境も大きいだろうけど、結局は個人の価値観の問題だと思う。
夫とその親族は皆大都市のど真ん中出身だけど
女性陣は軒並み羊水検査推奨派。
従姉妹に至っては「絶対ダウン育てたくない」と言い切り、
実際妊娠の度必ず検査受けてる。
福祉関係の仕事に就いてる知人も同様。
環境が整っていても知識があっても、結局はその人次第でしょ。

194 ：

個人の価値観そのものが子供のころから刷り込まれた周囲の環境、大人たちの考え方によるんだよ。
障害者を差別するのは恥ずかしい事、宿った命はすべて大切に育てなきゃいけないと教えられて育った人と
障害者を産んだら恥ずかしい事、自分ちに産まれたら絶対に隠さなければいけないと教えられて育った人。
個人の考えが出来る以前に刷り込まれた価値観っていうのは理屈でどういわれても中々変えられるもんじゃない。
もちろん、どちらも周囲にに反発してあえて違う道を選ぶこともあるだろうけれど。
周りの人が認めて受け入れてくれて手を貸してくれるなら障害児産んでも幸せだろうし
物凄く蔑視する、親族と認めないって人達に囲まれてれば不幸のどん底だろうから
同じ障害のある子が産まれたとしても全く違うと思う。

195 ：

んー、旦那実家の方はダウンが恥というより、
親しい知人が本当にすごく苦労したのを見てたからだそうだ。
聞いた感じだとどうも重度の自閉症併発してたみたい。
環境や教育が価値観に影響するというのは否定しないけど
実例や経験というファクターは無視できないんじゃないかな。

196 ：

「恥ずかしい」というより、
単に自分が嫌なだけだけどね。
今はいい時代になったね。
検査すればダを産まなくてすむんだもの。
医学の進歩に感謝。

197 ：

もちろん身近に実例がある人達の場合は全然別だと思う。
田舎で何世代も基本人の動きが無い感じで障害のある子、病弱な子を産むと
「家の恥」扱いされて大変だったんだろうなーって。
そういう文化があることろで親族に拒絶されて産むのと
基本他人に興味がない場所で家族だけの受け入れの問題で産むのとだとやっぱり違うでしょ。って意味。
ダウン＋重度の自閉症じゃほんとに大変だったと思うけど
ダウンじゃなかったら普通の自閉症児だったんだろうから「自閉が嫌」になったのかなあ？
まあ、自閉はじたばたしてもどうにもならない事だけどねえ。

198 ：

「家族だの受け入れの問題」って簡単にいうけど
それが一番キツイと思うよ。

199 ：

人の動きが少ない田舎だと、そういう周囲の目に加えて病院とか施設の数も少ないから
余計に大変になるのかも？一時預かりとか、サポートとかも手薄なイメージ。

200 ：

>>198
そうだろうねえ。
でも、前にいたじゃん、旦那さんも義両親も実両親も検査に反対でどんな子でも産んでほしい、
育児もそれぞれの両親が近所で手伝ってくれるだろう、堕胎したら旦那がどうなっちゃうか、みたいな人。
あんな感じならダウンじゃなくても万が一他の障害児産んでもそれほど辛くなさそうだなーって。
そんな周囲なら色んな不安も軽減されるだろうなー、って。
実はうちも基本大丈夫だと思うんだよね、一番問題ありそうなのが私だ・・・。

201 ：

>>200
そういう環境だと安心だけど、逆に自分だけ受け入れられないと冷酷ダメ人間と
言われてるようで辛くなるかもな…
ほんと難しい

202 ：

ダウン児育てたくないとか親戚から拒まれるとか周りの苦しみだけど、
実際の本人（ダウン症本人）などは産まれてきた苦しみは感じないのか？
どんな子でも産むべきという人は、どういう状態で産まれてきても
子供は幸せなものだと思って産むわけなのかな？

203 ：

知能がないから、本人が苦悩する可能性は低いのでは。
それより、音竹さんのように知能あるのに体がああいう状態のほうが
本人は辛いのでは。
どちらにしろ、母親は辛いけどね。

204 ：

またアメリカの調査だけど９８％のダウン症者は産まれてきて良かったと思ってるって。
産んだ親への調査もその位だったらしい。
ただ、対象はそういうのに協力するようなちゃんと育てられてる人だろうから
親に放置されてたり憎まれてたりするときっと違うんだろうけど・・・。
ダウン児はハッピーピープルっていうぐらいだから本人たちは結構幸せなんじゃない？
知能の遅れはそういう時はプラスに働くのかもね。

205 ：

本人が辛いのはそれこそターナーとかクラインフェルトとかそっちなんだと思う。
二分脊椎とかもそうかな、特に進行性とかだと本当に辛いんじゃないのかな。
知能が正常（ではない事もあるみたいだけど）なら人との差異や妊娠出産、
それこそ結婚に関する自分と他人との違いなんかがものすごくつらいものになるかもしれない。
親はどっちにしろ辛いけどね。

206 ：

知能があると、「なんで産んだんだ」と親を責めるようになるよね。
他人との違いがわかるし、意識するようになるんだから。
知能なければ、ずっと食っちゃ寝、で動物みたいな生活するだけだし、
悩むことも、他人との差異を認識することもなく生きて行けるから
「本人は」幸せだよね。
でも、動物みたいな我が子を見ているのも
親としては辛い。

207 ：

ダウンの子が知能が無い動物みたいって言うのは違うかなーと思う。
子供の園に一人いるけどそんなに変じゃなさそうな感じ。
年齢の半分ぐらいの発達って言ってたから成人した時に１０歳ぐらい？
だとしたらけっこういっちょまえな事言える位の頭はあるんじゃない？
１０歳超えると子供って意地悪だったりひねくれたりするから色んな事に悩んだりするみたいだから
その前の子って感じで幸せなままなのかな？って思う。

208 ：

ダウンの知能は幼児のままだそうだよ。
十歳なら、いろんなことわけわかるんじゃない？
自分の容姿について悩んだり、他人からどう見られているかと気にしたりするよ。
健常児ならね。

209 ：

以前ここだか関連スレだかで、ダウンの自覚がある子の話出なかったっけ。
「何故自分はダウンなんだ、ダウンじゃなくなりたい」と言ってたような。
程度の差こそあれ、「自分が親や他人と違う」という認識はあるんじゃない？
それをちゃんと言葉にできるか、他者に伝えられるかは
障害の度合いによるのでは。

210 ：

この前大型ショッピングモール行ったら二時間くらいのうちに、ダウンに四人もいた。赤ちゃんダウンから幼児まで。
基本的にみんなおとなしそうだね。パニックおこす自閉よりは楽なのかなぁ。

211 ：

基本的におとなしい子が多いらしいが
成人頃、アルツや認知症が始まり、凶暴になることがあるんだと
ダウン協会会長が何かに書いてたよ。
あまり無理に療育やったりするとそういうことになりがちらしい。
親としては世の中にちょっとでも適応できるようにと思って
頑張って療育に力入れたんだと思うけれど
成人してでかいからだで暴れられると
親も年取ってるし、止められないよね。

212 ：

>>211
それ読んだけどさぁ…
療育する → 成人頃、アルツや認知症が始まり、凶暴になる
療育しない → わがまま放題の猿になる
丁度良いレベルの療育 なんて、後からでなけりゃー分からんと思うんだが

213 ：

なんか運しだいって思えちゃうね
親が必死になっても結果狂暴になったら目もあてられん

214 ：

健常の子の子育てだって運によるところはあるし、子育てって難しいね。

215 ：

普通の子でも本人の許容量以上に塾だの勉強だのスポーツだのと無理やりやらせれば
思春期超えれば爆発して暴れたり引きこもったりするだろうから同じことなんだろうね。
普通に子育てする程度の無理がない躾とお勉強でいいんじゃないの？
自閉症とかの社会に適応出来る様にとかの療育とは話が全く違うんだし。

216 ：

え？健常の子ってそんなに運が関係する？健常の子が乱暴するのには理由があるけど
ダウンの子は何の理由もないのに、病気が原因で凶暴化してしまうんでしょ
全然違うと思う

217 ：

アルツや認知で暴れるかどうかは普通の人でも運しだい。
年取ってボケて暴れる人なんてたくさんいるからね。
なのでいい事か悪い事かは置いといてそれは薬でどうにかなると思われる。
つか、暴れるより引きこもったりボーっとするのが多いみたいね。
特に「頑張らせすぎた子が暴れたり無気力になりやすい」なんて同じ感じだと思うよ。
うちの近所に兄弟二人引きこもっちゃった家があるんだけど
ついこないだまでものすごく出来のいい子だと思われててなぜか中学から引きこもり。
結構教育に力入れてたからショック大きかったらしい。
いじめとかではないみたいだからなんでだろうって近所で評判なんだよね。
下の子は上がいいなら自分もと思ったのかもしれないけど…結構運次第なんだとしみじみ。

218 ：

だからそれは親の教育や環境なんかが原因になってるケースで、発症するかしないかが完全に運任せのダウンとは違うでしょ
ダウンの凶暴化は、親の教育方針や育った環境に左右されるのではなく、本当に運任せなんでしょ
老人ボケと同じような症状が若年で発症するかどうかも運次第…
どんなに頑張って育てても、ダウンの特性ですべてが水泡に帰してしまうなんて、徒労感しか残らなさそう

219 ：

親としてはその子の為を思ってだろうに、キツいね…＞徒労
そういえばテレビ等のメディアに出てくるダウン症って、
まだ２０代の若くて元気な人はいるけど
アラフォー以降くらいの人ってあまり見ないよね。
その年代位の人がちゃんと活動・生活してる姿を見て
初めて安心してダウン産めると思うんだけど。

220 ：

重度か軽度かで全然違うからね
しかしダウンの凶暴化か…
ダウンの子って陽気な良い子ちゃんていうイメージなんだけどな
ニコニコというよりもニヤニヤって感じだけど

221 ：

>>215　＞思春期超えれば爆発して暴れたり引きこもったりするだろうから同じこと
そういう少数の例を挙げて「健常児と同じ」というのは無理があるかと

222 ：

なんで健常児と比べるんだろうね。全然別の生き物、カテゴリーだよ。
健常児でも「育て方を間違う」と、
出来損ないになる。
これは親が悪い。
育て方が悪いんだから。
でも、ダウンはどんな育て方したってダウンだからね。
仕方ないよ、染色体異常なんだから。
精神も肉体も、何十年も耐えられないんだよ。
本来の耐用年数越えているから、無理がくるんだろうね。

223 ：

健常児であれば自分の能力を超えた親の強要（勉強やスポーツとか）
に対するストレスは反抗期あたりで爆発して
その後落ち着いていくことが多いんじゃないかなぁ…
ダウン症とかにも反抗期に相当するものがあるのか不明だけど。
>>219
後見人の選挙権のニュースに出てたダウン症の女性は50代だったと記憶してる。
起訴した人のはずだけど、本人のインタビューは放送されなくて、
80代の父親が本人の代わりに話していたので
人前で話すのは難しい状態なのかな…と思ったよ。
でも、後見人がつく前は選挙に行ってたらしいので
暴れるとか引きこもるとかはなさげでした。
顔つきは50代にしては若いというか幼い感じで、やっぱり少し目つきが違う印象だったけどね。

224 ：

近所のダウン家、煎餅。
選挙前になると高名さんの名前の書き方練習させて
当日、つれていくよ。
人権あるから一票だもんね。
親戚からは冠婚葬祭一切断わられているので
煎餅に入れあげてるらしい。

225 ：

狂暴化するとか言うと相手かまわずのべつ幕なしとにかく暴れるみたいだけど
ごく一部の人が仕事に行きたがらなかったり引きこもったりで
親に反抗して暴れる？って感じみたいだからやっぱ遅い反抗期かね。
それまで結構いい子だから親がびっくりするらしい。
そもそも今アラフォー世代のダウンは「教育不可能」とかで学校なんかも行けなかったりで
社会で生活してこなかった人達だからほとんど施設とかにいるのでは。
障害者全般そうだけどメディアに出たりブログ持ってたりする親がそもそも若いから
これからそういう子達がどうなるか分かってくるんじゃない？

226 ：

もう話題になってるだろうけど・・・
これって院長が「まちがえて」伝えたの？
っていうか、出生前診断って普通に考えたら、ダウン症かどうか判断して
当然、結果次第では・・・ということも含めて検査やってると思ってたけど
病院側としては何か別の建前があってのことなの？
よくわからん。

＞出生前診断でダウン症との結果が出ていたにもかかわらず病院側から「異常なし」と伝えられたとして、
＞両親が北海道函館市の産婦人科医院「えんどう桔梗マタニティクリニック」などに
＞１０００万円の損害賠償を求めた訴訟の第１回口頭弁論が４日、
＞函館地裁（鈴木尚久裁判長）であった。
＞病院側は請求棄却を求める答弁書を提出し、争う姿勢を見せた。
＞
＞訴状によると、母親（４３）は２０１１年４月、
＞同クリニックで胎児の染色体異常の有無を調べる羊水検査を受け、
＞遠藤力院長（６１）から「結果は陰性」と説明を受けた。
＞その後、実際にはダウン症との検査結果が出ていたことが分かった。
＞「生まれた男児はダウン症に起因する合併症によって生後約３か月半で死亡した。
＞
＞両親は「誤った説明によって、出産するか人工妊娠中絶するかの判断の機会を奪われ、
＞男児を出生した後に入院治療等で自身や男児が多大な精神的苦痛を被った」と主張している。
＞
＞病院側は検査結果を誤って伝えた事実は認めたものの
＞「人工妊娠中絶は生命倫理に反するために認められておらず、
＞過失によって中絶する権利が侵害されたとの論理は認められない」として請求棄却を求めた。

227 ：

テレビで普通に見間違えたって言ってたよ。＞院長
なんだろね、羊水検査とか始めたばかりの病院だったのかねえ。
ミスは認めるけれど法律で障害理由での堕胎は認められていないから
検査で陽性でも堕胎は出来ない→男児が産まれたこと、産まれてからの精神的苦痛は陽性出ても変わらないはず
→そのあたりの責任は無いって話じゃない。
まあそう来るだろうねえ、って感じだよね。
経済的理由や精神的理由で障害のある子を堕胎してるのが現状だから
弁護士のもってきようによってはうっかりするとこの夫婦が法律違反を犯そうとしてたって解釈もされかねない。
ミスに対しては何らかの請求出来るだろうけれど堕胎に関してはどうなんだろうね、って話題になった気がする。
新型が広まろうって時期にとってもタイムリーな裁判だなあ、って思った。

228 ：

見間違えるとかあるんだね
うちは単独スレがある大阪の有名なとこで受けたけど
検査結果はちゃんと紙でもらえた
自分の目でも確認できる方法で回答もらえるかどうかも重要になってくるかもね

229 ：

>>219
改めてググってみたらびっくりの事実が。
そもそもダウン症者の平均寿命が２０歳超えたのはここ２０年ぐらいらしい。
もちろん長生きする人はいたんだろうけれど早く亡くなってる人が多いからそもそも人数が少ないのかも。
心疾患の手術とかしてもらい始めた人たちがやっとアラフォーになり始めたぐらいなのかもね。
逆に今でも２０歳位までしか生きられないんなら産んでもそんなに負担じゃなかったかもね・・・。

230 ：

ググると色々でてくるね
今はダウン症の人も寿命は50歳くらいみたい
30歳で生んだとしたら親は80歳
高齢出産だともっと上
生んでからのこと考えると、やっぱり出生前診断うけてよかった

231 ：

「ダウン　成人病」でググったら、最近では六十代まで生きた例もあるとあった。
仮に高齢で四十代で産んだ人なら、親は百歳越えてるね。
そりゃ、新型検査の申し込みが増えてるはずだよ。
昨日のニュースでも申し込みが当初の１．５倍になったと言っていた。
これからもっと希望者は増えるだろうね。
早く誰でも受けられるようにしてほしい。　

232 ：

新型だけじゃなくて羊水検査を受ける人も増えてるんだよね。
前年比120%くらいだったかな?こないだNHKのニュースで見た。
新型がニュースになったこともあって、新型受けれない層が受けてたり
するのかも。

233 ：

昔みたいに幼児の頃亡くなるのならともかく、
中高年になるまで生きるし、
ずっと老いた親が面倒みなければいけないなんて
やっぱり拷問。
仮に、心疾患の手術とか医療ケア受けさせず、自然のままにしたいといったら
やっぱり「虐待」ということで
親は逮捕されるの？

234 ：

>>233
何もそんな事しなくても人としての情が無ければ他に方法なんてたくさんある。
つか、ちゃんとお世話しなきゃあっという間に死んじゃうよ＞産まれたばかりの子
出来る治療を受けさせずに悪くなるのを承知で放置するんだから
もしそれで亡くなっちゃえば少なくとも保護責任者遺棄致死は免れないかも。

235 ：

やっぱり検査受けるのが一番いいってことだね。

236 ：

そりゃ産みたくないならそれしかないでしょ。
元々どんな子でも自分の子、大事に育てられるって思える人は受ける必要のない検査なんだしね。
産まれたら絶対に育てられない、ﾀﾋねと願って実行してしまうかもと思うなら
絶対に検査受けた方がいいと思うよ。

237 ：

>>226
もう61歳だし若干ボケていた可能性も無きにしも非ず…って怖すぎだけどww

238 ：

ニュー速あたりでは、検査結果が英文だったので
翻訳を間違えたのではないかと言われていたよ
英文に自信ないなら、業者に頼めよと思ったもんだが…
せめて染色体の写真があったら、決定的に間違うことなかったのにね
検査結果の様式は検査会社によって違うみたいだけど、
これから受ける人はきっちりコピーを貰った方がいいね

239 ：

>>238
検査結果は英文だったら「positive」or「negative」で書かれていると思うから
間違いようがないんじゃないかな

240 ：

>>225>>229
そうなんだ＞教育不可能
じゃあアラフォーの友人が小学生の頃、クラスに１人ダウンの子がいたらしいんだけど
それって当時としてはチャレンジャーな学校だったのかもね。
しかし寿命が延びたのが手術するようになったここ２０年って事は
本当にそれだけ命に関わる合併症が多いんだねえ。
上のレスにあった羊水の検査結果間違えられた赤ちゃんも
３ヶ月で亡くなってるし…

241 ：

三十代です。
私は都内公立小学校に通ってたけど
ダウンとか発達障害の子のために1クラス部屋があったよ。
全部で10人もいなかったけど、わりと年齢バラバラだった。
同学年にダウンがいて行事とかは一緒だったけど
普段の授業は別。
小学校卒業したらどうなったんだろ…

242 ：

例の検査結果間違えられて裁判沙汰になってる件、
これダウン児が死んでるからまあともかくだけど
本人生きてたら
話はさらに複雑だね。
本人いるのに
「医師が検査結果間違えたから、こんなの育てるはめになった。
もし正確な結果を知っていたら
こんなの産んでなかったのに！」
て裁判起こすわけでしょ。
本人がこの意味を生涯理解できるはずもないのでいいようなものだけど
親としても
悔しさ倍増だね。

243 ：

>>236
アノ有名ブロガーさんも実は羊水受けてるんだよｗ
「私は他の人とは違います。子に障害があったら産んだ後に速やかに治療できるよう
　羊水を受けたんです（ｷﾘ」
とか言ってたけど、生まれる前に子の障害が知りたいだけなら、わざわざ
危険のある羊水なんて受けないで、はなから胎児ドック受けりゃいいだけなのにｗ

244 ：

>>240
あれってダウンではないと結果を間違えられたことと、
ダウン児が三ヶ月で亡くなったことって関係があるのかね
読み間違えましたとかどうみても医者のアフォなミスだからフォローしようがないけど

245 ：

なまじ寿命が延びた事で、若年性アルツとか、
そういう成人後の病気にかかるダウンも増えていくんだろうね
これに限っては健常者も同じだけど…

246 ：

>>226
訴状によると、母親（４３）は２０１１年４月、
＞同クリニックで胎児の染色体異常の有無を調べる羊水検査を受け、
＞遠藤力院長（６１）から「結果は陰性」と説明を受けた
43歳…検査した時は41歳か

247 ：

むかつくだろうね。
ダウン産みたくないから
わざわざ金と手間かけて検査受けたのに
医師の「読み間違い」で
ダウン産んでしまうことになったのだものね。
いったい、何のための検査だ、ボケ！と言いたくなる気持ちはわかる。

248 ：

ttp://www.ds21.info/?p=657
アルツハイマーとダウン症　　Posted on 11月 17, 2010 by ds21
By Dr. William C. Mobley　カリフォルニア大学サンディエゴ校（UCSD）
原文投稿日：2010年11月15日　ニュースソース：Down syndrome, then Alzheimer’s
ところが長生きをするということは、ダウン症者にとってリスクを伴います。
長生きとアルツハイマーは隣りあわせなのです。
リスクの個人差はありますが、全米ダウン症協会（NDSS）では
35歳以上の約25％がアルツハイマーの兆候があると言っています。
そして加齢とともにその確率は高くなるのです。
一般的にアルツハイマーは50歳前に発症しません。
現在、アメリカには約530万人のアルツハイマー患者がいますが、そのうち510万人は65歳以上の人です。
65歳以上の人でアルツハイマーの人は13％になります。
ダウン症者ではその確率が３〜５倍と高く、若いときに兆候が現れます。

249 ：

２５％か
１／４が３５歳以上でアルツになるというのは多いのか少ないのか

250 ：

アルツの兆候、ね。
ただ、ダウン症者で多くみられる脳の委縮がアルツの症状と似ているから
それがアルツの兆候と言われてるって説もあってまだ結論出ていない。
子供のころからのものだったりすればアルツの兆候では無く単なるダウンに多い特徴ってことになる。
今子供のダウン症者の検査結果なんかも研究中みたい。
ただ、３〜４０ぐらいからどうもぼーっとしたり物忘れしたりするが多くなるのは事実らしい。
で、それについてアルツの薬がもしかして効くのではって事になって治験中らしい。
数が多いし他の知的障害者やうっかりするとアルツ患者より大人しく協力的だし
予後の予想がたてやすく、薬が効いているのかどうかわかりやすく研究しやすいらしい。
ただ、それを子供に投与して知的障害が軽減するかどうかっていうのは色んな問題があって中々出来ないみたいだけど・・・。

251 ：

まあそれまでキリッと冴えてた人がアルツになるわけじゃないからなあ
昔は親丸抱えだったから難しいよね
先を考えたら、つらくとも早めに親から離して生活させるのがいいんだろうな

252 ：

五十代まで生きるとなれば、親は八十、九十だし面倒みるのは難しい。
自分が介護される年齢だからね。
でも本人は幼児の知能か、認知症でそれ以下になっているんだから
一人で暮らすことはできない。
こうなったら、どうなるの？
役所がでてきて施設入所させるのかな。
兄弟がなんとかしろと言われるの？
兄弟だって自分の人生があり、自分の子供の面倒みなきゃいけないんだし
迷惑な話だな。

253 ：

まあ普通は施設に入所（本人の障害年金のみで）だろうね。
そこのところは手帳餅の知的障害者は恵まれてるのでどうしても行き場がないって事はあまりない。
知的障害者の兄弟は保護責任者ではないから「自分余裕が無くて面倒見れません」でおｋ。
障害者本人の配偶者とその子供に関しては扶養義務があるけれど
兄弟に関しては特に２ちゃんでのイメージとは違いありません。
なんとなく、面倒見なきゃいけないんだろうな、と情の部分で思ってるだけ。
ただ、一緒に暮らしてて兄弟が世帯主として障害控除を受けているならば扶養義務もあるみたい。
あと、精神障害者に関しては同一世帯の兄弟の扶養義務があったりする・・・。

254 ：

>>253
ん？
障碍者の配偶者はともかく子供に関しては、
河本じゃないけど「余裕がないから扶養できません」で逃げられるんじゃないの？
具体的に子供が親を扶養しなかったからといって何らかの罰則があるわけではないし
それこそ道義的問題ってヤツで。本人の気の持ち様というか
施設に入れるか／入れないか は大きく違ってくるって話なの？

255 ：

染色体異常は子孫残せないらしいけど、
でも、精通、性欲、生理はあるんだよね。
音竹さんみたいに四肢はない人も性器はある。だから性欲もあるらしい。
（そのために、今色々あの人のことで取り沙汰されてるよね）
生きていくために基本的なものが欠落していても
性欲だけはあるというのは
一体、どういう理由なんだろう。
自然界のナゾだ。
もっと大事なことがあるはずなのにと思うけど
知能や四肢より、自然界では性欲のほうが優先事項なのだろうか。
動物ならともかく、人間だとせつないね。
親としては、ここが一番嫌な問題だと思う。

256 ：

ダウンは子孫残せるよ

257 ：

>>256
遺伝子欠損してる劣化遺伝子を遺そうとするという本能が生物学的に変だねって話じゃないの

258 ：

>>257
そりゃそうでしょ。本能に理性はないんだもん。逆に普通じゃないかな。
劣化遺伝子は今生きている人間が劣化だと認識しているだけの話なわけで、自然界から見たらどうでもいい話かと。
本来は自然界に適応しなかったら、食べられ、強いものが生き残るで終わるんだからさ。
生物学的にも普通だと思うよ。
遺伝子欠損が環境に適応していない遺伝子かどうかなんて、遺伝子を残してみて、生き残るか種が続くかどうかで選別されているだけじゃないかと
欠損してもそれが環境に適応していれば、ただの進化や退化になるわけで、人間の価値観や感情で優劣をはかっても、どうしようもないと思う
人間は社会が複雑化して、生き残れるから問題に感じるんだよ。

259 ：

>>254
配偶者と子には一応相互扶助の義務があるはず。
親には子と自分たちが同等の生活が出来る様にしなきゃいけない義務があって
子と配偶者には相手が困っていて自分に余裕があれば出来るだけの援助をする義務があり
兄弟には全くそういうものは無い。
同じ「自分面倒見れません」で済む話でも微妙に違う。
ただ、これは知的障害の場合で精神障害や身体障害の場合、兄弟にも相互扶助の義務はあるみたい。

260 ：

>>259
その義務を破ると具体的な罰則とかはあるの？ 強制力はないのでは
とはいえ子や配偶者が義務があるのを知っていて放置するか、
まったく何の義務もない兄弟では大違いだけど

261 ：

有名無実な「義務」なんだろうな
生活保護でもそうだけど、CWが扶養義務のある（無いかな？）
親・兄弟に「援助できそうなら援助してくれ」って手紙送るけど
ほとんどが無回答or「無理」で終了
CWもだからといってそれ以上の事もしない
あくまで「形式上必要だからやってる」って程度
障害者関係もそんな感じなんじゃないかな

262 ：

>>260
未成年の親なら保護責任遺棄とかにはなると思うけど・・・。
そもそも「余裕が有ったら」なので罰則とかは無いと思う。
お笑いの河本さんだって親が生活保護で自分に余裕あったからって罰則くらった訳では無く
有名人だから面倒を避けるために自主的ににお金を返還しただけだしね。
普通の人なら特に返還要求とか絶対に面倒見ろとかもないと思うよ。
基本そこまで見捨てられるのって相当な毒親とかだし・・・。
ただ、ものすごく高収入で明らかに余裕ありげな生活なのに一円たりとも出しませんとかでは
担当の保健師あたりにちょっと位かかわってあげてぐらいは言われるかもしれんが。

263 ：

>>261　＞あくまで「形式上必要だからやってる」って程度
現実はそんなところだろうね
河本の親の生活保護だって違法でもなんでもないんだし
保護を受けている最中に資金の援助があったかどうかは問題だったらしいけど

264 ：

成人後も自宅で面倒みるにあたって、
男子の場合、少しでも面倒みやすいようにという理由で
去勢手術を受けさせる、と親が言った場合、認められるの？
人権侵害でどうたらとか虐待、とか言われて受けられないのかな。

265 ：

去勢すると性欲が変なところに行っておかしくなることがあると聞いたことがある。
猟奇的な方向に行く事もあるみたいだから逆にやばいかも。
男ってそういう生き物らしい。
なので切っちゃえばいいんじゃん？って言うのは短絡的かも。

266 ：

何人も妊娠させたとかの事実がない限りムリ

267 ：

切ったうえで、女性ホルモン投与すればいいんじゃないかな
玉から出てくる男性ホルモンがネックでしょ
男性ホルモンが過剰に出る病気で殺人が起きるケースもあるくらいだし

268 ：

昔は可能だったけど、今は本人の同意がないと外科的な手術は無理なんじゃなかったっけ？
>>265
去勢したから変なところにいくというのは確認されてないと思う
強姦殺人を何度かした犯人に対して化学的去勢をしたら
強姦はしなかったけどやっぱり殺人はしちゃった、という例ならあった

269 ：

そういう衝動って薬物治療で抑えられないものなの？

270 ：

>>265
韓国の性犯罪者も 去勢後に猟奇犯罪をさせないために
定期的に性欲を落とす薬を投与する。とかで、去年話題になっていたね
詳しい事は知らないけどパイプカットも切った事で起こるデメリットがあるらしい
これは個人差が大きいらしいけど

271 ：

パイプカットじゃ性欲はなくならないよ

272 ：

パイプカットで性欲がなくなるとは言ってなくね？

273 ：

オネエさんたちでも完全に切ると精神的にものすごく不安定になることがあるそうだよ。
まあ、テレビでオネエが言ってただけだからソースは出せないけど・・・。
整形だって結構おかしくなる人いるって言うし
自分できちんと覚悟したり理由に納得したりしないで
健全に働いている体の機能をいきなり無くされると
精神的に不安定になるって言うのはありそうな気がする。

274 ：

胎児ドック、ネットでわかった限りの所へ問い合わせしたけど
どこも予約でいっぱいだった…
受けるのは自由だから仕方ないけど、高齢を少し優先してほしい気もする
神奈川の有名な胎児ドックの病院、今月で終わりなんですね
9月から東京で新しく専門病院作るみたいです

275 ：

カットしてもデメリットが起きるのも当然ってことさ
何も解決してないんだもん

276 ：

闘犬も、去勢したらおとなしなるものだけれど
人間はおとなしくならないの？

277 ：

よくもまあこんな酷いことを平気で言えるもんだね。

278 ：

てか、去勢とか言う程性欲のせいで暴れる知的障害者なんてほとんどいない。
逆にどんなイメージでそんな事言ってるのかが知りたい。
去勢するとどんな感じに面倒見やすくなると思うんだろう。
性犯罪や性的な問題起こすのは知的障害ではなく全く別のカテゴリーだと思う。

279 ：

うん。何だかズレまくり。
まだ妊娠して間もないような人がそんなことばかり心配してるってどうかしてる。
そこまでの障害ってダウンというより自閉なんかだと思うから
心配したところで防ぎようがないよ。

280 ：

去勢すると男性ホルモンが出なくなるから、性欲が減っておとなしくなるんだよ
男性ホルモンのせいで暴れる知的障害者なんて普通にいると思うけど
閉鎖病棟に仕事で入ったことがあるけど、まぁ色々とあるよ
犬だけじゃなく馬なんかも暴れて調教がうまくいかないのは、去勢するよ
完全に切ると男性更年期障害と一緒で、ホルモンバランスがくるって精神不安定にはなると思う
だから投薬で徐々にさげていかないとだめかもね

281 ：

紛らわしい文章になってしまった
去勢すると猟奇犯罪に走るケースがあるので、
去勢せずに薬を投与して性欲を抑制するらしい
これじゃー去勢＋薬の投与 と両方やってるみたいに読めるね、失礼しました

282 ：

いきなり去勢どうたらが出てきて違和感を感じていたけど、
言いだしっぺの>>264はダウンやその他の知的障害者が
「性犯罪を犯すから」 ではなく 「家庭内で扱いやすくするため」 に去勢したらどうよ？と言っている
だけどリアルだと去勢なんて性犯罪者でもなけりゃーやるケースが少ないから、
話の中でズレが生じているね
普通の人は知障の家族を扱いやすくするだけのために、いきなり去勢なんて考えないんだろうけど
>>264はかなり変わってるわ…他人事だからなんだろうけど、それにしてもね

283 ：

10年以上前だけど、ストーカーに強姦予告をされて大騒ぎになり
警察が家に来た事があった
犯罪率が非常に低い田舎なんだけど、
その時に白昼堂々と女性を襲った知的障害者の話が出てきたよ
「あれは頭がおかしいから昼間にあの場所で襲ったけど普通はないでしょうね」と話していた
まぁ、数でいえば知的障害者の中でも例外中の例外なんだろうけど
普通の人だって性犯罪を犯すようなものは一割に満たなくて九割は性犯罪をしないしね

284 ：

「例外中の例外」と言われても
被害者にとっちゃ、そんな簡単な話ではない。

285 ：

>>284
ほんっとそう
小学生の時に中学生くらいの体格のダウンの男子に
ニヤニヤしながら下校中ずっと付いて来られたのがおそろしい想い出だよ。
知的障害者は理性が働かないから性欲を抑える事がむずかしいとか聞いてガクブルした。

286 ：

頭がおかしい＝知的障害ではなくてそういう場合の頭がおかしいは＝精神障害では？
知的障害はあくまでも知能が低いだけでモラルまで低いとは限らないけど
精神障害はそれこそ理性のリミットや倫理観、妄想なんかの問題なんだし。
知的障害が有り、かつ２次障害で精神障害も、という場合もあるだろうけれどそれも違うものだよ。
そもそも精神障害であれば去勢とかわけわからんことしないで普通に投薬するでしょ。
閉鎖病棟って言うのも精神病院の話だろうし知的障害と精神障害とごっちゃになって
余計にわけわからんになってる気がする。
そもそも出生前診断でどうにかなる話じゃないし自分が明日ならないとも限らないってやつだし。

287 ：

自分も小中の時に、何らかの障害を持った子が普通に学校に居たけど
何の障害かとか全く解らなかった(知らなかった)。
今でも街で見かけるちょっと距離置いちゃう障害持ってるんだろうなーって人が
知的障害なのか精神障害なのかとか全く解らないや…
知能が低いだけでモラルまで低いって訳じゃないってのには納得なんだけど
産まれた時からモラルを持ってる訳ではないと思うから、健常児よりかモラルの
教育も手間がかかって大変になるんじゃないのかな？あんまり関係ないの？

288 ：

確かにw
出生前診断に何の関係もないし、もはや言い掛かりレベルw
ここ障害児の子育てを語るスレじゃなくて、障害児を産みたくない人がメインのスレでしょ
去勢とかどーでもいいわ

289 ：

>>288　→　>>1
＞ダウンを含む障害児や障害者にまつわる事柄 等、
＞関連する全ての項目について議論や雑談をするスレです
やれやれ…ロクにテンプレも読んでいないんだな
とはいえ確かに知的障害ではなく精神障害の方かその両方かもしれないね

290 ：

もし自分が知的障害息子（ダ含む）をもっていたなら
薬物服用でも外科手術でも
性的欲求を抑制する方法を実施したいわ。
施設に丸投げするならどうでもいいけど
地域社会で生きていくのなら当然じゃないの。
近所の人から恐れられたり、警察に通報されたりなんて生活は嫌だ。
本人もおとなしくなり、周囲から受け入れてもらえる存在になれるのなら
親も子も幸せだと思う。

291 ：

>>289
スレタイかテンプレ改変したほうがよくない？
そもそも、「障害者にまつわる事柄」なら出生前診断でわからないものも含まれてしまうし
それなら育児板じゃなくハンディキャップ板のほうが適切。
あくまで「出生前診断でわかる障害」について語るスレにしないと。

292 ：

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130710-00000023-jij_afp-int
そのうち自閉症も出生前診断で解るようになるのかな？
かなり先だろうけど…

293 ：

ごめん、よく読んだら妊娠前に解るのね。

294 ：

これで全女性スクリーニング検査しましょうなんてことになったら認められるのかな。
出生前診断どころじゃなくそれこそ結婚とかできなくなりそうだから
半端じゃないぐらい反対されるかな・・・。

295 ：

>>294
今だって不妊検査を全女性が受けるわけじゃないし、もし解るようになったとしても
希望者が自費でって感じじゃないかな。

296 ：

羊水検査スレの過去ログに参考になるサイトが貼ってあったので転記しておきます。
http://www.undeii.com/
なんというか、的を得すぎていてこわいくらいに感じたサイトでした。
すでにご存じの人がいたらすみませんでした。

297 ：

産んでいい・ダメの意見はともかく、異常についての図がわかりやすかった

298 ：

>>296
わかりやすく解説してあるね。
産んでいい、悪いの線引きは、人によって違うだろうし、それでいいと思うけど
自分はこのサイトの内容に共感した。

299 ：

う〜ん…これに共感しちゃうとヒトデナシみたいだから何とも言えない偽善者な自分だけど…
このサイト管理者って、ダの兄弟とかなのかな？関係者としか思えない憎悪の深さを感じる
兄弟児って、親にも言えない苦しみを背負ってるんだろうね

300 ：

兄弟児かどうかはわからないけれどダウンに対する憎しみはものすごく感じるよね。
私も偽善者らしく共感は出来ないわ、ちと怖すぎる。
実際には障害の中ではダウンは楽な方っていわれてるから
これが楽じゃない方の障害の関係者だったらこの人どうなってたんだろう。
それともあまりに親が毒すぎて既に壊れてるのか・・・。

301 ：

「当サイトではその障害児がどれだけ家族を苦しめるかを重視します。 」
と自分のスタンスを明確にした上でだから、
それはそれでいいんじゃないの
色んなスタンスの人間がいるもの
というか
>>296
的は「得るもの」じゃなく「射るもの」です

302 ：

べつに、「憎しみ」なんか感じなかったけどね。
ごく常識的なことしか言ってないと思うけど。
ダ親からすれば、憎しみを感じるのかね。

303 ：

またでた認定厨w

304 ：

えー、別に親じゃないけどものすごい憎しみというか怖い何かを感じたけどなあ。
それとも元々は日本語じゃなくて翻訳ソフトかなんか通してるから
あんな風にちょっと変質的なというかおや？って感じに思えるんだろうか。
つか、あれだけなのか？
なんかで検索するといきなりあのページだけががポッと出るんだろうか。
特に他のページとかはないみたいだもんね。

305 ：

憎しみっていうか、偏見はあるよね。
というか、最初から「偏った意見です」って述べてるから
それに近い視点の人には憎しみも偏りも感じないだけだと思う。

306 ：

憎しみやら偏見どうこうよりも感情が感じられないなぁとは思った。
ルールに従ってただ単純に2つに分けてるだけって感じ。
そういう意味では機械的すぎて怖いっちゃ怖いかもしれない。

307 ：

いや、感情的でしょ
機械的なら、両方の意見（ダウン症を肯定する意見・反対する意見）を採用するだろうけど
頭ごなしにダウン症を「生まないほうがいい」と決め付けたり
自殺だの不幸だのというものと絡めてる時点で、かなり偏った人だなーと思ったよ

308 ：

>>307
「当サイトではその障害児がどれだけ家族を苦しめるかを重視します。 」に沿って
機械的に振り分けてるから、両方の意見を採用する必要は無いのでは？
そもそもの振り分け基準が偏ってる・感情的っていうなら理解できる。
まぁ、このサイトの「産まない方がいい」って書いてあってもその通りにする馬鹿なんて
いないでしょ。

309 ：

そもそも「産まない方がいい」と思ってる人が
出生前診断を受けるわけで。
お腹に針を刺す羊水と違って、新型なら受けたいという人は確実に増えている。
産んでもいいって人には、関係のない話なんだし
無視したらいいとおもうよ。

310 ：

>>299
>>兄弟児って、親にも言えない苦しみを背負ってるんだろうね
↑もしこれがホントなら、ダウンを生むと兄弟がすごく苦しむってことになる
ってことは、兄弟（すでにいる子供）を苦しませたくないという親心があるなら
ダウンは生まないほうがいい、、、てことになるような気がする:::

311 ：

苦しみとは違うような感じだけど、
私がダウン症の兄弟で思い浮かんだのは高嶋ちさ子だなー。
親から「あなたたち（ちさ子と上の兄）は姉（ダウン症）を守る為に生まれてきた」と言われてきて
姉をいじめた子に仕返しをしていたのが原因らしいけど
気性が荒く乱暴なので、いじめっ子以外のクラスメートにも恐れられていたとか…
ちさ子自体は不幸とは感じてないようだけど
兄弟に与える影響は少なからずあるよね…

312 ：

そのサイトみたけど、ダウン子持ちの親ブログみて
「うちの子は天使！」っての見て嫌悪感が湧いたのと同じような嫌悪感が湧いた
極端な右翼の意見も左翼の意見も受け入れ難いわ
まあ、二度妊娠して二度とも羊水検査でしっかり確定させた人間がこんなこと言っても
偽善なんだろうけどなｗ

313 ：

あれ？
もしかして最近のこのスレ、紀子さんが紛れ込んでいますか？

314 ：

>>312
わかるわかる！マルッと同意！！！
どんな意見でも極端すぎるとウザイよね

315 ：

紀子さんって誰？
まあ、兄弟はダウンでもそれ以外の障害でも身体でも健常でも影響はあるだろ。
そんでもって子供時代の幸不幸はどんな子が兄弟かというよりも
親や教師、周囲の対応によってものすごく左右されるよ、自分実体験済み。
ちなみにうちは一時期引きこもってた兄がいるのでものすごく嫌だった。
影響バリバリで引きこもりとかニートとか聞くだけでいらいらする。
今でも週に三日ぐらいしか働いてなくて実家にいるけど
なにかっちゃすぐに仕事辞めようとするからほんと嫌だ。
一人産んだ後、引きこもりは診断無しの隠れ発達障害の可能性って言うのを見て次の子供産むのが怖くなったよ。
とりあえず羊水検査は受けるけど発達はわからないもんね。
>>292の自閉検査受けてみたいな。

316 ：

自分自身が隠れ発達障害かもしれない可能性は捨てきれないから
血液検査で解るようになるといいなぁ…
って解るようになる頃には子供産めない年齢だけど。

317 ：

みんな条件付きなんだなぁ。

318 ：

子育ては夢の世界じゃなくて現実だからね。
実際に病気を持っている親が離婚したりは多い。
子ども置いて、両親がにげだすこともあるし。
結婚にだって恋愛にだって就職にだって誰もが条件を付ける
現実を知っていれば、それと一緒になっても、誰も責められないよ

319 ：

条件付けなくてもいい程生活に余裕があればいいんだけどねえ。
そしたら私は羊水検査なんて受けないよ。
ブラピみたいにお金がたくさんあるなら障害児でも外国の孤児でも好きなだけ引き取れるし
実子にどんな障害があっても大丈夫だと思えるんだろうけど。

320 ：

以前、ダ親がここに、六億円宝くじが当たったら
もう一人、ダウン児産んでもいいと書いてたけど、気が知れない。
何億円もらっても嫌。
貧乏でも健常児がほしい。

321 ：

６億でダウンと貧乏健常児なら私はダウンでもいいかも。
次は検査して健常児産めばいいだけだしお金有れば大抵の事は解決だもん。

322 ：

そういえばこないだ紹介されてた染色体異常やモザイク型の図解がわかりやすかったサイトだけど、
取扱品目（障害）とかがかなり増えてるような気がする。ざっと見ただけだけど解説も詳しくなってるような。
障害も前より細分化されてて、前はたしかダウンは産まない、それ以外は産んでいいみたいな単純方式だったけど、
今はダウンでも産んでいいケースやダウン以外でも産まないケースとか色々出てる。
http://www.undeii.com/

323 ：

何だかんだ言っても、自分が障害児を産んだっていう汚点を残したくないって感じの人も多いよね

324 ：

>>322
クラインフェルターやターナーは知的障害ないし気が付かない事もあるって言ってたけど
新しく出来たテトラソミーって括りでは知的障害を伴うことがほとんどです、になってるけどいったいどっちなんだ？

325 ：

>>324
性染色体があのサイトだと、4本以上(テトラソミー・ペンタソミー)だとNGってことじゃ？
Wikiのクラインフェルターの項目によるとXの数が多いほど症状が深刻になるって
書いてあった。

326 ：

もいちどググったらクラインフェルターでは結構学習障害や知的障害を併発するみたいね。
もしかして障害者と認められないけれど勉強やまともに働いたり出来ないっていう
３０代無職orフリーターとかのある意味一番ヤバそうなスペックとか・・・。
まさに個人差があります、ってことなんだろうけど。
ターナーも知的障害まではいかなくても頭はよくない、ってことみたいだし。
でも女の子ならまあいいかといえないこともないけど
それだけにもし妊娠出来ないとかになったら一番かわいそうなのかも。

327 ：

知能がまともな場合ほど普通に就職・結婚するだろうから
本人は悩むだろうね＞不妊

328 ：

>>324
普通のクラインフェルター（XXY）→産んでいい
テトラソミーのクラインフェルター（XXXY）→産まないほうがいい
ってことでしょ
XXXYは一般的にはクレインフェルターの亜種だけど、
あのサイトではテトラソミーと定義してるだけ
それより5％のモザイクダウンが平均IQが102ってホントなの？？？
あのサイトでは15％以下のモザイクダウンなら産んでいいってなってるけど
15％だとちょっと怖いなあ、もし脳が高い比率だったらやばいし
身体の器官によって比率が違うんだよね、たとえば脳は20％で足は10％とか

329 ：

知能があったら、「なんで産んだの」って親に抗議したりするんだろうな。
知能がなければそんなことも理解できないままだろうけれど。

330 ：

そんな知識ばっかつけてどうするちゅーねん

331 ：

>>328
ただの計算だよ。
実際にダウン症やクラインフェルターの人とか知って言ってる訳じゃないだろうし
知能なんて健常＝１０５ではないし７５まではボーダーであっても一応正常域なんだから
実は自分自身だって１００あるかなんてわからない。
知的と身体的な合併症のある無しはまた関係ないしね。
ダウンでも自閉でも「症候群」ってつく奴はもしその障害が無く産まれた時の
素の部分の能力次第で差が出来るんだと思う。
ダウンで大学出たりできる子達はきっともしもダウンじゃなければ普通に東大とか入れる出来のいい子だったんだろうね。

332 ：

欠陥品は殺せ　欠陥品は殺せ　欠陥品は殺せ　欠陥品は殺せ　欠陥品は殺せ　欠陥品は殺せ　欠陥品は殺せ　欠陥品は殺せ　欠陥品は殺せ
欠陥品は殺せ　欠陥品は殺せ　欠陥品は殺せ　欠陥品は殺せ　欠陥品は殺せ　欠陥品は殺せ　欠陥品は殺せ　欠陥品は殺せ　欠陥品は殺せ
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333 ：

ニュース番組の特集で中年になってやっと結婚できて不妊治療してやっと妊娠したんだけど
検査したらダウン症で妻のほうは産む気なんだけど夫は全然乗り気じゃなかったな。
でも40過ぎて妻の方はもう後もないし何が何でも産む気なんだよね。
不妊治療してできた待望の子だから奇跡の子とか、選んで生まれてきたと思いたくなってもおかしいことじゃないと思ったよ。
結局産むことになったけどどうなったんだか。
夫がもっと若い美人なんかに浮気したりしそうな感じはした。

334 ：

夫婦の意見が一致しないと、今後夫婦成り立たないのでは・・・
その「検査」は羊水検査なのかな
その時点で陽性ならどうとか話し合いなかったんだろうか

335 ：

>>334
羊水検査でした。
その奥さん我が強そうで常に自分の意見優先って感じ。
旦那さんも子どもは欲しいがダウンはなぁ…って表情してた。
奥さんは障害児でも事前に分かってれば準備もできるしみたいなこと言ってた。
旦那さんは結果を聞いて結構ショックそうだった。

336 ：

それってあの某有名ブロガーwじゃない？

337 ：

新型診断に関してニュー速+でスレたってた
【医療】新型出生前診断で陽性２％　２人中絶　３カ月で受診１５３４人
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1374074271/
妊婦の血液で胎児の染色体異常を調べる新しい出生前診断で、検査が始まった４月からの３カ月間で１５３４人が
受診し、染色体異常の可能性があることを示す「陽性」と診断されたのは約２％に当たる２９人だったことが臨床研究
グループの集計で１７日、分かった。
このうち少なくとも６人が羊水検査などで異常が確定し、２人が人工妊娠中絶をした。別の２人は確定診断で「異常なし」となった。
グループによると、４月から６月末までに全国の２２施設で１５３４人が受診。陽性は２９人（１．９％）、陰性は１５０２人、
ほかは判定保留だった。陽性のうち、２１番染色体の数の異常があるダウン症（２１トリソミー）が１６人、心臓疾患などを
伴う「１８トリソミー」が９人、「１３トリソミー」は４人とされた。
受診した妊婦は２７〜４７歳で、平均３８．３歳。妊娠週数は平均１３．５週。

338 ：

陽性の数の多さに驚き。

339 ：

ダウンより１８トリの多さに驚き。
でもまあ、３５以上だとそんなもんじゃないかねえ＞数。
つか、堕胎２人って事は他は産むことにしたんか？
それともそこの病院では堕胎していないからわからないって事なのか・・・。

340 ：

遺伝子治療最前線みたいなのでダウン症の治療方法、余分な遺伝子の働きを止めて〜って見た。
治るというか症状が出ないように出来るかも？みたいな。
そしたら産まれてすぐ治療出来れば染色体異常そのものは治らなくても
その子は普通に育つ子になるって事なのか？

341 ：

27歳でも受けられる人はいるんだね。

342 ：

染色体異常児の妊娠経験とかエコーでの異常があった人とかじゃなかったっけ＞３５歳以下
そもそも高リスクの人を集めての話だからねえ。
でも、６人中２人は疑陽性なんだね。
待ち時間辛すぎるから羊水より絨毛受けたいよね・・・。

343 ：

確定診断受けずに堕胎しちゃう人もやっぱりいるんだな
自分は小心者なので、羊水検査して確実に大丈夫って言われてやっと安心できた
>>341
NT厚かったり、身内にダウン症がいたりすると受けられるんじゃなかったかな・・・

344 ：

>このうち少なくとも６人が羊水検査などで異常が確定し、２人が人工妊娠中絶をした。別の２人は確定診断で「異常なし」となった。
>>343
羊水検査で確定診断はしたみたいだよ。

345 ：

ごめん。
読み間違えたｗ
でも、29人中羊水検査が6人、うち2人が堕胎、2人は偽陽性、あとの2人は？とか
羊水検査受けなかった23人は？とか色々疑問が湧くわ

346 ：

こっちはもっと詳しい
「染色体異常の出産歴のある人」が意外に多かった。

ttp://mainichi.jp/select/news/20130718k0000m040064000c.html
２９件のうち、ダウン症（２１番染色体の数に異常がある２１トリソミー）は１６件。
いずれも心疾患などを伴う、１８番染色体の異常「１８トリソミー」が９件、
１３番染色体の異常「１３トリソミー」が４件だった。判定保留は３件あった。
現段階で確定診断の状況が把握できているのは２９件中１１件ある。
自然流産した１件を除く１０件で、腹部に針を刺して子宮から羊水を採取する羊水検査などによる確定診断が実施された。
既に結果が出た８件中６件で染色体異常が確定し、１施設では２人が中絶を選択した。
１３トリソミーと１８トリソミー各１件の計２件は、実際には異常がない「偽陽性」だった。
この２種類の異常は元々偽陽性が出やすいことが分かっている。
妊婦は２７?４７歳で平均３８．３歳。受検理由では、「３５歳以上の高齢妊娠」が９４．１％を占めた。
「染色体異常のある子の出産歴がある」は２．５％、「胎児の超音波検査や血清マーカーで可能性を指摘された」が計１．７％だった。

347 ：

>>342
成程、年齢よりもそういう人の方が優先になるのかな
前年齢や要件満たしてるけど受けられなかったって人がいたような
>>346のほうの記事を見ると確定診断の状況が把握できているのは29件中11件で
自然流産した1件を除いた10件が羊水検査を受けたんだね。
で、既に結果が出たのが8件、そのうちの6件で染色体異常が確定、と。
そしてさらにそのうちの2件が中絶したと。
昨日のNHKのニュースじゃ中絶3件だったような気がしたけど聞き間違いかな?

348 ：

>>340
余分な遺伝子の動きを止めるって発想はいいね。
3本あるうちどれが余分なのかは、現在の医療技術で特定できてるのかな？
でも、ダウン児って胎内で育ってる時点で既にかなりの合併症起こしてるよね。
11〜13週の初期スクリーニング時点でも心奇形や鼻骨の有無が出ているわけで、それよりも前に治療したいところ。
そうなると新型よりも早期にダウンを検出できる検査方法も必要になってくるね。

349 ：

すると将来的には、
中絶目的で出生前診断受けるってことは無くなるのかしら？
「育てるのは親なんだから中絶は親の勝手、口出しすんな」
って人は、根治が可能になっても
とにかくキモイ、治療の時間やカネが惜しいって言って、やっぱ中絶するのかしら？

350 ：

なんでそう思うの？
根治可能な病気の子を｢お金がかかる、面倒｣なんて理由で治療しないなんて人、今までこのスレにいた？
ダなら中絶するって人は、今のところ根治の可能性がないなら中絶するんでしょ。

351 ：

惜しいと思わなくても無い袖は振れないというか、出来る治療も限られるよね。
別にダウンとかじゃなくても、金が無くてこれ以上の治療は諦めるしかないって
事は割と聞くけどな。

352 ：

どうなんだろうね。
日本で保険診療認められたらそこまでお金がかかって〜って事は無いだろうけど。
まあ、根治って言っても症状が出ないだけであって染色体そのものは３本あるんだろうから
それこそもしかしたら遺伝の可能性とかの話になるのかもしれないし・・・。
>>348
どの染色体が余分とかじゃなくて正常なのが３本あるだけのはずだからどれを止めてもいいのかも。
もし母親由来、父親由来の違いがあるのならそれはどっちかなのかは調べられたはず。

353 ：

それでも将来的にダウン症の治療ができて認知症の治療薬もできて
苦しむ人が減れば良いと思う。
さすがに治療薬ならダウン協会も何も言うことはないはず

354 ：

遺伝の問題は難しいね。
治療で来て親や家族には一時的な治療時の時間と金銭的負担だけで済むかもしれないけど
遺伝となると、本人が年頃になった時に悩ませる事になるかもしれない。

355 ：

協会が泣こうがわめこうが全ての妊婦に全ての出生前診断の知識を与えたい

356 ：

治療薬ならっていうか、羊水検査にも文句言ってないのにｗ

357 ：

将来治療可能かもしれないということでしょ？
既に団体に属しているダウン症児が治療できるとは考え辛いので
自分の子は治療出来なかったのに差別だとか
何とかでやっぱり反対するんじゃないのかなぁ。

358 ：

新型でもほとんど仲間の増えなかった
子殺し親が泣きわめいております。

359 ：

中絶するタイプの人は仲間とか求めてないと思う。
ここで陽性だったら中絶するって言ってる人も、結局検査して陰性だった人が
殆どじゃないのかな。

360 ：

出生前診断せずにダウン症の子供生んだら「ダ親」
診断してダウン症だから中絶したら「子殺し親」
とにかく何やっても文句つける人がいるんだなあ・・・
まあ、出生前診断した時点で私も「子殺し親予備軍」なんだろうな
実際、万が一の時は堕胎を考えていたから

361 ：

ここにいるほとんどの人はそのどちらでもないって言ってるのに
ま〜たダ親がファビョってるw

362 ：

ここにいるほとんどの人は「子殺し親予備軍」じゃないの？
出生前診断を良しとする人が多いだろうし
実際受けてる人は多いんじゃない？

363 ：

流産リスクのある確定診断受けておいて
R気なんてさらさらない、生まれてからの治療のためだ、
とかいう人って笑わせる。
子供の障害の状態を知りたいなら中期ドックや後期ドックで事足りるじゃん。
どこぞのブログ主とやらだって
子殺し予備軍上がりに変わりないと思うわ。

364 ：

発表された陽性者人数とか、中絶者人数は正確じゃないのではないかと思う。
というのも遺伝子カウンセリング受けた時アンケートに記入したんだけど、結果を公表していいかどうか答える質問があったから。
で、公表していい、と回答しても後で気が変わったらいつでも変更できる、と説明を受けた。
先月だったかのニュースでは羊水検査で陽性確定者は9人、て出てたのに今回6人になってるし、ＮＨＫのニュースでは陽性確定者は「少なくとも6人」て言ってた。中絶者も3人だと言ってたのにいつの間にか2人に減ってる。
まあ、初めのＮＨＫの報道が間違いの可能性もあるけどね。

365 ：

年齢とか、すでにダウンコいるとか、関係なく
希望した人は全員、新型受けられるようにしてほしいなあ。
もちろん
陽性でたら中絶します。

366 ：

新型で陽性→羊水で確定→中絶　という意味です。
当然でしょ。

367 ：

妊婦の自己決定権のために全員検査可能は当然必要だし、新型普及で
健康な子に羊水のリスクを負わせるのは最小限にしたいよね
胎児のうちは母体の一部なのだから、母の意志で守りたい子の利益だけを
最大限追求する事以外は全く考えられないね

368 ：

検査によって後の発育に影響与える可能性はないの？

369 ：

>>368
どの検査よ

370 ：

>>368
絨毛だけはまだリスクがいまいちわからんのでは。
昔は手足の欠損がリスクだったけどそれは週数を遅くすることでクリア、
でも中身（知的、発達）の追跡調査が今やってる感じだったっけ。

371 ：

検査のために、
健常児がどうかなったり、流産したりすれば本末転倒。
それが怖くて、羊水受けなかった。
当時、新型があったら絶対に受けた。
ただ、年齢でひっかかるから
希望しても受けられなかっただろうけどね。
せめて三十歳くらいから可能にしてくれないかなあ。

372 ：

>>371
シビアに考えるなら例のサイト的には　
流産ならまだセーフでしょ
妊娠初期の検査ってそういう事じゃない？

373 ：

＞検査のために、
＞健常児がどうかなったり、流産したりすれば本末転倒。
＞それが怖くて、羊水受けなかった。
そこまで胎児に愛情持っちゃうとどっちにしても堕胎できなくなりそうだから
私は万が一流れてもいいって気持ちで検査受けたけどなあ。
母子手帳も取れって言われても検査結果が出るまで「取りに行く時間が無くて」とか
「気分が悪くて」とかなんとか言って取らなかったし。
結果が出るまではおなかの中の子は自分の子供じゃないというか諦めてもいいって前提でいた。

374 ：

そりゃ次が期待できる若さならいいけどねー
次が無いから障害持ちでもいいとは思わんけど
次が無いから健常なのが流れたら困る

375 ：

自分は20代だけど、体外受精で授かって羊水検査受けたよ。
もし異常があったら中絶、凍結してある受精卵は使わずに小梨の人生と
決めてた。そういう意味では後は無かったけど、万が一流れても仕方ないと
割り切ってたな…
不妊治療で割り切り癖、期待しない癖がついてしまってたんだと思う。

376 ：

なんで使うあてのない受精卵を凍結したの？？？
差し支えなかったら教えて

377 ：

>>374
確かにおっしゃる通り
>>375
凍結自体にもリスクがあるって聞いたんだけど
そういう説明受けました？

378 ：

>>376
新鮮胚移植の時に妊娠するとは限らなかったので余剰胚は凍結しました。
妊娠しなかったら凍結してある分だけは治療続ける予定でした。
でも妊娠→羊水検査→陽性→中絶→凍結胚で再トライってのは何か違う気がして。
>>377
凍結胚移植の方が妊娠率は下がるみたいな説明は受けたと思います。

379 ：

新型検査は現在受けられる病院が限られていて、
該当者でも希望者全員受けるのは無理だと思う。
前にも書いたけど希望者殺到していて、40歳でも受けられないのが現実ですよ。
年齢的に羊水検査でもいいや…と思えたけど
染色体異常率より羊水検査の流産率の方が高くなる
若い妊婦さんは、羊水検査迷うだろうな…
でも実際はダウン症児の親の８割は35歳未満というし。
普及を反対されているらしいけど
クアトロテスト程度にどの病院でも受けられるようになるといいのにね。
事前に遺伝カウンセリング必須らしいけど
説明文くらい統一したものを作成して
事前に配布しておくとか…方法はないものか。
羊水検査はそんなカウンセリングなんてないんだけどなぁ…

380 ：

羊水が原因で流産したとして、
もしそれが健常児だったらと思うと、後悔してもしきれないよね。
タ゜ならいいけど。

381 ：

>>379
私が羊水検査を受けた病院は遺伝子カウンセリングありましたよ。
カウンセリングっていってもそんな大それた感じではなく、受ける理由みたいなのを話して、リスクや検査でわかることはこれです、とかいった内容でした。
現在2人目妊娠中、今週またカウンセリング受けて羊水検査を受ける日程決めてきます。
ちなみに新型を受けたいと言ったら、産科の担当医に「確定診断じゃないから勧めない」と言われて羊水検査になりました。

382 ：

医者も色々いるんだね
自分がかかった先生は新型検査受けようと思います、と伝えたら
紹介状を快く書いてくれたよ
受けられるかわからないから、念の為、うちで羊水検査の予約も入れておきましょうか？
何度も病院来るのも大変だしね
とは言ってくれたけど

383 ：

>>379
ダウン症による中絶は10年前に比べて3倍だって。
ttp://biz-journal.jp/2012/06/post_289.html
高齢妊婦は検査する人も多くて結果次第で判断するだろうけど、若い妊婦だと
そもそも検査自体頭に無いんじゃないかなぁ

384 ：

小学生の時にきちんと教育して欲しい。生まれつき治らない病気があること、検査でわかることなど。

385 ：

羊水検査の流産の確立って、胎児に異常があるゆえに流産になったのも
あわせての確立じゃなかったっけ
なので健常であれば検査のために流産・・ってことはごくごく稀じゃないの
しかしその稀が自分だったら、と思うと怖くなるんだよね

386 ：

新型は確定では無くて偽陽性多いから遺伝カウンセリングないと
陽性→実際には異状ないけど堕胎ってしちゃう人って結構出てくると思う。
そもそも一定の覚悟（ダメになっても〜）をして受けるもの＞羊水検査
新型で安全に安心を買うつもりで検査して実際にはどん底だった人のためと
医療機関が対応を学ぶ＆追跡調査をするためにあるんだし＞カウンセリング

387 ：

>>385
安易に受けるな、って意味での流産率？なのかな
実際羊水検査で流産したっていうのがググっても見つからない

388 ：

>>387
3日目だか4日目に破水して入院したひとならブログで見たことある。
病院で聞くと年600件やってて流産は0件とかだったりするし、実際の
流産率ってどんなもんなんだろう。
前の方のレスだか別スレだかでアメリカの最近のデータじゃ1600分の1っていう話もある。
でもこの辺は医者の腕にもよりそう。
NHKのニュースで今年は羊水検査受ける人が前年比1.5倍とかいってたときに
取材に答えてた医師が「医療機関の受け入れ体制や技術向上も必要」みたいに
言ってたし。

389 ：

希望者が増えていけば、新型も需要に応える態勢、システムになっていくだろうね。
妊婦の側から、声をあげていけば
何年か先には、希望者全員受けられるようになるかもしれない。
邪魔する人がいなければ、ね。

390 ：

つうか、普通に試験期間が終わって病院の受け入れ態勢が整えば誰でも受けられるようになるでしょ。
保険適応にはならんかもしれんしカウンセリング無しで誰でも受けられるようになったら
新たな問題が出てくるかもしれんがまあそのあたりは自己責任だしね。

391 ：

あと二十年ほどしたら、日本では
見なくてすむようになるだろうな。

392 ：

>>386
検査会社によるけど、ある国の検査だと1万人やって一人しかそのケースがないくらい精度が高い
だからアメリカでも検査対象が条件に合っていれば、結構は出ないと思うよ

393 ：

ある国ってどの国？

394 ：

でも、羊水検査した６人中２人は実は陽性じゃなかったんだよね？
結構な確率で間違ってる気がする・・・。
その上、若い人やリスクの低い人だと偽陽性が増えるって言うんだから
この先誰もが受けられるようになったら余計に確定診断までの間のカウンセリングとかが大切になるんじゃない？
それともクワトロみたいに陽性って言ってもほんとはわからないから〜ってレベルに落ち着くのか。

395 ：

日本を嫌いで男が多い国
多分料金ももっと高いだろうけどねー

396 ：

>>394みたいな、偏った解釈しかできないのってどうなんだろう。
6人中2人だって、陽性的中率66％。
クアトロなんか、スクリーン陽性と出た陽性的中率は
たった、2.21％しかないのに比べたら、驚異的な精度。
しかも、2人の外した例は13、18トリで、もともと罹患率が低いのだから
ダウン症以上に的中率が低くて当たり前だという状況。

397 ：

>>396
こう牛乳はおっぱいに今は解明されてないけれど見えない悪いものがたまるので飲んじゃだめなのよとか
いってる思考の人もこんな感じだよね
392の話はダウンの話だったと思う

398 ：

新型検査の良い点は陰性の的中率が99.何パーセントだかとかなり高いところでしょ。
つまり結果陰性なら危険を伴う羊水検査を避けることが出来る点。
クアトロテストなんて例え1/8という結果でも陰性の人はいるし、逆に1/286という結果で陽性もあり得る。
妊婦全体でダウン症の発生率が約1/2000（40歳でも約1/100）
と元々陰性の人の方が多いのたから、
その人たちが血液検査だけで済むなら有り難いことですよね。

399 ：

いや、検査で陰性出た時の話なんかしてないんだけど。
陰性ならよかったねで済むだけじゃん。
私も含めて多くの人が「新型検査の的中率９９％」ってだけをマスコミなんかで聞いてると思うから
陽性出た６人中２人が実際は白でしたって言うのにびっくりしたんだ。
陽性って出ても絶対にもうダメって話じゃなかったんだなあって。
だとしたらやっぱりカウンセリング無しで受けるのは怖いかもしれないと思う。
陽性出ても白でしたって言うのが結構多いのなんて知らないから
諦めるなら早期の方がいいだろうし確定まで耐えられそうにないしから
早めにわかるのが一番の利点だよねって思ってた。

400 ：

陰性なのに陽性と出てしまったのは何が間違ったんだろう
なにかが陰性と違うから陽性の結果が出たわけだよね
羊水結果が出るまで生きた心地しなかっただろうなあ・・・

401 ：

>>400
新型は各染色体の量で判断する。
単純にいうと、正常な染色体の場合2しかないけど、トリソミーなら3あるので
正常 or 異常のそれぞれの平均値を計算してしきい値を決めてる。
検査で一定のしきい値より量が多いと陽性になる。
羊水検査で確定検査を受けることを考慮して、しきい値は2に近い方に設定されている。
正常な人の検体でも染色体の偏りがあるので、たまたま少しだけ多くなってしまうと陽性とでる。
逆に、トリソミーは量として3あるので、これが2に近い値まで偏る「たまたま」はめったにない。

402 ：

なるほど。モノソミーだった場合も量が少ないということで陽性になるのかな
モザイクだったとしても異常の程度が多ければ陽性出るのかな

403 ：

そもそも陽性診断のときにカウンセリングが必要になるようなメンタルの弱い人は
新型検査は受けない方がいいんじゃない？
羊水検査なら最初からハッキリしてるんだから頭が弱いとしか。

404 ：

メンタルの弱い人が染色体異常児を産んだときのほうが
もっと悲惨なことになるのでは。

405 ：

説明の意味が分かってないでしょｗ
陽性でも白でしたが結構多いとかいうような、淋しい理系の思考しかない時点で、
新型検査受けないほうがいいよｗ
396が呆れているのが目に見えるよ
メンタル弱い人は子育てにも耐えられないと思うのだが

406 ：

それメンタルなのか？
陽性なら羊水検査に進んで確定させます、というのを
しっかり理解して臨めば良い話しでは
早くハッキリ知りたくて羊水検査を選んだけど、羊水による流産を恐れる人はまだすごく多いんだろうな

407 ：

>>394>>399みたいなのはメンタルではなくただのバカでしょ
クアトロと新型検査が同じところに落ち着くとか…
羊水検査も100％確実ではないのを知らなそう

408 ：

>>407
＞羊水検査も100％確実ではないのを知らなそう
え？そうなの？
羊水検査受けたけど、羊水検査は100％だって説明うけたけど嘘なの？
できたらソースみてみたいんだけど

409 ：

うーん、でも新型１０週で受けて１２週で陽性判定出たとしたら
羊水検査を１６週、結果が出るまでさらに４週とか思うとかなりきついでしょ。
丸々２か月おなかの中で育ってる胎児が障害児なのかも、産めないのかもと思いながら
胎動とか始まるのってちょっとした地獄だよね。
カウンセリングというか何かしらのフォローは必要でしょ。
普通の妊婦健診だって受けなきゃいけなくてそこで「元気ですよー」とか言われてとか思うと
私も耐えられないかもしれない。
もしくは逆に堕胎出来なくなって産むかもしれんが。
そう思うと結果が出るまで陽性かどうかを知らなくて済む羊水検査の方がいい気がする。

410 ：

>>407
擬陽性率は0.1-0.6%、偽陰性率は0.6%と言われています、だって
http://www.prenatal-diagnosis.info/pd_hikaku/amniocentesis.html
>>409
羊水検査の結果が出るまでそんなに胎児に愛着が無かった自分でも
確かに新型で陽性と出てから待つ2〜3週間はキツそう…って思った。
自分はいきなり羊水検査から受けたけど、クワトロで高確率→羊水検査の
人も待ってる間よりキツいんだろうなぁ…

411 ：

私は一人目はクアトロ→羊水だったけど
二人目はクアトロ意味無しってことで羊水いきなり受けた（高齢だったし）
っていうか>>407のソース欲しい
羊水検査が100％じゃないなら、それこそ意味ないじゃん

412 ：

羊水検査って染色体を見るのでその分は100％だけど、
モザイク型はわからないこともあるんじゃなかったっけ
私も調べてもわからんからぜひ聞きたい
羊水検査してなお不安が残るのも嫌なので。

413 ：

上のレスでちょっと出てましたね、すみません。
しかしこのわずかながらある偽陰性、偽陽性は母親のものが混ざったりということかな
流産が1/300の確率だとかあるけど実際それほどないと思うが。
健常だったのに流産はなおさら稀だと思うけど

414 ：

羊水検査で分かること
染色体の数、胎児の肺の成熟度、血液型不適合妊娠の場合は、児の黄疸の状態などが分かります。ただし、母親の血液細胞が混ざる場合があり、結果が100％正確とは言えません。

415 ：

あと、羊水検査をしても運悪く胎児の細胞の数が少なく培養もできない場合は、検査できません
再検査となります
ググればでてくる

416 ：

どんなにダ親が「ダウン児がいても不幸ではない」「わたし達は幸せだ」
と言った所で、誰も本気にしてないね。
サクサクと、出生前診断の方法や確率について話が進む。
これが現実だ。

417 ：

他人のことはどーでもいいわ

418 ：

>>416
どんな子でも受け入れるって人は検査を受けよう、黒なら堕胎したいとか思わないだろうから、
検査したい人ばかりのところで検査についてや確率についてサクサク話が進むのは当然でしょう。
それと障害児がいる人たちの幸不幸とは関係ないし何の証明にもならないと思う。
あなたはいつもなんか変だよね。

419 ：

なんでこの人は「検査したい人ばかりのところ」にくるんだろう。
気持ちの悪い人だ。

420 ：

「検査したい人ばかりのところ」じゃないでしょ？
否定の人が来ちゃいけないわけじゃない。

421 ：

>>419
お前が一番気持ち悪いわw
カウンセリングが必要なのはお前だな。

422 ：

否定したい人は、万が一障害の子が産まれた時の費用や労力を無償で提供してくれる責任感ある人なんだよ
なので煽ってないで、行動にうつしたらいいのにね

423 ：

「自分が」受けることを否定する人と
「周りに」受けるなという人とは違うと思うんだけどな

424 ：

仲間増やしたいんだろうけれど、誰も仲間になりたくないんだよ。
これからさらに出生前診断は普及し、
精度も向上するだろう。
いずれ仲間は一人もいなくなるよ。

425 ：

なんか流れがよくわからない。
今ここで誰か出生前診断受けることを否定してる人っている？
誰に向かって言っているの？？？

426 ：

>>426
妊婦

427 ：

あー検査受ける人を子殺し予備軍とか言ってるのは居たね。
でもちょっと前の話だし、今は特に荒れてなかったしなあ。

428 ：

「新型検査マンセー！今すぐにでも普及を！！！」
って言わない人は検査に反対してる人認定なんじゃない？
ついでにダウン症児を産むのは不幸だって言わない人は謎の反出生前診断団体の人ｗ

429 ：

まあ敢えて口に出して不幸って言わなくても普通は察するよね…

430 ：

>>428
すぐダ親認定する人と同一人物だよね、その人

431 ：

【AKB48】風疹でライブを欠席 → 翌日に復帰しライブに参加　峯岸みなみ(20)に非難殺到
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1374834615/

432 ：

わざわざ認定しなくても
ダ親は文章に特徴あるからすぐ分かるのにね。

433 ：

10W0Dで新型検査して12W0Dで結果をきいてきた
結果は陰性
陰性の場合は確度99.9%以上らしいので羊水検査は受けないことにした

434 ：

>>433
陰性おめ！
年齢とか、何週で申し込みをしたとか、差し支えない範囲で教えてもらえるとありがたいっす

435 ：

新型って１０週からだっけ？まだつわりでつらい時期に遠い病院行って
１〜２時間待たされるんだよね・・
それが辛くて羊水にしたが、何年か後には検査できる病院も増えてくるんだろうな

436 ：

>>433
よかったね、おめでとう。
陰性でたらほっとするよね。
新型って、妊娠判明時に
かかりつけの医院で申し込んだらいいのかな。
条件合う人でも受けさせてもらえない、という人もいたみたいだし
受けられるかどうかは「運」なのかな。

437 ：

>>434
私の場合は分娩予約をした病院で受けたのですが
8wに申し込みして10wに検査しました
その病院で分娩する人の予約枠と他院からの紹介の予約枠は別になっているようで
他院からの紹介の枠はかなり先まで埋まってると聞きました

438 ：

>>437
ありがとー
やっぱり分娩予約とか特別なことがないと、一般枠では難しいんだね
今朝の新聞に新型受けられる病院が二カ所増えたって書いてあったけど
もっとハイペースでどんどん増えてくれないかなぁ…

439 ：

ほんとにね。
もっと新型を受けられる病院が増えてほしい。
ていうか、毎月、保健所で無料で希望者に実施とかしてくれないかなあ。
受けたくない人はいかなきゃいいんだしさ。

440 ：

うほww
なるほど一般枠と分けられていたのね
8週で他院から申し込みしたけど、初回カウンセリング予約が１ヶ月先で無理だった
受けられた人は4週くらいで申し込んだのか？と思ってたけど
通りで予約出来ないわけだ〜

441 ：

希望者はこんなに多いのに
なぜ、日本では新型を受けるのが困難なのだろう。

442 ：

「出生前診断大国」のイギリス、スウェーデン、デンマークとかって新型も全妊婦が無料で受けられるのかな？
これらの国では羊水は全妊婦が無料で受けられたはず（というより半強制に近い状態、特に高齢妊婦は）。
イギリス、スウェーデン、デンマークとかではダウン親も出生前診断に反対していないんだよね。
むしろ協力してるらしい。なんで日本のダウン親だけ出生前診断に反対するんだろうか？不思議。
新型で一次スクリーニングを実施することで無駄な羊水（流産リスク）を回避できるしね。
クワトロや旧トリプルマーカーだと無駄な羊水が増えて無駄な流産リスクまで増えてしまうから。

443 ：

>>441
まだ始まったばかりだから受け入れ態勢が整っていないからだと思う。
数年後には受け入れる医療施設は今の500倍くらいに増えてても不思議じゃないと思うよ。

444 ：

どうでもいいんだけど、ビッグダディとか十何人子供いても
一人も障害児いないんだね。
人によっては、たった一人か二人しか子供いないのにダウン産んでる人もいるのに。
あんな親父だけど
なんかちょっと凄いなと思うわ。
全員健常児だし、それだけで幸せだよね。
学歴も社会的地位もないし貧乏だけど、そんなものでは変えられない幸せだと思う。

445 ：

>>442
>>なんで日本のダウン親だけ出生前診断に反対するんだろうか？不思議。
その辺のことはこのサイトに詳しく書いてあるよ（あまりに直球すぎて私も驚いた）
http://www.undeii.com/
特にここね
http://www.undeii.com/c_oya_riyu1.php
http://www.undeii.com/c_oya_riyu2.php
http://www.undeii.com/c_kuchini.php

446 ：

あと、特にここもね
http://www.undeii.com/c_ikani.php
ここが>>442さんへのいちばんの回答になってるかも

447 ：

要するに、自分だけ不幸なのはむかつく。
世の中に不幸な人間増やしたい、ってことですね。
よくわかりました。

448 ：

諸外国では高齢だと半強制に羊水検査らしいが、
それでも産む！という考えは少ないのかな
反対されても産んだ場合、周囲からは「検査してるはずなのに•••」
って思われるのかな

449 ：

欧米では産むと決めたら日本よりよっぽど手厚い福祉があるよ。
産んでからも産む前も福祉関係のサポートがが付くのは当然だし、
産む自由、産まない自由があるから検査を受ける自由もある。
今の日本だと検査を受ける＝堕胎って風潮があるのに障害由来の堕胎が認められていないから
検査そのものも「いけない事」の括りに入ってしまって逆に検査の普及が進まない。
逆に検査を受けてから産むためのサポート体制がしっかりすれば「堕胎のために検査を受けるのではない」って事になって
受ける方もすすめる方も建前が出来ていいんだけど。

450 ：

よく「欧米の方が障害者福祉がすすんでいる」という人がいるけれど
日本よりどのようにすすんでいるのですか。
日本だって、手当てや減免措置、医療費無料、乗り物半額、障害者用貯金利率優遇
水道代ほとんど無料、
等々かなり手厚いと思うのですが、欧米ではこれ以上なのですか？
日本では、先天的な障害で人工呼吸器、胃ろうつけて寝たきりの子供も
公金で医療費が賄われ、無料です。
人工呼吸器装着は実費だと一ヶ月何百万円もかかります。
欧米では考えられないと聞きましたが。

451 ：

アメリカだとダウン症など先天的な障害であれば産まれてすぐに福祉担当者の訪問、
家族の精神的なサポートとこの先受けられる福祉制度の説明、
親の会的なものと地域の障害者のコミュニティの紹介など。
もし理学療法、訪問看護などが必要ならばどれだけのものが受けられるかの説明。
産まれてすぐに実際的なサポートの説明があり、心のケアがしっかりしています。
医療費はそもそも日本とは全く形式が違うのでその人が加入している保険次第だと思いますが
障害者の医療費に関しては公的医療保険がありますので日本とほぼ同じかと。
年金などについても障害者のものは健常者とは別になっていますし施設などは必要と認められれば日本より入所しやすいと思います。

452 ：

呼吸器などが実費というのは健常者でそういったことをカバーしない保険に入っている人の話で
どういった治療が受けられるのか、注射一本、薬についてもその人の入っている保険で適応なのかをきいて
選択しなければいけないのが日本との大きな違いです。
欧米で誰もが呼吸器などを実費でつけなきゃいけないなら障害者どころか健常者も長生き出来ませんｗ
ただ、これ以上の治療が無駄となればあっさりホスピスなんかに送られちゃいますが
それこそ胃ろうなどつけられて管だらけになっても生かされてる日本とどちらがいいか・・・。
それなりの保険料を払っている人なら治療への不安は日本とそれほど変わりませんよ。

453 ：

日本だと治療は健康保険で賄えるけど
福祉サービス自体は市区町村とかの領域になるんでないの？
障害年金は国民年金と親が加入してれば厚生年金からよね
障害年金は確か20歳から支給だっけ？
一般の年金受給年齢は将来68歳まで引き上げられる見込みというから
日本では高齢者より障害者の方が恵まれてる気がするけど

454 ：

ん？
欧米なんてダウン症なんか秘密裏のうちにどんどん殺されてるじゃん
殺されてるっていうと極端かも知れないけど、必要な治療も受けられないまま、ジ・エンド
ってパターンが多いでしょ？
もちろん裕福な家で、親が惜しまず金出すようなケースは例外だけどね
もちろん風邪とかそういう軽い病気なら別だよ、ちゃんと医療を受けられる
でも孤独なダウン症者が高度な治療を必要とする重い病気にかかった場合などは
実質的にはほとんど「見殺し」にされる
もちろん積極的にRってわけじゃないけどね

455 ：

まぁ>>454で書いたことは多かれ少なかれ日本にも言えることだけどね
日本だって公費で受けられる治療なんて最低限の治療だけ
先進医療や高度な医療は公費では無理
日本だって身寄りのないダウン症が（軽い病気ならともかく）思い病気にかかったら
建前上はともかく実質的には半見殺しみたいな感じになる
積極的にRわけじゃないけど必要な医療を保留して死ぬのを待つって感じで

456 ：

ところで、誰でも簡単に無料で医療を受ける方法があるって知ってた？
その答えは「刑務所に入ること」だよ、刑務所内では医療費はすべて無料だよ
でも、とてもじゃないけど刑務所で最先端に医療は期待できない
ダウン症も同じで、公費で受けれる医療なんて刑務所と同等かそれ以下だろうね

457 ：

その辺は健常者も同じだよね。
金が無ければ高度治療や保険適用外の治療は受けられない。
ところで染色体異常の場合、医療保険って入れるの？

458 ：

>>449
アメリカは、出生前検査を受けた人は異常があった場合、ほぼ全員、堕胎してるけど
アメリカでダウン症児を育ててるのは、宗教的理由か金持ちのステータスくらいだよ
そもそも保険でそんなサポートが受けられられるのは、かなりいい保険に入れるような、裕福層だし、金持ちのきれいごとだよ
低所得者だと悲惨なだけでしょ、病院に書かれなくて終了
風邪で病院かかっただけで5万とかとられる国なのにさ

459 ：

>>455
日本の最低限の医療の水準の高さを分かってる？

460 ：

>>454
どこの欧米？
東欧とかの内戦とかしてたあたりの国の話？
ついでに日本でそんな状況って一体何十年前の話ですか？
保険診療が最低限って癌とかで保険外の先進医療受けられないとかそういう話？？？
それって健常者でも適応外（お金の問題じゃなく）で受けられない事の方が多いよ。
先進医療が一概に素晴らしいものとは限らないんだし・・・。

461 ：

>>454
「欧」は知らないけど「米」は身体障害者（年齢問わず）と高齢者のみ
公的医療保険に入れるから、必要な治療を受けられないということはない。
むしろ、一般の人より良い治療を受けることができるのが身体障害者。
一般の人が高額の保険料払ってやっと受けられる治療を
身体障害者は安い公的な保険料で受けることができる。

462 ：

アメリカで身体障害者が優遇されているのは、日本みたいに病気etcのためじゃなく
身体障害者となって軍人のためものだよ
その安い公的な保険料を払うこともできない人も多いわけだが

463 ：

>>462
アメリカの公的保険料は報酬比例型なので
低所得者は物凄く安くて済むし
それすら払えない低所得者層なら日本で言う生活保護受給するようなレベル
どっかの国と間違ってません？

464 ：

>>463
アメリカのきれいな部分しか見てないんじゃないですか？

465 ：

自己破産理由がのトップが医療費だというのに
何の夢を見ているのか知らないけれど、美化しすぎ
それなりの収入があって、それなりの生活しかしていない人しか見てないでしょ

466 ：

うーん、私もアメリカの障害者の保険に関しては>>463さんが言うのが正解だと思うけど。
逆に妙にみんなが低所得者（フードスタンプレベル以上）だって考えに偏りすぎてないか？
自己破産が多いのはいわゆる中間層。
結構後先考えずローンを組んでしまうのであっさり苦しくなり
保険をちょっと解約しちゃったら病気して〜みたいな日本では考えられない理由。
日本だと普通の人がちょっと苦しい時に任意保険は解約しちゃったりするけど公的保険に助けられてるだけで
アメリカでそれと同じレベルの人はタイミング悪く病気しちゃうと破産しちゃうってだけなんだけど・・・。

467 ：

っていうか、そもそも身体障害者は公的保険に入れるんだから
高額な民間保険にしか入れずに自己破産するってのは論点ズレてない？

468 ：

>>467
いや、違うって。
医療費で自己破産するのは障害者とも本当の低所得（別口の保険や年金制度がある）とも関係ない
中流から下の上あたりの普通の人であって医療費で自己破産する国だから
金持ちじゃない障害児なんか治療も出来ずに闇に葬られてるなんておかしなこと無いって言ってるんだ。
一応アメリカって人権にうるさい先進国なんだけどなあ、と。
なので>>454あたりが「どこの欧米」で当然の話なのか聞きたいんだよねえ。

469 ：

盛り上がっているところ申し訳ないんだけど
私個人は欧米の障害者福祉が現在どうであろうとあんま関係ないかなー
日本で経済的負担が軽くなったとしても、事前にわかる障害を避けたいことに変わりないから

470 ：

別にあなたのためのスレじゃないし堕胎するしないなんてかけらも話題に出てないのにｗ
在住の人いるかもだし欧米は障害者見殺し闇に葬られてるなんて
信じられない事書いてる人いるからごく普通の知識としての話してただけなのに一体どーしたの？

471 ：

あなたこそどうしてそんなにしつこいの？
欧米の障害児事情なんて興味ないんだけど…

472 ：

何人かで話してる時に横から「私その話題興味ないんだけどー」っていきなり言う人に
一度レスしただけでしつこいと言われるとはびっくりだ。
興味ないなら見なきゃいいじゃんとしか思えんのだが。
誰もが常にあなたの興味のある話題だけを振らなきゃいけないのかい？お姫様ｗ

473 ：

別に話してもいいけど、一般の日本人妊婦にはあまり関係ない話かなぁと思っただけよ
もしかして前にスレにいた障害者雇用関係か福祉関係の方かしら？と思うのだけど
んなことより新型検査受けた人のレポのが聞きたいかなぁ
カウンセリングの具体的な内容とかさ

474 ：

いや、うん、私も欧米事情には興味ないわ。
在住の方いらしたら、その方の方が現地の事情には詳しいだろうし、
日本に住んでるうちらがそこまで突っ込んだ話して意味あるの？って思う。

475 ：

新型検査を受ける側になるにはどうしたら良いか、とかが有意義かもね
理想は全員、妊娠したら必ず選択肢を提示されて受けるかどうか選べる事

476 ：

>>472
欧米の障害者が手厚い福祉を受けているなんて嘘だ！って必死で訴えた人が消えた途端
欧米事情なんて興味ない！話をやめろ！って湧いてきた時点で、察してあげるべきでしょ・・・

477 ：

考え過ぎじゃない？いつまでも欧米がー欧米がーって言ってる人こそ何なの？
欧米がどれだけダウンに手厚いのか知らないけど、日本でこれ以上ダウンを優遇する必要なんてないし
どんなに手厚く保護されたって、絶対に産みたくないことに変わりはないから

478 ：

続きがやりたいなら、気が済むまでやったらいいと思います。
ただ欧米の福祉事情などは、現在日本の福祉を受けている人たちイコール障害者やその関係者の方が興味あるのでは。
このスレはダウン症などトリソミーの親もいると思いますが
出生前診断を受けた人、これから受ける人の方が多く
確率的にそのほとんどが健常児の親なので興味がないと言われても仕方ないと思います。

479 ：

出生前診断に積極的な国を見習うことで、福祉の対象がどんどん減ってくれば
そういう国と同様に少し手厚い福祉になったところで社会に大迷惑をかけてる
状況が改善するから、
オイシイ所だけ戴こうなどという意地汚い発想でなければいいと思うよ
もちろん、出生前診断を強化してから生まれた世代だけな

480 ：

欧米事情に興味というか「治療もせずに闇に葬られてる」のはどこの国の話なのかは興味があるｗ
今どき先進国でそんな国ありませんて。
そして、出生前診断でダウ症者が激減したとしても元々福祉に「ダウン症枠」のようなモノはないので
障害者全体（当然高齢での障害も含む）にもダウン症の人にも多大な変化はない。
何よりも障害者中のダウン症者の割合なんて微々たるものなので>>479は見当違いの事を言ってますよ。

481 ：

でも声の大きい団体のほうが色々要望とか通りやすいんじゃないの？
昔てんかん協会が運転認めるように要望出し続けて通ったように。

482 ：

障害者の中のダウンの割合は低いんだろうけど、出生前診断で分からない障害の話はここでしても仕方ないでしょ
出生前診断で産むことを回避できる障害の最たるものがダウンだからダウンの話になってる訳で

483 ：

<<482
＞出生前診断に積極的な国を見習うことで、福祉の対象がどんどん減ってくれば
＞そういう国と同様に少し手厚い福祉になったところで社会に大迷惑をかけてる
＞状況が改善するから、
これが事実上あり得ないってだけ。
ダウンが全員いなくなっても福祉費用が浮いて手厚い福祉に出来るなんてことは無い。
ついでに>>1
＞ここは本スレである 羊水検査スレ の派生スレです
＞出生前診断、堕胎の善悪、ダウンを含む障害児や障害者にまつわる事柄 等、
＞関連する全ての項目について議論や雑談をするスレです
ここは別にダウンの事以外話しちゃいけないところじゃない。
そもそも出生前診断で回避する、もしくは出来る事だけを語る場でもないでしょう。
後期に入ってわかる諸々の病気や障害の事だって出生前診断なんだから。

484 ：

>>483
別にいけないわけじゃないけど、新型検査の話をしてるのに
欧米欧米ってしつけーよって思ってるだけ
あんたいつものダ親でしょｗ

485 ：

後期に入ってどれくらいの病気や障害が解るの？
産まれてからの福祉は解った時点で勉強したり調べたりすればいいから
気づくチェックポイントとか、医者への質問の仕方とかノウハウあるなら教えて欲しい。
言わない医者もいるしさ。

486 ：

>>483
あり得ないかな？
分け合うパイの分母は小さい方が良いのは事実じゃない？

487 ：

ダ親認定厨ｗ
>>485
普通の妊婦健診で聞いてもそもそもの機械が違うから無理なので
詳しく知りたければ別に胎児ドックを受けるしかないと思う。
私が受けたドックだと脳や心臓、へその緒の血流、心臓の動きや各臓器の大きさや動きなんかをチェックしてた。
他にも色々言ってたけどそこはよくわからなかった。
で、先天的な何かしらの問題をもって生まれてくる子は数十人に一人はいるって話で
その子たちが受けてくれれば９割ぐらいはわかるかな？って言ってた。

488 ：

>>486
そりゃそうだけど少なくなる数が小さすぎて全体に与える影響はほんの微々たるもので
それによって福祉予算の縮小とか出来るレベルでは無い。

489 ：

出生前検査の話なのに、なんで福祉について語り合わねばならないかがそもそもわからん
>>480
金がなくて、病院行けなくて勝手に死んでいるが事実じゃね
海外なんてタミフルなんて高くて飲めないから、アメリカだってあんだけ死んでるんだよ
先進国の御綺麗なとこだけ見すぎじゃないの？
日本だって、医療もうけれないどころかおにぎりも食べれず餓死して死んでる人がいるのに何言ってんだこの人ｗ

490 ：

そういえばね、例の有名ブロガーも最近の記事で
｢知的障害を持って産まれてくる子はと〜っても多い。ダウンは障害児の中では少数派｣だって書いてたよ

491 ：

>>487
成程、とおもって胎児ドックでぐぐったら自分の通ってる病院が出たw
胎児診断外来なんてあったんだ。
今までもエコーで心臓の動きとか各臓器のチェックはしてくれてたけど
次の妊婦健診の時に別途受けた方がちゃんと見て貰えるのか聞いてみます。
というか機械そのものが違うとはビックリ。
初期は兎も角、後期とか受けてるのと受けてないので対応に差が出て
産まれた子の生存率に差が出たりしそうな気がするけど、そうでもないのかぁ…

492 ：

ということは、羊水検査して陰性で安心しても
産まれてきたら知的障害ってのもあるってことだよね
現段階、出生前に発達障害や自閉症はわからないからそれは覚悟するつもりだったが、
なんか不安ばっかりだなあ
妊娠中不安ばっかり付き纏って嫌だ

493 ：

>>489
それが事実だとしたら、それをどうやって知ったんだろう？って疑問は湧くなあ
治療をせずに「勝手に」死んだのなら、一々統計上あがってこないだろうし
もしかして、わざわざ欧米のダウン症の親を尋ねてあるいて
「治療してますか？してませんか？」なんて自力でアンケートとったのかしら？ｗ

494 ：

>>491
胎児ドックしてる病院なら機械は同じかも。
ただ、ドックは一人３０分とかかけてもらえるからね。
そもそも産まれてすぐ生存に係わるような病気や障害を持ってる子なら普通のエコーでも引っかかって
転院してＮＩＣＵのある病院で出産してる事も多いし
先天的な病気や障害＝生存に係わるって訳じゃないから。

495 ：

>>490
今年の障害白書がちょっと前に出たからね。
私個人の感想としては知的障害そのものが意外と少ない、
精神障害や身体障害（これは高齢者が多いから）がものすごく多い、だわ。
発達障害の一部に精神手帳が認められたからこれからもっと増えるはず。

496 ：

>>1嫁
ここは隔離用雑談スレだｗ

497 ：

>>492
妊娠中は色々不安になりがちだけど、あまり考え込まない方がいいよ。
五体満足に産まれて知能が普通でも、部活でケガしないかとか育児中も心配はつきないものですし。
、新生児の先天異常は約5％、その内の約25％は染色体異常から
ということなので羊水検査陰性ならひとまず何％かの確率をクリアーしたと思って喜んだ方がお腹の子の為にも良いと思うよ。
染色体異常だと合併症も多いし、根本的な治療は無理だからね。

498 ：

>>493
アメリカで住んでみたら、ダ親認定厨ｗ
日本みたいにどこの国も性格の統計がとれているわけじゃないんですよ？ｗｗ
ここはダウンの症の福祉を語るスレじゃないので、ダウン症を語るスレでも作っていくらでも語ってくださいｗ
いい加減マジでウザイですよ？ｗ

499 ：

>>498
アメリカじゃ障害者は無条件で公的保険に入れることすら知らない自称アメリカの住人さんは
一体何人のダウン症親をご存知なんでしょ？
アメリカじゃダウン症等を妊娠した場合9割は堕胎するといわれている
ということは、ダウン症の親をそんな何人も知ってるはずないよね？
しかも「統計がとれてない」ってことは当然「独自の統計」から導き出されたわけだし
あちこちの家庭を回って「お宅ダウン症の子供いませんかー？」って統計をとったのかしらん？ｗ
そうでないと
＞金がなくて、病院行けなくて勝手に死んでいるが事実
なんていえるほど、多数の「ダウン症家庭の実情」なんて知るのは無理ですもんねｗｃ
「ここはダウンの症の福祉を語るスレじゃない」といいながら
アメリカじゃダウン症児は冷遇されてるんだと必死で訴えるなんて、ごくろうさまです＾＾

500 ：

ダウン症の出生数って結局検査をしない若い妊婦から出産のが多いから、若くて勝ち組だったのに！の人が多いんだろう
で、他人が検査を受けるのはずるいって荒らしにくるんだろうけど、いくら福祉を語られようがここは検査の雑談スレですから
検査もして覚悟し産んでいる人が出生前診断のｽﾚで荒らしまくるとは思えんしな
>>495
その精神障害が問題なんだと思うけど
知的障害がないうえに、精神障害だけあったら、もっと大変だよ

501 ：

>>498
ハーイハーイｗｗｗｗｗｗ
そんなにダ親認定厨だって、自己紹介乙ｗｗｗｗｗｗ
そんなに一生懸命語っても、ここでは馬の耳に念仏よｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなにアメリカが好きなら国籍でもグリーンカードでもとっていけば？ｗｗｗｗ
まぁ、アメリカの社会構造を全然知らないからそもそもとり方も知らないでちゅねｗｗｗｗｗ

502 ：

＞アメリカじゃダウン症等を妊娠した場合9割は堕胎するといわれている
日本語も読めなくて可哀想だねｗｗｗｗｗｗ
検査をした妊婦の9割って書いてるのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
血が上りすぎｗｗｗｗｗ

503 ：

おうおう隔離ｽﾚらしくなってきたな

504 ：

>>500
それが検査も覚悟もして産んだはずの人が荒らしにきてるんですよw
高齢で後がないから｢何でもいいから産んどけ産んどけ｣って早まっちゃったひとがね
産まれて育ててみたら、こんなはずじゃなかったーって悔しくて堪らないみたい

505 ：

>>494
羊水希望して以降は毎回15分くらいかけてしっかり見てくれてるから
一回ドックいくよりもいいのかなぁ…
とりあえず詳しく見て欲しかったら別途予約して受診したほうがいいのか聞いてみる。
生存にかかわるくらいの障害なら通常エコーでも見えるならまぁ、いいのかな。
でも出産後調べたりとかキツそうだから先に解って準備してた方が良さげ。
中絶可能時期の出生前診断に反対の人がいるのは何となく解る気がするけど、
それ以降の中〜後期の胎児ドックとか診断もそんなに普及してない気がするのは
何故だろう。

506 ：

検査をする人は、障害があったら産まない選択をする人が大多数だから
検査をしない人は、自分の子は健康だと信じてる人が大多数だから

507 ：

>>505
中期や後期でわかっても堕胎出来ないからじゃね？
それになんだかんだ言ってもほとんどの障害や病気は産まれてからじゃないとわからないし。
あとはダウン症以外の障害はわからないし想像も出来ないから実感わかないとか。

508 ：

>>506-507
ありがとう、そんなもんか。
自分も陽性でたら中絶派ではあるけど、心配性だから中絶出来ない時期になってからも
調べたいなぁと思う。
家の環境の整え具合も変わってきそうだし。

509 ：

>>505
文化の違いかもね
海外の訴訟のうるさい国だと、胎児の段階で分かる異常を医師が見落とした場合、訴訟になって負けるんだよ
だから、医師も訴訟されないように必死になってみている
だからエコー技術も、機械も違う。
2人続けて障害児が産まれたので遺伝子検査をしたら、致命的な遺伝異常があったケースとかも、一人目の障害時の子が産まれた時に検査をしなかった医師の責任だってことで訴訟になって
医者が負けてたよ
一方日本は、京都の医師会だったとおもうけど、NTについては教えませんとかいってるしなぁ
今、羊水で陽性だったのに結果を間違って教えた病院は訴えられているけど、そういう訴訟って日本ってみないし
この判決次第で、また色々流れが変わりそうな気はする

510 ：

>>509
基本的に医療に対する考え方が海外と日本じゃ違うからじゃない？
海外の訴訟のうるさい国、というのが具体的にどこを指すのかはわからないけど
例えばアメリカではどういう検査をするのか書類上で確認する（それによって金額がかわる）
その検査項目以外で異常が発見されたとしても、医者は一切責任はない
あくまで「契約上の検査」での見落としや間違いがあった場合のみ訴訟を起こされるという割り切り制度
フランスは検査項目が一律でそれ以上の検査をしたい場合のみ有料
（通常の検査は保険の範囲内）で、その検査で見落としがあったとしても
立証責任は患者側にあるので、実際には訴訟を起こすのが難しく
ほとんどが専門機関（調停委員会）での話し合いで終わる
スウェーデンあたりも似たような調停制度があって、医療裁判は滅多におきない（年間10件程度）

511 ：

>>510
それを文化が違うというんだよ
日本は医療の考えというより、もともと、男尊女卑が強い
昔から、障害や病気のある子が産まれた場合、産んだ女が悪いって考えだからね
障害のある子や病気のある子、子供を産めないのは速攻離縁で追い出しなんて、常識だった
そういう元々の社会背景の上での医療や裁判があるから、現在に至る
ちょっと前までは、子供が親に虐待etcで親を殺しても死刑、でも親が子供を殺しても死刑にならないとか普通だったでしょ
今でも過去の判例をもとに裁判をするからまだその傾向が残っているかもしれんが、だいぶ薄らいだのかな

512 ：

少子化対策に女性手帳発行なんて案も女に責任押し付けてる感じあるね
出生前診断も夫婦の考えなのに、出生前診断がさかんな国では強力な反対者はいないのかな
いまだ無痛分娩に反対して「痛みをともなってこそ母親」とか色々面倒だと思う

513 ：

出生前検査云々より、宗教の原理主義とかの中絶禁止論の方が活発な人が多い気がする
アメリカ選挙のニュースで州によって、中絶禁止を主張とかそういうのちょろちょろみかけるよね
私自身そんなに人生長く生きてないけど、日本の政治家が選挙の演説で中絶禁止を目指しますなんて言ってるのはみたことないなぁ
まぁ、これも文化の違いなんだと思う

514 ：

アメリカだとプロライフとプロチョイスの対立とか…
中絶医が射殺されたり病院が爆破されたり過激よね
ところで、今日昼のNHKニュースで多胎の場合、先天性障害のある胎児を選んで
中絶していたクリックのことを放送していたわ
ダウン症など染色体異常児が25件、腹胸部に水がたまるなどの先天性異常児が11件とのこと
多胎ということは不妊治療で体外とかだったのかしらね
多胎でも羊水検査できるとは知らなかったわ

515 ：

ID:tVORsJswは本スレで数日前から変な主張ばかりしてる人だね。
昨日はNIPTは確定診断だと主張してソースの提示を求められたら、今日は新型じゃない検査のことだと言ってみたり
かき乱したい荒らしっぽいので構わないのが良さそう。
78 ：名無しの心子知らず：2013/08/05(月) 13:59:25.67 ID:tVORsJsw
アメリカより精度の高い国があるってことだよ
アメリカでもせいぜいまだ新型検査なんて数万件でしょ
色々都合の悪いことがって意図的に、情報流されてないだけだよ
アメリカで数万件やっていても公表されるのは％ばかりで、実際の実数とかなんか報道しないでしょ
ざっと2年間で23万人やって陰性の精度が99%以上で確定診断には使えませんとか変だと思わない？
日本の羊水検査なんて1年間にせいぜい2万で程度。その統計でも羊水でも100%ではないから本来なら確定診断とは言えないと思うけど。
羊水検査＋新型がそろって、2つそろって初めて確定診断なら逆にわかるけどね
まぁ、そのうち気づいた人は新型検査ツアーなんて渡航したり、裏で検査をアメリカ以外のその国にまわすんじゃないの
まぁ環境汚染もひどいし、暴動がいつ始まるかとか考えると渡航したくないけどね

516 ：

なんか粘着されてるｗｗ
自分の世界がすべて正しいと相当妄想に取りつかrているみたいねｗ
ソースは英文で自分で探してみたら、ヒントは上げているんだから、自力で頑張ってくださいｗｗ

517 ：

>>514
そのニュースは感心した
以前から減胎はやっているんだけど、4つ子を妊娠して、子宮口から近い2人をというのは…。
多胎でも羊水はできるだろうけど、エコーとかで胎児の位置を特定して、別々の場所から2回針を刺すとかしないと、どっちが遺伝子に問題があるかなんてわからないじゃない
体外で多胎だと完全別部屋だからできるんだろうけど、驚きだよね
多分、子宮口から近い方に異常があった胎児がいたとか条件もかさなっていたんだろうけどねー

518 ：

>>514
減胎に方法の説明書があった
掻爬手術でやるのかと思ったけど、胎児に直接塩化カリウムを注射する方法らしい
これだと、奥も手前も関係ないね。知らなかったわ。

519 ：

＞ざっと2年間で23万人やって陰性の精度が99%以上で確定診断には使えませんとか変だと思わない？
この一行で、確定検査が何なのか（＝医学知識がない）ことがわかるから
英語のソースとやらの存在も正直怪しいです

520 ：

>>519
日本では情報を意図的に流されないようにしているし、ぼかして書いているから仕方ないわ
頑張って調べてみてねんｗ

521 ：

よくわからない
しっかりした主張がありながらあとは自分で調べてと言われても。
現段階で新型で陽性なら羊水検査するしかないので。
自分は論文で調べました、そんなのはおかしいと医者に言ったところでどうしたらいいんだ

522 ：

>>520
1）そもそも自分が何を突っ込まれているのかすら理解できていない
2）自分の主張なのにソースを提示できず「自分で調べろ」と逃亡
この時点で、そのソースなんて存在しないだろうし
調べるだけアホらしい
「自分が嘘つきじゃない根拠」を自分で提示できない頭の悪い人の相手なんてするだけ無駄

523 ：

減胎手術（減数手術ともいうらしい）ぐぐったてみた
塩化カリウム胎児に注射→心拍停止確認→死んだ胎児は壊死、融解して子宮に吸収される
なんぞこれ…
随分簡単なんだなと驚いたわ
不妊治療してる夫婦の方がパーフェクトベビーを望みがちというけど複雑な気持ちになったわ

524 ：

障害児が嫌なのとパーフェクトベビー願望はちがうでしょ
パーフェクトじゃなくてもいいけど、障害児が無理なだけで
ダウンを堕ろす＝パーフェクトベビー願望って漫画の影響だよね

525 ：

何の障害も無く産まれてきてほしいって願うのは普通の事だと思うけどなー。
それでパーフェクトベビー願望とか言われたら、殆どの人がパーフェクト
ベビー願望持ちってことになるんじゃ?
障害持った子が欲しくて妊娠なり不妊治療してる人なんていないとおもうし。
気になって見に行ってみたら、やっぱりこの話題は不妊治療スレではNG話題だったみたい。

526 ：

失礼しましたわ
今日のニュースのように障害を避けたくて…というのは
パーフェクトというのとは違うわね
まぁでも不妊治療の過程で、別に障害なくても減胎手術という選択があることに驚きましたわ
手術も初期中絶やケイリュウ流産の手術より簡単な点にも
しかし不妊治療スレではこの話題タブーなのね
こちらでもスレチになりそうなので消えますわー

527 ：

>>523
掻爬も減胎と同じ方法の方が負担が小さい気がするんだけど。

528 ：

片方の健常の胎児のほうが障害ある胎児によって成長がとまっちゃったりすることもあるらしい。
ほかっておけば二人の胎児が育たない、減胎によって一人だけでも生かす。
やむを得ずかなと思った。
けど子宮に吸収されるってなんかすごいね

529 ：

多胎自体、リスクが高くなるものね。
でも吸収されるというのは本当なの？
自分は稽留流産になったけど、手術前に胎嚢とともに出てきたのだけど。
出血や腹痛もあるし、吸収されるなら医師も手術を勧めないよね。
多胎だとまた経過が異なるのかしら。

530 ：

>>529
減胎手術の場合は、吸収されなくても出産時に卵膜と一緒に排出されるらしい
通常の稽留流産はその後排出される機会がないから、手術する必要があるんじゃないかな
ただ、減胎手術の場合、生き残った赤ちゃんに対する影響その他は未知数ときいたので
そっちのほうが怖いかな

531 ：

羊水検査受けてきたけど個人差あるかもだけどあまり痛くなかった。
精神的な怖さの方が大きかったみたい。
医師と相談のうえダウン症の場合に限り電話で告知（⇒そのまま堕胎処置）、
ダウン症以外なら（どんな染色体異常であっても）連絡はしないという合意がまとまった。
というのは、ダウン症以外なら産むという夫婦の合意はできていたものの、
もしダウン症以外が見つかった場合に夫婦で揉めたりするのが嫌だから。
ダウン症以外は告知しないでくれという希望が通ったって感じ。
ダウン症以外の同類障害（たとえばネコ鳴きなど）がちょっと心配ですが、仕方ないです。
ダウン症以外なら、たとえどんな障害であっても自分の子供として大事に育てます。
医師の話だと、ダウン症以外は告知しないでくれという夫婦は私たちが初めてだったそうです。
（性別は告知しないでくれと言った夫婦はかつて2組か3組いたそうです）

532 ：

>>499
もしかして「アメリカの公的保険」＝「無料で全ての治療を受けられる」と勘違いしてる？
あと、アメリカで公的保険に入れるのは「障害者全員」ではなく「人工透析患者＋高齢者」だけだよ。
ダウン等の障害者が無条件で公的保険に入れるわけではない。
さらに、透析患者であれ高齢者であれ「無料で医療が受けられる」わけでもない。
あなた、ダウン親じゃないよね？多分、障害者本人だよね？二分脊髄だか聴覚障害だかじゃない？
この手のスレには障害者本人が多数生息してるからねｗ。
アメリカの障害者医療に非現実的な夢でも見てるのかな？
健常者（のうち低所得者）が医療を受けられずに大変な思いをしている環境の中で
まさかダウンが無料で全ての医療が受けられているとでも大きな誤解や錯覚や希望でもしてるの？？

533 ：

>>532
どこの国の話をしておられるのか知りませんが
アメリカにはメディケアという高齢者と障害者が入れる公的医療保険と
メディケイドという低所得者向けの公的医療保険の二種類ですよ？
公的保険に入れるのは人工透析受けていて尚且つ高齢者のみ？？？
頭大丈夫？？？
ここがうまくまとめてあるので、一度ごらんになってみては？？？
ttp://www.agingjaa.org/medicare.html
＞メディケアは、高齢者（65歳以上）と身体障害者（年齢不問）、
＞慢性腎不全患者（透析か腎臓移植を必要としている人、年齢不問）を
＞対象とした医療保険で、連邦政府が管轄しています。
大体だれも「無料で受けられる」と書いてないのに
いきなり「無料で受けられると勘違いしてる？」って？？？
あなたはダウン症ですか？知的障害ですか？精神障害ですか？
どっちにせよ、アメリカの障害者医療に関する知識がまったく無いのに
必死で捏造した嘘を訴えてる時点で、何らかの障害者なのは確定ですね。
このスレでダウン症見下している人＝「私はダウン症よりまし！」と思い込みたい精神障害者ってことですかね。

534 ：

あんたも同類だろw

535 ：

私思うんだけど、数ある障害の中でダウンだけがここまで嫌われるのには理由があるんだよ。
ダウンは人間が持って生まれた『生理的嫌悪感』に思いっきり抵触するのだと思う。
コオロギは嫌われないけどゴキブリは嫌われるよね？別にゴキブリがコオロギより汚いわけじゃないよ。
蝶は嫌われないけど蛾は嫌われるよね？別に蛾が蝶より汚いわけじゃないよ。
犬・猫は嫌われないけど鼠は嫌われるよね？別に鼠が犬・猫より汚いわけじゃないよ。
それと同じなんだよ。他の障害者を見ても嫌悪感は感じないけどダウンを見ると嫌悪感を感じる人が多いんだよ。
これって理屈じゃなくて、理論的に説明できるものでもなくて、とにかく嫌なものは嫌、生理的に受け付けない。
特にダウンのあの顔とあの態度（デヘデヘした馴れ馴れしい態度と、すぐに人の身体に触りたがるキモイ性癖）が
ここまで嫌われる理由なんだと思う。
ダウン以外の障害者を見ても、別に相手をこの世から根絶したいとは思わないけど、
ダウンを見ると、この世から根絶したくなる。そう感じる人が多いのだと思う。
だから世界中でダウンを駆逐するための研究（いわゆる出生前検査の技術の追求）がさかんに行われて
いるのだと思う。もしダウンという疾病が無かったら、出生前検査の技術の進歩はもっと遅れていたと思う。
ダウンが存在するから、何とかそれを駆逐したいとみんなが思い、だから必死に研究が進んでいるのだと思う。
ほぼすべての染色体異常がわかる羊水検査と、事実上ダウンしかわからない新型検査（13と18はオマケ）が
同じ次元で語られることが多いのもそのため。本当なら、ダウンだけしかわからないのと、全部がわかるのとでは
大違いなんだけどね。結局みんな（他の障害はよくても）ダウンだけは嫌なんだよ。これが正直な気持ちなんだろう。
ダウンより自閉の方が大変？うん、それは何となくわかる。確かにその通りだと思う。
でも、それでもやっぱり自閉よりダウンの方が嫌なんだよ。これが正気な気持ちなんだと思うよ。
それに、自閉はダウンと違って外を連れて歩くだけならジロジロ見られないで済むし。

536 ：

>>533
じっくり目を通したけど高齢者・身体障害者・透析者が対象なら
ダウン症は対象外だね（一部の例外を除きダウン症は知的障害ではあっても身体障害にはならないでしょ）
あと、身体障害でも公的保険加入のハードルは高いね
アメリカで10年間以上労働（納税）してなければ身体障害者でも対象外だし、
仮に対象になれても月1万1500円以上（1ドル100円で計算）払わないと入院以外の通院の費用は実費、
さらにプラス月数千円払わないと処方箋（薬代）が実費になる
身体障害者でさえそのくらいキツイ制度なんだね、働けない障害者はRと言ってるのとあまり変わらない
日本の方がずっとマシじゃん、ていうか、アメリカの障害者よりも日本の一般人の方がずっと恵まれてる
月1万の民間保険に入っておけばほとんどカバーできるのだから・・・
アメリカだけど、高齢者は問題ない（本人か家族が10年は働いているでしょ）でしょうけど、
身体障害者(家族が金持ちの場合は除く）の場合は、この保険の恩恵はあまりないってことになる
金持ちの家に生まれた身体障害者はともかく貧困家庭に生まれた身体障害者だとかなりキツイだろうね
まあ本人が10年以上働いて納税すればいいのだけれど・・・

537 ：

大型ショッピングセンターなんかで見る、体は大人だけどベッドのような車椅子に乗って
食事世話してもらってる方はダウンなのかな？
事故の後遺症の方もいるかもだけど、顔つきから先天性かなとも思うが。

538 ：

>>537
それだけじゃ分からない。
小児麻痺とか色々あるし。
普通は顔見れば分かる。

539 ：

>>537
脳性麻痺かも(小児麻痺と同じ？)。
こどもだけど、麻痺だと介護になっちゃうし
車必須だし大変だよね…
水とか飲ませてむせて肺炎とか聞いたことある。

540 ：

>>536
じっくり目を通したのなら、まず
「アメリカで公的保険に入れるのは「障害者全員」ではなく「人工透析患者＋高齢者」だけ（ﾄﾞﾔｯ」
なんて平気で嘘をついたことを謝罪してほしいわｗ
ついでに、アメリカでは「医学的に証明できる精神・知的・身体障害のあるもの」をまとめて
身体障害者と定義されていて、日本では障害者として認定されていないような
難病の人までその「身体障害者」の定義に含まれます
（ちなみにエイズ患者も含まれています）
あのさ、アメリカの「障害者」の定義も知らない
アメリカの「公的保険」の制度も知らない
アメリカについてなーーーんの知識もないくせに
「治療もせずに闇に葬られてる（ｷﾘｯ」とか平気で嘘かいたり
ダウン症の人が冷遇されてるんだあああああ！！って必死になったりするの、いい加減、やめたら？
「アメリカで公的保険に入れるのは、人工透析+高齢者だけ（ｷﾘｯ」
↓
実は嘘でしたｗｗｗ
この時点で充分あなた笑いものにされてるのに、まだ頑張るの？？
いい加減、自分の無様な負けっぷりと必死さ、そして相手を言い負かすために平気で嘘をつく
自分の精神状態と稚拙なうそっぷりから、自分が「精神or知的障害者だ」って認めたら？
小学生レベルだよ、貴方の知能も嘘も。

541 ：

しつこいなぁ…もう場所変えてやり合ってよ。

542 ：

長文アメリカの人たちはもう誰も見てないので、スレ立ててそちらで２人でやってね

543 ：

>>540
なにそんなに熱くなってんだか知らないが、障害者だろうがダウンだろうが、
アメリカで10年間働いた（納税した）人しかメディケアAのお世話になれないってのは事実だろ
（別途月約3万だか5万だか払えば入れるらしいが、日本の平均的保険より遥かに高いだろｗ）
あと、メディケアBとD（入院以外と薬剤）も両方合わせて月約2万弱かかるだろ
（10年納税ってのは家族でもいいのか本人でなきゃだめなのかは知らんが）
身体障害だろうがダウンだろうがエイズだろうがみんな上記が適用されるわけだろ？
あなた揚げ足取り、あるいは突っ込み上手（特に人のミスを責めるのが好き）とか言われたことない？
あと、ダウンが闇に葬られてるってのはイギリスの話だよ
必要以上の治療はしなくていいと病院側で判断したのがばれたというニュースが時々あるだろ？
ソースは英文ソースだから自分で勝手にぐぐってください
普通に考えて発覚するなんてのは氷山の一角だから、闇ではけっこうな数のダウンが葬られてる計算になる
少なくともその可能性はかなりある
葬るといっても毒薬与えてRわけじゃないよ、治療を打ち切って秘密裏のうちに死ぬのを待つって感じで
ところで、あんた誰？二分脊髄の人？ｗｗｗ
>>0huf8iSy以外の皆様
スレ荒らししてしまい申し訳ありませんでした
0huf8iSyがあまりに粘着なので応戦してしまいましたｗ

544 ：

もうわざと嫌がらせしてるとしか思えない・・・

545 ：

>>543
＞あと、ダウンが闇に葬られてるってのはイギリスの話だよ
あれ？
>>454では「欧米」でダウン症がどんどん殺されてるといい
「ダウン症者が高度な治療を必要とする重い病気にかかった場合などは
実質的にはほとんど「見殺し」にされる」って書いてるよ？？
だとしたら、ますますおかしいよね
イギリスは世界でも有数の福祉国家なのは誰でも知ってるよね？
身体障害者だけじゃなく、普通の人も無料で（食費・薬代は除く）治療が受けられる病院があるのに
「「親が裕福じゃないと」見殺しにされる？？？？
頭大丈夫？
「無料で治療が受けられる国」で「親が貧乏だからダウン症の子供が見殺しにされる」って
それこそありえないんですが？？
っていうか
＞ソースは英文ソースだから自分で勝手にぐぐってください
これって前にも同じこと言ってなかったっけ？ｗ
「ソースは英文で自分で探してみたら、ヒントは上げているんだから、自力で頑張ってくださいｗｗ」と言っておいて
「いや、お前の主張なんだから、お前が自分が嘘つきじゃないってソース出せよアホ」と罵られて泣きながら逃亡した人ｗ
また同じことやらかすの？ｗｗｗ

546 ：

馬鹿二人がまとめて出ていかないかなぁ…

547 ：

じゃあ、最後にまとめましょうか
「欧米なんてダウン症が秘密裏にどんどん見殺しにされてるんだ！
裕福な家に生まれたダウン症は例外で、それ以外は見殺しにされてるんだ！」
↓
「それってどこの欧米？ｗ
アメリカの身体障害者は公的保険に入れるよ？ｗ」
↓
「アメリカで公的保険に入れるのは、人工透析+高齢者のみで
ダウン症の障害者が入れるわけじゃない！！」
↓
「だから、それどこのアメリカ？
アメリカの公的医療は高齢者と障害者が入れるんだってばｗ」
↓
「し・・・身体障害者の中にダウン症は入ってないんだっっ！！」
↓
「はいってますよ？医学的に証明できる精神・知的・身体障害者はは入れますよ？」
↓
「ダウン症が闇に葬られているのはイギリスの話だ！アメリカは関係ない！
ソースは英文だから自分で探せ！」
↓
「イギリスは世界有数の福祉国家で無料で治療が受けられる病院あるんですがｗｗｗｗ
頭大丈夫？マジ大丈夫？？？？ｗｗｗｗｗ」
はい。そういうことで、精神障害者さんの主張は
「欧米」ではお金もってない家で生まれた子供は見殺しにされるけど
それは「欧米」じゃなく、無料で治療が受けられる公的病院がある「イギリス」の話で
そのソースは出せないそうですｗ
完全に障害者だわ、このひと
哀れｗ

548 ：

>>545
あのなあ、「ダウンがほとんど殺されてる」ってのは、健康なダウンや軽い病気（風邪など）のダウンが
殺されてるって意味じゃねーってｗｗｗ
命に関わる重い病気で、しっかり治療すれば治る可能性もあるけど、そうでなければ助からない
そういう状況に限った話だってことくらい文面からわからないか？もう一度読み直してみたら
「ほとんど見殺し」ってのは「ダウンは全員見殺し」じゃなくて「救命のために高度な医療が必要になる
ようなケースでは・・・」って意味だよ
まあ、ダウン（裕福家庭を除く）だけじゃなく、一般の貧困者にも同じことが言えるけどな
「高度な治療を要する重病で、命が危うい状態」という前提を、頭の悪いあんたが勝手に
「ダウンは病気になったら殺される」と勘違いしてるだけだろって
裕福な家庭のダウンは例外にしたのは、家族が高額を出せばダウンであっても高度な医療を
受けられるって意味だよ、ただし、裕福だからといって家族がダウンのために高額の治療を
希望するかどうかはまた別問題だけどね、もしかすると「ちょうどいい機会だし・・・」ってことで・・・
ってなことになるケースもあるかもね

549 ：

「無料で治療が受けられること（海外のダウンが無料で受けられるって意味じゃないが）」と
「（実質的な意味で）見殺しにされること」は相反するものではないよ
日本の刑務所では医療費は「すべて無料」だけど、囚人が重い病気にかかったとき、
一流の病院で高額出して高度な治療を受ければ助かるかもしれないケースでも
刑務所医療では助からないケースもあるだろうことくらいは想像がつくよね？
（一応、囚人が重い病気にかかれば外部の病院に転送され、そこで治療を受けられる、
つまり、形式上は「囚人もしっかりした医療をちゃんと受けています」ってことになる）
それと同じことだよ、そのことを言っているんだよ
でも、刑務所や転送先の病院の場合は医療設備が古かったり医師のスキルが低かったりが原因であって
意図的に「コイツに対する治療は控えよう、このまま死んでもらおう」なんてことにはまずならない
しかし、ダウンの場合は、そういった事態が起こることもあるに違いないという推測くらいできないか？
実際に治療拒否の事態は起きているし報道もされている、でも報道されるのなんか氷山の一角に過ぎない
家族の希望によるケース、医師の提案によるケース、または医師が勝手に治療を控えちゃうケースなど、
表には出ないものの、そういう事態が起きているであろう可能性は想像できる
どの程度の件数なのかはもちろんわからない、でも、個人的にはけっこう多いような気がする・・・
（続く）

550 ：

囚人の場合はあえて「治療やめて死んでもらおう」なんて誰も思わないけど、
ダウンの場合は悲しいかな、家族や医師がそう思うケースもそれなりにあるってこと
あと、実際に治療を控えるわけではなくても、そういった医師の心理が治療（たとえば手術）にも影響するんじゃない？
普通の子供の心臓を手術するときは「何が何でもこの子を助けてあげよう」と真剣に手術しても
ダウンの心臓を手術するときは「まあ、逝っちゃってもいいか」くらいの気持ちで手術に挑む医者だっているでしょ
そういう点を全部合わせて言っているんだよ
あなたが言ってるのは間違いじゃないけど「形式的」な部分だよね
私が言ってるのは「実態的」な部分なんだよ、
形式的に言うならあなたの言ってることが正しいよ、でもそれは「形式的」な部分であって「形式」と「実態」は
またちょっと違うんだよｗ

551 ：

２年くらい前に高齢出産でダウンを産んで
ダウンの頭を蹴りつけて壁に投げつけて殺した親がいたけど
たしか無罪になったんだよね？

552 ：

>>551
何それスゴいな。
読みたいけどググっても出て来ないや。
良ければソースprz

553 ：

>>552
２年以上経過してるためか本格的なソース（新聞記事など）は見つからなかったけど
２ちゃんの過去ログが見つかったので参考までに
http://www.logsoku.com/r/newsplus/1305469879/
判決の記事は見つからなかったけど、たしか無罪だったような気がした
もしかしたら執行猶予だったかも
とにかく、実刑にはならなかったのはハッキリと覚えている

554 ：

ありがとう>>553
この事件、覚えがある。
母親が高齢だったのは知ってたけど、子供がダウンだったんだね。
検査しなかったのか、した上で敢えて産んだのかは分からないけど、悲惨だわ…
実刑にならなかったのなら、心神耗弱状態って事になったのかもね。

555 ：

理性より自然の摂理に任せてこの世に現れる事を認めたのだから、
科学より自然の摂理に任せて強引な治療を控えるのもありでしょ

556 ：

周りは二人目となると高齢の域に入る人が多いよ。
出生前診断したかどうかなんて聞けないけど、まわりに受けてる人がいるのか気になる。
私も羊水検査したけどまわりに言えないし。
友人や義兄姉はどんな子でも産むと言ってる。
考えかたの違いもあるけど、何分のイチの確率でうちには産まれないでしょ、って思ってるフシもあるようだった

557 ：

>>550
あなたさすがに負け惜しみが過ぎるよ。見苦しい

558 ：

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=472391122836254&set=a.106755839399786.11750.100001961124056&type=1&theater#!/hirotada.ototake
サッカー東アジアカップに続いてロシアでも楽しんでまーす。
フォロワー10000人から再出発。
東京都の教育委員を皆さんよろしくね！

559 ：

スイス国際人材調査会社「ECAインターナショナル（ECA International）」はこのほど、世界で一番居住に適した都市のランキングを発表。
その結果、シンガポールが世界で一番住みやすい都市に選ばれたことがわかった。
日本の都市では神戸がトップ10入りし第5位になった。アジアランキングでは第2位だった。
＜世界トップ10＞
1．シンガポール
2．シドニー（オーストラリア）
3．アデレード（オーストラリア）
4．ブリスベン（オーストラリア）
5．神戸（日本）
6．パース（オーストラリア）
7．キャンベラ（オーストラリア）
8．ダブリン（アイルランド）
9．メルボルン（オーストラリア）
10．コペンハーゲン（デンマーク）

560 ：

>>556
「どんな子でも産む」と言ってる親しい人がいるなら、
それも、すでに子供がいる夫婦であればなおさら、
煽りとかではなく親切（人助け）の意味でこのサイトを紹介してあげるという手も
http://www.undeii.com/
特に、このページ部分ね
http://www.undeii.com/c_ayamachi.php
いやホント、煽りではなく親切（人助け）の意味でこういう情報を教えてあげたい・・・

561 ：

アメリカで障害児を3人産んだ（!?）という人の手記を見たことがある。
アメリカ人の手記を日本語に翻訳してあったサイトだったかな。
3人のうち、2人はダウン以外の障害で、1人はダウン。
で、ダウン以外の2人の時は、出生後直ちに救命＆治療処置が始まったけど、
ダウンの時は救命＆治療処置を保留して親の意向を伺ったらしい。
ちなみに、治療しなければ死ぬような状況だったらしい。
「治療しますか？もし治療してほしくないなら、我々はあなたの意思を尊重します」
とか言われたらしい。
一応「治療してくれ」とは言ったらしいが、ダウンは間もなく死んだらしい。
やっぱり、ダウンとそれ以外の障害は違うんだよね。
ダウン以外の障害はよくても、ダウンだけは嫌だって人が（医師にも親にも）多いんだよね。
でも、その気持ちは、すごくよくわかる。顔と行動と性癖が独特なんだよね。

562 ：

また出た…

563 ：

>>561
親でも同じような人がいたような気がする
日本じゃなくてスウェーデン？だかフランス？だか忘れたけど、障がい児が二人いる親で片方がダウン症で
ダウン症じゃない方が病気になったときは、なんとかこの子を助けてくれと病院に泣きついたのに
ダウン症が病気になったときは、このまま殺してくれと言わんばかりの淡々とした感じだったとか
海外の医師？の体験談が日本語化されたようなサイトだったと思う、情報の信頼性は不明、信じていいかも不明
しかも10年以上前だからなおさら詳細は不明（はっきり覚えてない）けど、そんなような情報を目にしたことあるよ

564 ：

国内で双子の片方がダウン症とわかりその片方だけを中絶したニュースが最近報道されてるけど
なんでそんなことがいちいちニュースになるんだ？
海外では20年以上前から当たり前のように行われている常識的なことでしょ？
スウェーデンなんて1978年にすでに双子のうちダウン症だった片方だけの中絶に成功しているんだよ？
アメリカだって20年以上前に双子のうちダウン症だった片方だけを中絶する手術の様子がテレビ中継され、
処置に成功したときには全米が拍手喝采だったみたいだよ？
（ダウン症だった片方だけを中絶することができなければ、両方とも中絶されてしまうという状況なんだから）

565 ：

どうやって片方だけ中禅寺湖するんだろ

566 ：

中禅寺湖てなんや、中絶ね

567 ：

>>565
エコーで胎児の位置を確認しながら、羊水検査で針を刺すときのように母体の腹に針を刺し、
ダウン症の方の胎児の身体（心臓）に薬を注射してR。
余談だけど、数年前、オーストラリア（ニュージーランドだったかな？）でこの手の手術をしたとき、
医師が誤って健常な方の胎児を殺してしまって大問題になったことがあるよ。

568 ：

（障害児の親ではなく）障害者本人がいかにキチガイであるかの証明的なカキコ発見！！
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1375668228
（★★★で囲んだ部分が特に重要！）
159 ：名無しさん＠１３周年 ：2013/08/05(月) 12:02:30.55 ID:cmobf2u6O
　>>149
　異常の線引きが、人間の選別に繋がるから。
　手足の長さを決める遺伝子はすでに判明しているし、知能の遺伝子もいずれは…
　となれば、手足が長くて頭の良い子だけ残してあとは間引きとなるかもしれない。
　それに今はダウン症は寿命を全うできることも多いし、社会適応まできる。だから、
　生きられない異常とはいえない。難聴の遺伝子も然り。異常とはなに？となるわけ。
189 ：名無しさん＠１３周年 ：2013/08/05(月) 12:16:46.88 ID:cmobf2u6O
　>>180
　だから、減数手術の必要がある場合はランダムに行うのが、倫理面では正解なんじゃということ。
　★★★作為的に選ぶな★★★と言いたいの。

569 ：

236 ：名無しさん＠１３周年 ：2013/08/05(月) 12:30:18.74 ID:cmobf2u6O
　>>211
　ダウン症本人の意見を聞け。★★★障害者の家族なんかどうでもいい★★★。
　大事なのは障害者自身の自己認識。　★★★自分も障害者★★★だけど、運命だったと思って受け入れて、
　障害者として充実した人生を生きたいと思ってる。不便な面もあるけど、
　不便だからこそ得られるもの見えるものもあるし。
255 ：名無しさん＠１３周年 ：2013/08/05(月) 12:36:44.57 ID:cmobf2u6O
　こういうので出るのは障害者の家族の話ばかりで、障害者自身の声が無いだろ。
　生まれた障害者自身が、生きてて良かったと思ってるなら、それが１番大切じゃないか。
-----------------------------------------------------------------------------------------
特に『作為的に選ぶな』という部分が最も基地外はなはだしい部分かな
つまり、「場合によっては障害のない方を堕胎しろ」って言ってるわけだからなｗｗｗ
思うに、コイツ、バカクラゲ３１３のような気がするのだが、証拠がないのでそれ以上は言わないｗ

570 ：

羊水検査した場合、染色体が二本あるがそれが「父母一本ずつからのもの」でなく、
「二本とも片方の親由来のもの」という障害もわかるの？
あとレアな染色体異常もすべてわかるのかな？
新型出生前診断だと13、18、21、性染色体だけしかわからないって、
主にそれだけと言えど心配にはならないのかな

571 ：

>>567
へええ……成程

572 ：

>>570
>>羊水検査した場合、染色体が二本あるがそれが「父母一本ずつからのもの」でなく、
>>「二本とも片方の親由来のもの」という障害もわかるの？
たぶんわからないと思う。ただし、父親と母親のDNA検査もして、それと照合すれば
技術的には調べることは可能だと思うけど、そこまでやる人って世界中探しても
たぶんひとりもいないと思う。
あと、片方の親から2本受け継いだ場合、親がもつ2本のうち同じのが2本ではなく、
違う2本を1本ずつ引き継ぐことがほとんどだと思うから、その場合は障害は起きないと思うよ。
>>あとレアな染色体異常もすべてわかるのかな？
わかるかどうかは「レアかどうか」ではなく「染色体の異常が物理的に微細かどうか」による。
特定の染色体が1本多いとか少ないとかいうのはすべてわかる。
モザイクは重度と軽度があって、ごくごく軽度のもののみ、まれにわからないことがあるけど、
これは完全に無視してもいいくらいの確率。あまり心配しなくていい。
あと、ある染色体のごく一部分だけが抜けてる（重複してる）ような微細な異常は
わからないこともある。
足のない人や腕のない人は一目でわかるけど、小指の第二関節だけが抜けてる人は
パッと見たくらいじゃわからないでしょ？見落とされても不思議じゃないでしょ？
それと同じね。
>>新型出生前診断だと13、18、21、性染色体だけしかわからないって、
>>主にそれだけと言えど心配にはならないのかな
これは私も前から疑問なんだけど、ほとんどの人は心配にならないいたいだね
というのは、みんなダウン症が恐いからだと思う。ダウン症以外ならまあいいやって感じで。
ちなみに日本でやってる新型検査は13・18・21だけで、性染色体は調べてないはずだよ。
技術的にはある程度調べられる（確度は低い？）はずだけど、日本でのこの検査では
性染色体は対象にはなっていないはず。

573 ：

考えてみれば面白いよねｗ
★ 21トリソミーになる運命の卵子　＋　正常な精子　＝　ダウン症（70〜80％自然流産、でも残りの20〜30％は…）
★ 正常な卵子　＋　21モノソミーになる運命の精子　＝　21モノソミー（100％自然流産）
でも…
★ 21トリソミーになる運命の卵子　＋　21モノソミーになる運命の精子　＝　健常が生まれるｗ
異常な卵子と異常な精子が結合して健常が生まれることもあるという不思議ｗ
もちろん天文学的な数字ですけどね。

574 ：

ちなみに、21モノソミーは妊娠10週頃までは子宮内で育成することもあるみたいです(その後自然流産）。
だから、羊水検査より早期の絨毛検査ではまれに21モノソミーが見つかるみたいですね。
自然流産するのでそのまま放置してもいいんだけど、母体の健康と安全を考えて掻爬処置するみたいです。

575 ：

>>570
詳しくありがとう。
染色体異常について調べてると、世界中実に色んな異常があって
知らないことだらけで逆に興味がわいてしまった。
私は羊水検査をやったが、新型を受ける人が多数。
それで新型陰性なら安心となるだろうけど、本当に安心なんだろうかと考えてしまって。

576 ：

新型って性染色体は調べないんだ……
ところで羊水検査でターナーやクラインフェルターだと言われても、決断にかなり勇気が要りそう。
皆さんの中では、胎児が上記の異常だった場合を仮定しての答えは出てる？

577 ：

うちの保育園に3人ダウン児がいるけど、親はそんな感じ
5歳くらいって外で一人にすると危ないと思うんだけど、
よく一人で公園に行かせている。交通事故でも狙ってるんかとｗ

578 ：

>>576
私も実はそれだけは答えが出なかった・・・
知能に異常はなく変わらない人生が送れるといっても、
本人が不妊で悩むかも知れない。
しかしそれだけで中絶も考えられなくて、産む方向かも知れないな

579 ：

>>577
・交通事故でダウン子に死んでもらう
・加害者からはがっぽり慰謝料をぶん取る
・さらに生命保険に入ってれば保険金が下りる
親にとっては「一石”三”鳥」ってところか・・・

580 ：

>>578
確かクラインフェルターだと知的障害を伴うケースもあるんだよね？
生殖機能の障害だけなら迷わず産むけど、知的障害があったらと思うと…悩むな

581 ：

>>580
クラインフェルターにはXXY・XXXY・XXYY・XXXXYなどいろんな核型があって
XXYは知的障害はないか、仮にあってもごく軽度だと思った
重い知的障害なのはXXY以外のクラインフェルターだと思う

582 ：

>>576
私も事前に決められなかった。
ダウンなら降ろすと決めていたけど、それ以外は出てしまったら夫と話し合うつもりだった。

583 ：

私は前回羊水受けたときは夫と合意できてたよ。
ﾀｰﾅｰ・ｸﾗｲﾝﾌｪﾙﾀｰは生む、ﾀﾞｳﾝ・13・18は生まないという合意。
その他のﾚｱなのは出たとき検討しようと決めていた。
次からは新型で行こうと思ってるけど生むかどうかの線引きは前回と同じ。

584 ：

次は新型にするのはなにか理由があるんでしょうか
羊水のほうが多くの異常がわかるし金額が半分程度と羊水一択だったのだけど、
やはり安全性の壁が大きいのかな？

585 ：

>>568亀レススマソ
なんか凄いねソレ、障害者ってそんな考えを起こしちゃうわけ？
『障害者の家族なんかどうでもいい』
『減数はランダムにやれ、作為的に選ぶな』
なんかすごい憎しみみたいのを感じる、この障害者、多分自分の家族を恨んでるね
障害があることを理由に家族からつまはじきにされてきたのかな？
あと、ふたごの片方にすでに障害が見つかってるのにランダムとか作為的に選ぶなとか・・・
もしランダムにやって障害がある方が残ったら、そっちも結局そのあと中絶されるわけでしょ？
だって（障害がある）片方だけを中絶できなければ両方中絶するって言ってる親なんだから・・・
自分が障害者だから、障害がある片方だけが中絶されるのが不愉快で、
その腹いせに健常な方も中絶しろとでも言いたいのかしら？

586 ：

>>585
その辺のことは例のサイトのこのページに詳しく書いてあるよ
http://www.undeii.com/c_dokuji.php
>>568-569なんか見事なケーススタディ（的確な実例）だと思う

587 ：

>>584
私は583さんじゃないけど、次回はやっぱり新型にしたいです。
性染色体異常やモザイク、細かい変異については不明でも構わない。
羊水検査は無事終わったから良かったけど
お腹に針刺して2、3日くらい下腹に鈍痛あったし
1週間ばかり安静にして破水しないか怖かったもの。
ウテメリンのせいで動悸もひどかったしさぁ…
採血だけで済むなら金額なんて構わないなー
陽性のときの羊水検査代も込みだから高いとも思わない。
いっそ他の血液検査と一緒にやってくれないか？とさえ思う。

588 ：

>>584
安全性より羊水検査への恐怖というか。思ったほど痛くはなかったけど、
痛さとは別に精神的なプレッシャーが血液検査の比ではないからです。
もちろん、流産の怖さもあります。
あとは、ﾀﾞｳﾝ・13・18以外は可能性が低いってのもありますね。
ﾀﾞｳﾝ・13・18以外の可能性も高いなら新型でなく羊水を選ぶと思います。

589 ：

答えてくれた方ありがとう
今後の夫婦の考えの手がかりにします

590 ：

私はとりあえずダウン以外の障害や病気はよくわからないので新型で十分かも。
そもそもその他の検査でわかる障害は実際に見たことがない（たぶん）のでイメージすらわかないので
それですよって言われても産む産まないの判断できなくて困る。
産んでからやっぱり羊水検査にして堕胎してればよかったと思うのかもしれないけれど。

591 ：

こないだ報道された双子のうちダウンの片方だけを堕胎したというニュース。
あのニュースが報道された功績はものすごく大きいと思う。
まず、よし！ウチでもそれをやろう！と考えた医者が多いであろうこと。
それから、妊婦側も双子の片方がダウンだった場合にそういう手術が可能だという知識を得ることができたこと。
それによって、妊婦側から医者に、ダウンの片方だけを堕胎してくださいと言えるようになったこと。
今までは両方生むか両方堕胎するかしかないと思っていた人たち（たぶん大勢がこれに該当する）も、
今後はダウンの片方だけを堕胎してくれ、可能なんでしょ？、すでにやってる病院がありますよね！
って言えるようになったこと。
そういう両方の意味で、あの報道の功績は大きいと思う。

592 ：

出生前診断＝ダウンかどうか診断という感じだけど、
13、18のモザイクやその他染色体異常の何分のイチかで出産までいった場合については
みんな心配はないのかな？
確率低すぎて気にしないレベルなのかな

593 ：

新出生前診断でって事だよね？
難しいね。
羊水検査なら心配しないんじゃないかな？

594 ：

つか、みんな>>590なんじゃない？
他のはわからないしそもそも現実的にイメージできない。
ついでにダウンさえクリアすればほとんどすべての障害はクリアできてるような気がするし。

595 ：

気にならないという人はそういう考えなんだろうね。
私は調べれば調べるほど確立が低くとも他の障害も気になって、羊水検査してよかったと思ってる

596 ：

調べすぎて羊水検査しても全然安心出来なくなってきてる。
胎児ドックももちろん受けるけど自分的には産んでもまだ安心できないんだろうと思う。

597 ：

>>596
ちょっとわかる
陰性でホッとしたのもつかの間、ほかの病気があったりとか
産まれてからわかる病気があったりとか心配しすぎてしまう。
こればっかりは心配してもどうしようもないからなるべく考えないようにしよう
あとネット見てると余計な情報も入って気になっちゃうからね

598 ：

>>597
そうだよね。
考えすぎちゃいけないんだってわかっててもちょっと小さめですねとか
羊水多めかな？でも問題は無い量だけどねー、みたいなこと言われると検索しまくって
それでまた不安になって・・・みたいな繰り返し。
で、次の検診で聞いてみると「そんな事言ったっけー？」とかいわれてイラついて、みたいなorz
ほんとに問題ないなら言うな！とも思うけどちょっとの事でも言ってくれるのはありがたいと思った方がいいのか・・・。

599 ：

遺伝的な出生異常の大半はダウンと考えて良い訳?出生前診断の記事は大半がダウンの話に
終始しているから7〜8割がダウンの印象を受けるんだけど｡

600 ：

>>599
目の前の箱でｇｇｒ

601 ：

>>599
妊産婦の年齢によって違う
若ければダウンは先天異常のごく一部
高齢ならば先天異常の7〜8割どころか9割以上がダウンになる
だから高齢妊産婦が検査の対象になるのよ

602 ：

>>601
んなわきゃーない。

603 ：

新型で陰性、産まれたら55番染色体異常でした、
とかこの先あるのかな。
まぁ5番なら出生確率はかなり下がるけど、エコーの段階であれ？ってなるのかしら

604 ：

>>602
気になって調べてみたけど、35歳すぎからダウンだけグンと確立があがるけど、
そうじゃないのか？

605 ：

どうして、新型は希望者全員にうけさせてもらえないの？

606 ：

大人の事情です。察してください。

607 ：

大人って、どこの誰なのかな。

608 ：

新型ってそもそも1％程度？だったか偽陰性があったよね
だから新型で陰性だったけどダウンだったという人も
すごく低確率だけど出たりするんだよね？
それが怖くて結局羊水検査だなあ。

609 ：

十年以上前、犬ｈで、羊水受けて陰性だったので産んだら
ダウン児だったという女性がインタブー受けてた。
なんか、こんな検査うけたからバチあたったんたという扱いで（当時は検査の存在すらあまり知られていなかった）
ちょっとかわいそうだった。
この人は、ダウンが生まれたので離婚したそうな。
一人でダを育てていた。

610 ：

>>新型ってそもそも1％程度？だったか偽陰性があったよね
基地外は息を吸うように嘘をつく。
こういうデマ流す果てしなく頭の悪い基地外はRよ。

611 ：

>>610
ではここでデマをなくすためにも正しい情報をお願いします。

612 ：

いやいや偽陰性はあるでしょw
割合は忘れたけど、それもあって確定診断じゃないですってことになってたはず

613 ：

ttp://nipt.hyogo.jp/app/download/7483377679/v2.11.pdf?t=1368090584?
「陰性」の場合
「対象の染色体異常である可能性は極めて低い」と解釈します。
・例えばダウン症の場合、下表で35歳の妊婦さんでは「99.99%の確率（陰性的中率）
でダウン症の赤ちゃんを妊娠していない」と解釈します。
・対象となる染色体異常によって、この陰性的中率は少し変化します。
・「陰性」の場合、対象の染色体異常である可能性は0ではないですが極めて低いです。
・わずか（0.01%）に偽陰性（対象の染色体異常であるのに陰性とでる）がありますが
侵襲的検査による流産率に比較して極めて低いです。
・またこの陰性的中率は全年齢を通してほぼ同じ程度です。
・どの年齢の妊婦さんでも陰性であれば、侵襲的な追加検査はなしでそのまま経過をみ
るという判断が妥当とされます。
何が１％だよｗ
何が結局、羊水検査だよｗｗｗｗｗ　ま、アホには必要ない検査なのは確かだなｗ

614 ：

mCpDOeuCが病んでるって事はよくわかった

615 ：

>>613で合ってると思う。
100%なんて言ったら何があるかわからないから、99.9%なんだよね。
限り無く100%に近い表記だよ。

616 ：

１３、１８、２１だけがクリアでよければ新型で白ならいいと思うけど
そのほかが知りたければ結局羊水検査受けなきゃだもんなー。

617 ：

>>そのほかが知りたければ結局羊水検査受けなきゃだもんなー。
例えば、普通の羊水検査では、染色体の微小重複・欠損は検出できない。
クリ○ムその他でやっている、DNAChipならわかるけどね。
微小染色体異常の22q11.2欠失症候群とか1/5000だけど、
検査しなくても平気なんだｗｗｗ
ほんと、レスの内容にバランス感覚がないねｗ

618 ：

>>613
そうか、0.01％だったのね。桁間違えて勘違いしてたみたい。
そり100倍も違えば基地外言われても仕方ないわ。
教えてくれてありがとう。

619 ：

このところ新型検査sage,羊水検査ageな人が常駐してる気がする
新型普及に反対する某団体の工作員じゃないといいけど

620 ：

新型みたいな血液検査で、現状の羊水検査で解ることが調べられるようになる可能性って
今後あるのかな?
新型の魅力は確かにあるんだけど、調べ出したらあれもこれも調べたい…って
気になりだしてしまうタイプの人には向かないかもって思った。
ダウンだけは避けたい、それ以外は気にしないってタイプだったら新型が絶対良い
だろうなーと思う。
もっと普及したり、いろんな事が解るようになったり、精度あがるといいね＜新型

621 ：

>>620
母親の血液中から胎児の遺伝子が検出できるから、精度を高めれば血液検査でももっと細かいこともわかるようになるはず。
現行の新型検査は13,18,21の染色体由来の判断レベルに留めてるけど、それは費用と時間とニーズのバランスが取れたポイントなんだと思う。
例えば、>>617 で挙げてる異常を調べるなら、その箇所に由来する遺伝子を調べれば可能だけど量が少ないから時間がかかるし必要とする人も少ない。
この先技術が進歩して、短期間かつ安価で検査できるようになれば血液検査の対象も増えていくと思うよ。

622 ：

知的障害に占めるダウンの比率ってどれ位なのかな?知的障害はメジャーな障害だけど診断技術のニュースを余り見ないし｡

623 ：

>>621
レスありがとう。今後に期待できそうだね。
といってもあと10年は待たないと駄目かな…
そもそも今の段階の新型が検査できる病院が増えたり費用が安価になったり
する方が先だよね。
年齢条件の撤廃も実現して欲しいなぁ

624 ：

【議論】出生前診断 総合スレ ４【雑談】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1372136350/

625 ：

>>624
はい

626 ：

>>622
自閉症のカナータイプの、出生率が1/300、ダウン症が1/1000らしい。
もちろん他の知的障害もある。

627 ：

こいつアホ？ｗ　>>626
何で出生率を答えている？ｗｗｗ
障害者白書に知的障害者は約54.7万人と出ている。
そして、ダウン症の人口は、5〜6万人。
ダウン症は障害のごくごく一部とうそぶいているが、
なぜかそのごく一部が、知的障害者の約10％も占めるという
恐ろしい現実が浮き彫りになる。

628 ：

>>627
知的障害のみの中の一割なら障害者全体からしたら実際にごく一部だろうね。
１８歳以下限定（高齢による障害や鬱なんかはほぼ排除される）のなかでだと
精神障害１８万人、１０万人、知的障害１３万人、全体で４１万人としてその中で一割だとしたら１万３千人。
白書の数字だからボーダーなんかは入ってなくて手帳を持ってる人のみの数かな。
ただ、産まれる前にわかる障害に限定するならかなりな割合だろうね。
つか、この数でみてみると先天的or未成年のうちに障害を持つ人の数が思っていたよりずっと多い事にめっちゃ怖くなるわ。

629 ：

私思うんだけど新型って13、18、21を調べるでしょ？
調べる染色体の数が多いほど検査の手間が増えて費用も上がるんだよね？
だったら13、18、21を調べる21万円の現行バージョンのほかに
21だけを調べる10万円くらいのバージョンも作ってほしいなぁ〜
率直な話13、18なんてどうでもいいんだよね、すぐ死んじゃうんだし
だから私は21の異常だけわかればそれでいい、13、18はわからなくてもいい
13、18、21以外もすべて知りたい人は新型じゃなく羊水受ければいいんだし

630 ：

いや10ヶ月腹の中で育てておいてすぐ死んじゃうってのも
それはそれで結構キツくないかな？

631 ：

キツイかも知れないが
ダウンを何十年も介護することに比べれば
たいしたことじゃない。

632 ：

いやいや比べる対象が間違ってるよw

633 ：

一番の地獄は631 だと思うけどね。

634 ：

知的障害も検査でわかるようになってほしい。
今朝知的障害の母子（40代、20代くらい）見たけど切なかった。
母親の方はオムツがパンパンでずり落ちていたし、娘も涎垂れ流しながら徘徊していた。
この二人の面倒を見ている祖父母は大変だろうな。

635 ：

親自身の遺伝子変異なんかを事前に調べるとわかるものもあるらしい。
自閉症とかでいくつか共通のものが見つかったりしてるみたいだけど
複雑すぎてまだ「これ！」とは言えないみたいだけど。
それがもしはっきりわかれば産まれる前にわかるようになるのかな？

636 ：

>>628
出生前診断が進歩して全てに対応出来るようになっても､現在の中絶件数には
遠く及ばない数だね｡先天異常が出生数の一割を超える訳が無いから当たり前だけど｡

637 ：

>>634
こ、子供の父親はいったい・・・？

638 ：

レイーポ

639 ：

うすあこそも

640 ：

身内からも、こんなこと言われるんだね。

588 ：名無しの心子知らず：2013/08/06(火) 03:44:19.72 ID:IZICJC54
>>497
遅レスごめんなさい
ここに初めて来ました
うちは長女(ダウン)を産んだ時半仮死だったのですが看護師さんに
「お腹の中でよっぽど苦しい思いをしてきたのね」と言われ
報告に行った実家で父親からは
「お前が今までして来た事のツケがまわってきたんだ」と言われました
同居のお姑さんには
「こんな子の遺伝子はうちの家系にはないから」と
それから二女三女(健常)も産まれお姑さんは当然の様に下2人を可愛がります
長女はそれを当たり前の様に受け止めている感じが切ないです
下2人もそれが当たり前の様に振舞っているのが悲しいです
お姑さんの分？実母は長女を気にかけてくれます
それが救いです
長文失礼しました

641 ：

>>640
はい、いつもごくろうさん。

642 ：

情報は多いほどいい。
だけど、そこからの選択の自由は守られないといけない。
命は大切。
だけどそれが一番じゃなきゃいけないってわけでもない。
そもそも、少数の細胞が分裂してる段階で命っていうのもわからない。
どこからが命。
そもそも命は平等じゃない。
今存在してこういう問題に口出してる人すべてが選ばれて存在してるのであって
決して平等ではなく、選ばれたり選択されたりするのは当然だと思う。
過剰反応して、異常があるとの検査結果から中絶する人にストレス与えないで欲しい。
中絶からの苦悩の半分は周囲の過剰な反応や世間の風潮にあると思う。

643 ：

新型検査が今でいうエコーのような役割になればいいんだよね
今ではエコーはほぼ全妊婦が自動的に受けている
そして、重大な肉体上の問題（奇形など）はほとんどわかる
そして、手がない足がないなど重大な問題が判ればほぼ全員が中絶する
「みんなエコーを受けましょう！手足のない子供は中絶しましょう！」
なんてキャンペーンはやってないし、手足のない子供は中絶しましょうなんて
誰も言わない、だけど実態はそうなってる

644 ：

新型検査もエコーと同じくらい（費用も含めて）ポピュラーになればいいんだよね
「わざわざ受ける検査」ではなく「妊婦検診の一貫として全員が自動的に受ける」
ような形になればいい、そして、陽性の人だけ羊水検査を受ければいい
たとえば東尾リコさん、クアトロで1/80くらいの数字だったけど
羊水は流産があるから避けた、でも、もし東尾さんが新型受けて陽性だったら
おそらく羊水を受けたと思うんだよね
まあ、東尾さんの場合は幸いにも子供に異常はなかったけれど
でもね、逆に言うとクアトロで1/80ってことは、「98.75％の確率でダウンではありません」
っていうのと同じなんだよねえ
「98.75％の確率で問題ない」と言われてお葬式ムードになるってのも不思議だよねｗ

645 ：

>>644
それが現実で、それだけ自分の子には異常があってほしくないってことだよ。

646 ：

>>644
そんなこと言ったらそもそも１０００分の一の確率でしかダウン症の子なんて産まれないんだから
初めから心配なんてしなくてもいいって言うのと同じだと思う
８０分の１なんて普通より１０倍以上確率高いなんて言われたらガクブルだわ。

647 ：

障害者は短命傾向だけど人口の80分の1だと160万人弱で中国､韓国･朝鮮､フィリピンの外国人登録者数に近い数だしね｡

648 ：

ご相談お願いします。
現在臨月ですが、エコーで胎児が口をパクパクして、舌をペロッと出しました。
舌を出すのはダウン症の子が多いと聞きましたが、普通の胎児でも見られることでしょうか？
不勉強で胎児ドックや羊水検査など知らずに中期に入ってしまい、確定診断はしておりません。
よろしければ教えていただけると嬉しいです。

649 ：

釣り？？？
あまりにバカすぎる。

650 ：

出しっぱなしだったならそうかもね
まあスレ違いだし

651 ：

誘導されてきましたが、スレ違いでしたか。申し訳ありません。
口をパクパクして入るときに舌が見えました。
助産師の方が、舌が見えるのは珍しいよ〜！と言ったので気になってしまいました。

652 ：

本当にそんなのが目安になるのですか？

653 ：

鼻骨、足の流さに異常はないんだよね？

654 ：

ダウンの子は舌が長いとは聞いたことあるけど、
お腹の中でまでそんな顕著に違いが出るとは思わないなあ

655 ：

レスありがとうございます。ＦＬは週数相当で鼻骨は健診で見ていただいておりません。
医師は通常の健診で疑いがあれば、患者に告知するものでしょうか。
病院は、総合病院です。

656 ：

舌を出すのはダウン症の特徴らしいけど、健常児も出す子いるみたい。ずっと出っ放しならあやしいけど、エコーで一瞬見ただけで確定することは出来るわけない。産んでからの検査にかけるしかないんじゃないかな。
通常の健診で異常が認められても、伝えるかはその医師と病院の方針による。

657 ：

確かに、ダウン児、成人ダウンも舌をペロペロだしている。
とくに意味もなくやっているようだし、そういう特徴はあるといえばあるが
胎児の頃からやっているのかなあ。
見慣れた医師ならそれくらいのこと知っているはずだよね。

658 ：

口パクパクした時に舌見えることくらいあるよ
そんなので健常、ダウンなんて判断出来ない

659 ：

そんなことで気にするなら羊水検査うけたらよかったんに！

660 ：

不勉強で知らなかったって書いてあったよ。
積極的に勧めなくても病院で存在くらいは知らせたっていいと思うよな〜。
まぁ今更心配したってひと月もしないうちに分かるんだし腹くくるしか無いよね。

661 ：

このがっつり話題になってた時期に羊水検査とか「知らなかった」って人は本気で珍しいと思う。
「まさか自分に可能性があるとは思ってなかったから受けようと考えてもみなかった」っていうならわかるけど。

662 ：

明確に四肢欠損がわかるのは何ヶ月くらいの頃？
ダウンは絶対嫌だけど
知的障害がなければどんな状態でも受け入れようと以前は思っていた。
だが、音竹氏の言動、実態を知り、
やはりああいう状態で知能があるというのは
本人にとって辛いことなのだと思い至り
簡単に考えてはいけないと思うようになった。

663 ：

655です。
羊水検査は、周りに受けた人の話を聞いていなかったので知識不足だったということもあります。
また、年齢が25歳ということもあるのかわかりませんが病院からは何も言われませんでした。
舌は横顔のエコーでは初めて見えました。今まで閉じてるとこしかみたことありません。
もう38wなので、覚悟するしかありませんが…。皆様いろんな意見をありがとうございました。

664 ：

>>663
アホか、こんなところでグズグズいってないで、主治医に「この子舌を出しているように見えますけどダウン症の可能性はありますか？」って聞けばいいだろwwwww

665 ：

>>662
参考になるかわかりませんが現在18w、4Dエコーで手足はっきりうつって見えていますよ、指まではわかりませんが。

666 ：

>>664
確実に何言ってんのpgrされるだけだろうよ。
下手すると説教だ。

667 ：

舌をだしているだけでは、ダウンかどうかなんてわかりませんと
医師は言うだろうね。

668 ：

20週で両側に１ｃｍ前後の脈絡叢嚢胞の指摘、他には異常所見なし
たいていは消えるけど、2週間後にも検査して消えずに大きくなったりしてたら、羊水検査を勧めるとのことでした
今更わかったとしても、どうしようもないし、不安だ

669 ：

>>668
羊水検査受けたいのかな？
21週6日をリミットと考えるなら、FISHならまだ間に合うよ。
これからすぐに受けさせてくれるところを探せばギリギリ可能かも。
いまかかっている産院経由の方が予約取りやすいかもしれないし、後悔しないように動いてみてください。

670 ：

舌出してたらダウンとか、妊娠中は何でも心配事になって大変だね
考えても仕方ないことは、考えない
無事に出産してね

671 ：

誰だって妊娠中は不安になるさ。
もしかしてダウンか？なんてことになったら
人生地獄に突き落とされるんだもの。
悩んで当然だろ。

672 ：

まあ羊水検査は流産リスクがあるから全妊婦に進めるわけにはいかないにしても
新型は全妊婦が無料か格安で受けられる体制を整えてほしいよね
新型って偽陽性は多いけど偽陰性は限りなくゼロに近いんでしょ？
結果が陰性なら事実上100％ダウンではないといってもいいレベル
結果が陽性なら羊水検査が必要になるけれどね
今のままじゃ、金持ちはダウンを回避できるけど貧困層はダウンを回避できないよね
でも、ダウンが生まれて大変な思いをするのは金持ちよりも貧困層なんだよね

673 ：

金持ちだ回避できるってのも、アレだね。
不幸は誰でも回避したい。

674 ：

２０万程度払えない人は子供なんかつくらない方がいいと思うけど・・・。
貧困層が子供量産すると教育もまともに受けられないで不幸の連鎖に陥るだけ。
貧困層には検査を受けられるようにするのではなく無料で避妊薬を配る方がいい。

675 ：

>>674
バカか。
羊水検査をしない人がみなお金がないからしないと思ってるのか？
ま、そんなこと考えるくらいバカなんだろうがな。

676 ：

横からだけど、上の流れからお金の話になってんじゃないの？

677 ：

>>675
自分のバカさはご理解いただけただろうか

678 ：

どっちかというと思慮が足りないとw

679 ：

最近ふっと気が付いたのだけれども、あまりいい例ではないのを承知で書くけれども、
13トリ・18トリが生まれても家族は”懲役数ヶ月”で済むんだよね。
でもダウンが生まれると家族は”無期懲役（終身刑）”になるんだよね。
この違いってかなり大きいような気がする。不謹慎な例を使ってすみませんでした。

680 ：

わかりやすい例えだな。
ほんと、終身刑だよ。

681 ：

>>679
産んでいいどうこうの例のサイトでも言われてたね。
ただ13、18のモザイクだと程度が軽い分
介護年数は長くなるよね・・・

682 ：

>>679
不謹慎だと思ってて謝るくらいなら最初から書くなよ。
面白いと思って書いてるんだろ？気持ち悪いわ。
知的障害児の親はなにか悪いことをしたのか？
いくら2ちゃんでも育児板の住人が書くことではないわ。

683 ：

>>682
比喩に対してそこまで突っかかるのみっともないよ・・・
障害児の親が悪いことしたって意味じゃないんだろうから・・・
障害児抱えると精神的ゆとりが無くなっちゃうのかなぁ？
まあ「懲役」というと「悪いことをした代償」というイメージが強いから
「拘束」とか「自由剥奪」とかの言葉のほうがいいような気はするけど
これなら「悪いことをした代償」というイメージではないからね

684 ：

>>679はたぶん、障害児の親を叩こうとしたのではなく
ダウンが生まれると（18トリ等が生まれるより）ずっと大変だよ
ってことを言いたかっただけだと思うよ
「懲役」という言葉使いには問題があるとしても
言ってること自体は至極妥当なことだと思う・・・

685 ：

出産はギャンブルだよね。
100回フライトして3回墜落する飛行機に乗ることと一緒。
染色体異常、知的障害、自閉症、脳性まひ。
高いお金を払い信頼性のある会社を選べば多少のリスク（染色体異常）はなくせるけど。

686 ：

>>683
勝手に障害児の親にするなよ。
表現の仕方に悪意があって気持ち悪いって言ってるのに、内容が妥当かなんて関係ないわ。
大変だよって伝えたいなら最初からそう書けばいいだけで、変に比喩をして面白おかしく伝えようとしなくてもいいだろう。

687 ：

いやココは法に触れなきゃ基本的に何でもありだからなぁ・・・

688 ：

つまらないことに、いい大人がそんなに顔真っ赤にして突っかかるようなことかね。
それとも、無期懲役刑くらってる当事者なのかね。
ま、本人は「違う」と言うだろうけどな。

689 ：

不謹慎な例と>>679でも言ってるし、別に面白おかしく伝えようとしてはいないだろ
個人的にはしっくりくる例えだと思うよ
それが気持ち悪いって言うなら、ただの比喩に目くじら立てて突っかかるのも気持ち悪いし
内容が妥当でも関係ないと言い切っちゃうのも気持ち悪い
リアルで言えないことを書く2chで綺麗事並べ立てる方が、よっぽど気持ち悪いよ

690 ：

ネットにはまってる人ほどリアルリアルって言うんだと思うけどネットの中も外もリアルなんだけどね。
いわゆるリアルでは大人しい人なんだろうなw

691 ：

下らない奴だな

692 ：

リアルで言えない事はネットでも言わない癖をつけておかないとふと言っちゃうよ。
結局その言葉を選んでるのは自分なんだから女優でもなきゃ切り離せるもんじゃない。
そもそもダウン症の親御さんをわざわざ他の障害と切り離してわざわざ「懲役」だと表現したいのはなんでだろう。
「検査受けた自分」は関係ないから叩きたいだけ叩けるってことなのかなあ？
検査で黒、堕胎して産まなくても自分の子がダウン症だったって事もありうるのにそれは考えないのかね。
そうなったら堕胎で懲役を逃れた自分賢いヒャッハーってか？
仮にも子を産んだ経験のある親の言う言葉かねえ・・・。

693 ：

ダウンは懲役と同じくらい、懲役に負けないくらい大変だってことじゃないの？
個人的にはむしろ懲役以上に大変なような気もするけど
もちろんダウンだけじゃなく自閉や発達障害とかにも言えることだけどね
ダウンが生まれるのと、不慮の犯罪（痴漢されて相手を棒で殴るなど）で2年くらい刑務所行くのとなら
私だったら後者の方がいいけどな（終身刑は嫌だけど）
だって前者は一生台無しだけど、後者は2年たてば元通りの生活に戻れるんだもの

694 ：

読み直したらダウンだけじゃなく13と18のことも懲役と言ってるじゃん（期間の長さは違うけど）
ダウンだけを懲役と言ってるわけではないと思う（期間の違いはあるにせよ）
だから、これはちょっと違うと思う↓
>>ダウン症の親御さんをわざわざ他の障害と切り離してわざわざ「懲役」だと
↑何となくだけど、被害妄想みたいなものを感じる書き込みに感じた
ダウンが生まれて人生を壊されちゃったお母さんなのかな？だとしたら心から気の毒に感じます

695 ：

気の毒ですね。本当に。

696 ：

>>693
懲役と比べられるなんて懲役を受けたことがあるんですね。
お務めご苦労様ですwww

697 ：

なんか一人イライラしてる人がいる・・・
そういや本スレでも先日イライラしてた人がいたね
（その人と同じ人だという意味じゃないよ）

698 ：

うん、ID変えながら懲役懲役と暇だなぁと思うわww

699 ：

>>693
その思考過程がすでにわからんわ。
なんか変な人だねえ・・・。
で、やっぱりダウン親認定されるのかｗ
別にいいけど懲役に例えるのがほんとに気に入ったんだねえ。
どこがおもしろうのか全く分からんけど不謹慎というか
そういうのって人の親としてどうなの？ってだけなんだけど。

700 ：

まさか紀子さん？違うよね？

701 ：

懲役って言葉に過剰反応してる人がいる・・・
懲役っていうと自らの悪事に対する代償になるから
拷問とかの方がよかったのかもね
拷問なら被害者ってことになるから

702 ：

単にうちの子の幼稚園に何人かダウン症の子達いてみんなかなり可愛いし
親御さんたちもそりゃ大変だろうし悩みながら可愛がって育ててるのを知ってるから
あんまり無駄にダウン下げしてる人たちが嫌なだけ。
そのうちの一人は旦那の親戚筋＆普段からかなり仲良くしてるから身びいき入ってるとは思うけど。
懲役とか拷問とかほんとに何が楽しいの？
もしかして自分がものすごく洒落のきいたこと言ってる気がするの？

703 ：

いや現実的に考えれば苦行以外の何物でもないでしょう
幼稚園児のうちはまだいいけど、本当の苦しみは将来やってくると

704 ：

本当につらいのは　
子が可愛いことだよね

705 ：

>>702
幼稚園児ならかわいくて当たり前だし
親もまだそんなに大変じゃないんじゃない？
10年後20年後のことを考えなきゃ

706 ：

>>702の幼稚園の親御さんたちは大変だろうし悩んでるだろうし
態度には出さなくてもおそらく苦しんでると思うんだよね
でも、もしダウン症じゃなくて18トリソミーだったら
とっくの昔に普通の家庭に戻れていて
いまごろは悩んだり苦しんだりしなくて済んでいたはずでしょ？
>>679はそれを言いたかっただけだと思うよ

707 ：

わかりきったことなのに何で悪趣味な例えするかな

708 ：

>>707
なるほど、懲役と例えているのを見て感じてた引っかかりはそれだったのか。
趣味悪いわなぁ。

709 ：

大きく分けて二通りいると思う。
（A）検査を知ってて、希望すれば受けれたけれど「まさか私が、そんなことあるわけない」と考え、
　　費用や流産リスク、お腹に針刺す恐怖などもあって検査しなかったらダウンが生まれちゃった人
（B）検査なんか知らずにダウンが生まれちゃった人
今じゃ新型の報道やダウンの片方を減数した報道で殆どの妊婦は検査知ってるけれど、
昔は検査を知らない妊婦も多かったからね。今後（B）は減るけど今までは（B）もかなりいた。
（A）の人たちは・・・
「検査受けれたのに受けなかった私が悪いんだ、誰のせいでもない、私の責任だ」と運命を受け入れる。
（B）の人たちは・・・
「そんな検査があったのかよ！ふざけるなよ！何故誰も教えてくれなかったんだよ！！」と怒り狂い、
「覚えとけよ、他人が検査受けるの徹底的に妨害してやっからな！自分だけが不幸なんて絶対許さない！」と、
強烈に検査に反対する。

710 ：

（A）でも、「自分だけが不幸なんて絶対許さない！」な人はいると思う。
不幸だから、つまらない言葉にでもひっかかって
憂さばらしするんだろう。
鬱屈しているんだね。無理もないよ、毎日苦痛なんだから。

711 ：

>>706
そんなの当たり前じゃん。
友人として色々聞いたり経験したり、一緒に泣いたり怒ったり笑ったりしてるよ。
それでも子供を愛して普通に幸せに暮らしてる。
ほんと、部外者の私でもこれだけ悔しいしいらだつんだから
当事者の親御さんはこういう嫌味な人たちにさぞつらい思いをさせられるんだろうね。
あなたみたいな変な人がいなければもっとずっと幸せになれるんだろうに。
子供が死んだら悩みも苦しみも無くなって普通の家庭になれるなんて酷い事言うね。
たとえそうであったとしても愛する子供の死を本気で望める親がいるか？
あなたは今幸せでも１０年後２０年後には不幸になるんですよ的な事をなぜわざわざ言わなきゃ気が済まないの？
ほんとクソ意地悪い人だなあ。

712 ：

>>710
んじゃあなたはなんなの？
ダウン症の親御さん（脳内）の黒い気持ち代弁してるつもりなのかもだけど
何がどうなったらそんなにダウン親下げする気になるの？？？
誰かに検査反対されてそれこそ自分が産んじゃった人？？？

713 ：

交通事故や医療過誤なら憎む相手がいるから
恨みのベクトルもそちらに向くね。
でも、こればかりは采配したのは神様だからね。
だから、無期懲役くらったような絶望感という例えがでてくるわけさ。
心から気の毒だと思うよ。
何しろ、恨む相手は神様だからな。

714 ：

>>711
>ここは本スレを健やかに保つために
>一人で20も30も連投する煽り屋・基地害・釣り師の隔離場として作られた真性の糞スレです
基地害を相手にしなさんな。もう寝ようぜ。

715 ：

一つの園に何人もダウンちゃんって…
そうゆう施設系なのかな？

716 ：

わざわざ「部外者のわたし」なんて書いてる。
言うか？普通、「部外者」なんて。

717 ：

まぁしょせん人ごとってわけだ

718 ：

>>711
>>子供が死んだら悩みも苦しみも無くなって普通の家庭になれるなんて酷い事言うね。
いや、これホンネでしょ。育児板でもチラシスレや障害児育ててなくないスレで、その手のカキコ何度か見たことあるよ。
障害を持つ子供が死んで、喜ぶわけじゃないけど救われた、助かったとかいうカキコ。
もちろん生前から死ぬのを望んでいたわけじゃなくて、いざ死んだら救われたと感じたってカキコ。
まあ２ちゃんねるだからネタかも知れないけど、それを読んだ自分としてはとてもネタとは思えなかった。
今までも辛さがしみじみと伝わってくるような感じだったもの。
あと、偶然かも知れないけど子供が死んで救われたと書いてた人の子供は私が知る限りみなダウン症だった。
あと、何年も前だけど、ダウン症のお母さんと名乗る人が、早く子供に神様のもとに帰ってほしいと書いてる人もいた。
これだって（ネタでない限り）お母さんの本音だと思うんだよね。

719 ：

>>715
>>一つの園に何人もダウンちゃんって…
あ、言われて初めて気がついたけど、確かにそうだね。
つまり、それがホントなら、ID:R9XjMbC/さんは「ダウン症ではないけど障害児をもつお母さん」なのかな？
ふとそんな気がした。普通の幼稚園なら、普通はそんなにたくさんダウンはいないよね。

720 ：

>>718
障害児の親でもない人が障害児育ててなくないスレ？をなぜ何度も見に行ってるのかが不思議だ。

721 ：

なんで不思議？　出生前診断に興味をもってから自分も時々みてるよ。
実際に障害児を育てる日常ってどういうものなのか、知ってから受診や中絶について考えようと
思う人は多いんじゃないか？
あそこの住人は真摯に現実と向き合っている人が多いし、その本音が聞ける。
子供に愛情があるゆえに辛いんだろうなとよくわかる。
あそこの親達の言葉は胸に響くよ。
ここで「ダウン児がいても幸せなのよー！」と暴れてるダ親を見ると
嫌なものを見た気になる。

722 ：

自分も検査前あのスレよくROMしてたけど確かに胸にクるものがあった。
やっぱり障害関連で反感持つポイントは欺瞞と攻撃性かなあ。

723 ：

すみません、21番目の染色体が3本あるとダウン症になるんですよね？
2本だと普通の人になるんですよね？
では、1本しかないとどんな人になるのですか？

724 ：

人にはなれませんよ

725 ：

>>723
モノソミーで検索

726 ：

http://www.eve.ne.jp/FLC/chromo.html
ここ詳しいよ

727 ：

「松浦亜弥　ダウン症」で検索すると10万以上ヒットする
最初はまさかと思ったけど、改めて顔をよく見ると、ん？？？って印象を受ける
気のせいかも知れないけど、何となくだけどダウン症っぽい顔してる…
もし彼女がダウン症だったとしても間違いなくモザイクタイプ（大半は正常）だとは思うけど
彼女がモザイクタイプのダウン症の可能性はありそうな気がしてきた…

728 ：

たとえば松浦亜弥のこの画像とか、かなりダウン症っぽい顔してる…
http://wkuwkuranlan.img.jugem.jp/20070720_107069.jpg

729 ：

ググってみたら激やせでダウン症になったとかアホな記事読まされてしまったわけだが

730 ：

>>727
下らないw
以前欧米でダウン症が蒙古症と言われていたように、向こうの人からすれば日本人の顔なんてみんなダウン症特有の顔のように見えるんだよw

731 ：

白人のダウン症の子は日本人に見えるよね

732 ：

顔の真ん中が成長しないんだよね
ダウン症は胎児のうちに障害のせいでそうなるけど、
東アジア人は人種的にネオテニーだから近い顔になる

733 ：

出生前診断受けて、もし陽性だったらどうしようと不安で苦しくなるけれど
もし陽性だったら、それは「ラッキー」なんだよね。
検査してわかったってことは、ダウン産まずにすんだってことなんだから。
知らなかったらそのまま出産してたってことなんだし
事前にわかってラッキーだったってことだよ。

734 ：

13と18の均衡転座（って言うんだっけ？）を持ってる親って大変だよね
本人が気付いているかに関わらず子供は以下の6通りになる
・正常
・転座保因者（表現型正常）
・モノソミー13
・トリソミー13
・モノソミー21
・トリソミー21
このうちモノソミー13とモノソミー21は自然流産して生まれて来ることはないけど
他の4つは生まれてくる
正常と転座保因者はいいとして、トリソミー13とトリソミー21が生まれるのが問題
トリソミー13なら大事には至らないけどトリソミー21だと大変なことになる…

735 ：

>>719
今更だけどうちの園にもダウンちゃんは何人かいた。
子供二人がかよってた間の卒業生も込みでの「何人か」だけどほぼ全学年にいた気がする。
発達障害やグレーっぽい子の方はもっとずっと多かった。
障害児受け入れする園って少ないから同じところに集まってくるんだと思う。
私立のお勉強系の園なんかは親御さんも望まんだろうし園も受け入れないだろうしね。

736 ：

24時間テレビは嫌いだから見ないけれど
障害児育ててたくない板に、画像が貼られていたのを見て衝撃を受けた。
ＡＫＢとダウン女子が踊ってる画像なんだけど
衝撃的だった。

737 ：

二十四時間テレビって、現代の見世物小屋っていわれてるよね。

738 ：

>>737
そういう事言う人たちとはおつきあいしない方が。
まともに育ってほしいと思うなら特に子供とは接させない方がいい。
受けてきた教育、情操レベルが推し量れる。
障害はうつらないけどバカとデリカシーのなさはうつるからね。

739 ：

ダ親。健常児産んだ奴がそんなに憎いかい？
他人の家庭の健常児の教育を心配してる暇があったら
自分のダ児の介護をしっかりやってやれよ。

740 ：

某サイトに男女同体の記事が追加されてた
うんでもいいってカテゴリーだった

741 ：

男女同体ってなに？
ググったけどわからん

742 ：

>>739
？うちダウンの子いないよ？
それに>>737みたいな事言ってる人なんて見たこともないし聞いたこともないよ。
そういう事言う人と付き合わない方がいいのは事実でしょ？
ちゃんとした教育を受けた人なら絶対に言わないような言葉だもん。

743 ：

>>742に向けてレスしたわけではないのでは

744 ：

ここの住人かて人の子
本人や家族にむかって言える訳ない
心の中や2で言ってるだけ
そう言う人間が結構いると言うこと
分かったら中絶する人間が多数派

745 ：

>>743
いや、>>738（私）に対して>>739だったからどう考えても私がダウン親だって思ってるだろうと。
だから人の子の教育よりも自分のダウン症の子の介護をしろって言ってると思う。
そもそも２４時間テレビはあまりメインにダウン症の方は出ていない気はするし
見世物小屋なんて自分には全く考えもつかない意見だったからびっくりしちゃって。
いるんだねえ、２ちゃんにはほんとにそんな人が・・・すごいなあ。

746 ：

２ちゃんなんてそんなもんだ。なにをいまさら

747 ：

>>741
いわゆる両性具有、ふたなり、半陰陽のこと
http://www.undeii.com/c_seimosaic1.php
http://www.undeii.com/c_seimosaic2.php

748 ：

「チャリティー」て言っとけばそれでいい、ていうのがよくわからない。
こんなの放送していいのかという映像を
２４時間テレビでは放送してる。
普段なら絶対に流せないような映像だが「チャリティー」といっとけば
それでＯＫということになっている。
見てはいけないものを見てしまった気になるから
見ないようにしているが
よくネットに画像が貼られている。

749 ：

ググってきた。
たしかに、見世物小屋と言われている。
よくこんな見世物にするのを、親が承知したな。
http://terusoku.ldblog.jp/archives/31153927.html

750 ：

すごいなコレ…
でも自分が親だったら悩むだろうなー。
あくまで本人にとってはまたとない機会＆良い経験になるだろうし、
客観的に見たらチャリティーの名を借りた晒し者だし。

751 ：

本人たちは楽しそうだからそれでいいんじゃね？
ＡＫＢファンの引きこもりオタクどもに無駄に叩かれそうだから
なにもあいつらと一緒に出なくてもなーとは思うが。

752 ：

その手の番組を見た人（今後妊娠予定がある人）の多くは番組を見たことによって
「私も検査を受けなきゃ！」って思うようになるだろうね
いくら番組上ではかわいく見えても、いざ自分にそんな子供が生まれたらと考えると「それは勘弁！」って
思う人がほとんどだろうし、そうならないために検査を受けなきゃ！って思うようになると思う
番組を見なければ検査に興味がなかった人も、番組を見たことで検査を受けなきゃ！ってことになると思う
というか、番組自体がそういう目的で作られてるんじゃないかなとも思う
そういう意味では、番組の存在意義と価値を大きく評価してもいいかも知れない
何はともあれ検査の存在と知識を普及させることには賛成！

753 ：

どうだろう。
高校生の時に同級生が「めっちゃ感動した！！」とかいって大学も福祉系の
学部に進んでたりしたよ。でも、就職で福祉系に進んだ子はいなかった。
結局テレビで見たって所詮2次元の世界、空想の世界としかとらえられない人は
多いんじゃないかなぁ。
人間の障害関係だけじゃなくて犬猫の愛護団体とかも、あえて悲惨な映像とか出して
募金呼び掛けてたりするし、ある程度インパクトのある映像使わないとお金って
集まらないんじゃない？

754 ：

生まれた子にはいい福祉を与えたって欲しいけど、自分の家族にはいいわ
ってのは、口にしても許される世の中であって欲しいわ

755 ：

ターナーやクラインフェルターなら、テレビ等に出演して活躍してる姿を披露すればするほど
「これなら産む」って人も増えると思う
でも、ダウン（特に大きくなったダウン）は、残念ながらテレビ等に出演すればするほど
「うちにはいらない、産みたくない」って人が増えると思う
（本当に活躍してるモザイク型の軽症のダウンなら事情は違うだろうけれど）

756 ：

>>752
同意。そういうことだね。社会的意義はある。
あれ見たら、出生前診断受けようって、自分も思った。
一つだけ同意できなかった。
>>いくら番組上ではかわいく見えても、
ごめん。まったくそうは思えなかった。

757 ：

その手の番組は少なくても検査の宣伝になることだけは間違いないね
約2年前に放映された「生まれる」って番組（田中美佐子や堀北真希が演じたドラマ）も
かなり羊水検査の宣伝効果があったみたいで
あの番組のおかげで検査を受けてダウン症を産まないで助かった人もいるみたいだよ

758 ：

人助けに役立っているのなら２４時間テレビも
有意義だね。

759 ：

また新しい出生前診断くるってね
費用が21000と格安
でも精度はあまり良くないっぽい
クアトロよりは良いか、くらいかな

760 ：

噂でもいいので、教えていただきたいんですが、35才未満で初産で特にハイリスクでない方が新型の血液検査を受けられることはありますか？

761 ：

ウソではないですが今のところ無いと思います。
あるとすればエコーで胎児に何らかの異常が認められたとき。
あ、外国に行って血液検査して〜とかいう会社があったっけ？
でもそれなら普通に羊水検査受けた方がいいと思うけど。

762 ：

>>761
そうですか。
ありがとうございます！

763 ：

日本テレビは偉い。
公共放送として、いい仕事をしている。
749を見た一般人→ガクブルで出生前診断の重要性、必要性を認識する。検査してダウン産まずに助かる。
出演したダウンの親→ウチの子はＡＫＢとテレビにでて、いい思い出になった。
テレビ局→傷害っても前向きに生きる障害者を応援しています、とアピールできる。
全員、いいことばかり。
日本テレビのあの番組考えた人は偉い。

764 ：

障害児育ててないスレすごい事になってる。
参考にしてるとやらの人たち、発達障害の怖さをよく見ときなよー。
検査で避けられない障害を産むとどうなるかをどうぞごらんあれ。
特にここの粘着さんはあんな子を産む確率高いor自分もお仲間だろうからよーく予習してｗ

765 ：

本当に病んでるんだな。

766 ：

うちの子、軽い発達障害ある。
その可能性は覚悟の上だったので、こんなに軽くて良かったなってくらい。
検査で発達障害が分かってたら、どうしただろうと思う。今の子くらいなら産みたいけど、発達障害とだけ分かって程度が分からなかったら……重度の可能性があるのなら悩むかも。

767 ：

764が病んでいる。

768 ：

>>764はたぶん>>711と同じ人だと思うけど、この人ずいぶん前からいる人だよね。
特徴でよくわかる。この人の特徴は、ダウン（検査でわかる障害）を否定する人にはかみつき、
そのかわり自閉や発達障害（検査でわからない障害）を敵視するという特徴が昔から顕著。
誰かが「ダウンだけは産みたくない」と書くと、必ず「自閉はもっと最悪だよ」というレスをつける。
ダウンを叩くと反論して、自閉を叩く意見には同調するという特徴が昔から顕著な人。
この人の正体は誰なんだろうと考えると、可能性は二つあるかな。
（１）紀子さんみたいなダ親（でも、さや獣は幸いなことに、どうやら死んだみたいだね）。
（２）鈴木信行（二分脊髄）やクラゲ（聴覚障害）みたいな検査で淘汰対象になる障害者本人。
あ、でも（２）のクラゲは連れが発達障害だから、クラゲが発達障害を叩くことはありえないか・・・。
（１）は紀子さんだけでなく、似た立場の人を全部含むってことで。
（２）は鈴木信行とクラゲだけでなく、似た立場の人を全部含むってことで。
まあでも、>>764（＝>>711）のダウン擁護＆自閉（と発達障害）嫌悪には凄まじいものがある。
まさか、某玉井じゃないよね？いやまさか、さすがにそれはないと思うけど・・・。
あの人（あの夫婦）も一種のキチガイで、ダウン擁護と同時にダウン以外の障害児はRと
言わんばかりの勢いだよね（もちろんダウン以外の障害児はRと直接言ってるわけじゃないけど）。
ダウンを中絶するなら、それ以外の障害児も中絶しろと、遠回しにだけどよく言ってるよね。

769 ：

何この人…gkbr

770 ：

>>768
わたしゃあんたが怖いわ・・・それこそ何物よ。
障害児親ブログマニア？
あげられてる名前が一つもわからんけど２ちゃんでは有名な人なの？
自分が見てるブログ主？が自分の見てる２ちゃんのスレを見てると思い込むのはかなりイっちゃってると思うぞ。

771 ：

わたしは711のほうが怖いわ。
たぶん、ダ親と見抜かれないための設定工作だろうけれど
もしそうでないなら
「他人の不幸に共感できるアタシってスゴイ」って酔ってる痛い人だね。

772 ：

>>769
出生前診断でわかる障害児の親や関係者のヲチスレ２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1380112567/
誘導しておくわ
769みたいな人のために立てられたスレだね
ﾄﾞｿﾞｰ

773 ：

>>769じゃなくて>>768だわ

774 ：

ダウン親は何故か自閉や発達障害叩きに走ることが多いよね
自閉よりはうちの子（ダウン）の方がマシなのよとか言いたいのかしら？
自閉でなくてよかった、自閉ならもっと大変だったと無理やり思おうとしてるのかしら？
自分よりも不幸な人がいることが心の支えになっているとか？
でもね残念なことに本当に大変な自閉や発達障害は最重度の一部だけで
それ以外の自閉や発達障害はダウンよりはよっぽどマシなんだよ
トータル的に見ればダウン（モザイクは除く）より自閉（最重度は除く）の方がマシなの
一応ダウンもフォローしとくと、最軽度のモザイクダウンなら中程度の自閉よりはマシ

775 ：

>>768
狂気を感じる

776 ：

ウンコかゲロか、どっちが食べやすいかといわれてもねえ。
ウンコ食べてる人はゲロ食べてる人をバカにするし、
ゲロ食べてる人はウンコ食べてる人を軽蔑する。

777 ：

私、子供のとき自分のうんちもゲロも舐めたことあるよ。
うんちは苦かった。ゲロは酸っぱかった。
小学校２年生くらいの頃だったかなあ？
女の子で自分のうんちやゲロ舐めたことある子って少ないみたいだね。
男の子には多いみたいだけど。
うんちやゲロ舐めたこと、親にも兄弟にも言ってないけどｗ

778 ：

頭大丈夫？

779 ：

汚い話はやめてくれよ・・・

780 ：

>>768
>>711って誰だよ。バカじゃね？
だれがダウンの話なんかしてんだよｗ
お前みたいなのは発達臭がぷんぷんするから遺伝の可能性高いからよく見とけって言ってんの。

781 ：

発達障害の話は発達障害のスレでやってくれよ
このスレとは丸っきり無関係だしスレ違い甚だしいよ
発達障害が出生前診断でわかるならスレ違いではないが
わからない以上は完全なスレ違いだって
発達障害がどんだけ家族を壊すのかの話題さえスレ違いだよ
でもダウンがどんだけ家族を壊すのかの話題はスレ違いではない

782 ：

佐藤かよの性染色体がどうなってるのか知りたくなってきた。。
某サイトの新記事（男女の中間性の人の記事）を見たら気になってきた。。
男と女のモザイクなのは間違いないような気がするのだけれど。。。
詳しくは「佐藤かよ」で画像検索！

783 ：

ダウンと自閉の併発ってパターンも普通にある訳だが。
そういう親って我が子に自閉傾向が出たらどうすんだろ。
出生前診断してたら自閉は産まなきゃ分からないけど
ダウンとのコンボは避けられるよね。

784 ：

ダウンとのコンボの方が小さくて体弱くて早死に（単なる自閉よりは）だからマシなんじゃね？

785 ：

身近に自閉がいないからよくわからないけど、自閉の方がマシなの？ダウンはおとなしそうで可愛いイメージがある。幼児しかしらないけど。

786 ：

>>785
自分で着替えもできないダウン
自分で食事もできないダウン
ましてや自分でうんちも拭けないダウン
こんなダウンがいると、ご家族がどれほど大変な思いをしてるかと考えれば・・・
ダウンがひとり残らず全員ここまで重症とは限らないけど
こんな重症ダウンも多いよ、中学生でうんち拭けないダウンの親のブログもなかったっけ？
第三者が他人の家のダウンを見てかわいいと言うのは自由だけど
当事者の苦しみを軽く見ちゃいけない、綺麗ごとでは済まされない地獄がそこにあるのだよ

787 ：

>>785
ごめん、質問の答えになってなかったかな・・・
自閉といっても軽症から重症までいろいろある
マジレスすると暴力振るうような、よほどの重症の自閉でない限りダウンよりはマシ
すなわち、ほとんどの自閉はダウンよりはマシ
幼児のうちは逆かも知れない
でも、大きくなったあとは、ほとんどの自閉（よほどの重症以外）はダウンよりはマシ

788 ：

787さん ダウン症はずっと手がかかって大変なんですね。幼児ダウンのまま大きくなる感じですかね。

789 ：

>>788
787さんじゃないけど。
前にも書いたことをまた書くね。
ダウンは小さい頃は天使ちゃんなんて可愛いがられることもあるし
実際にニコニコして可愛いけど
年を取ったら三十代とかで若くしてボケるんだよ。
昔はダウン由来の心疾患で二十歳までに大多数が亡くなったけど今は医療の発達で生きてしまう。
親は年老いて、力も強くてボケたこどもの面倒を見てしんどくなる。
兄弟がいれば必然的に負担も大きくて結婚なんてできないよ。
縁切りすれば別、それは別の該当スレ見て。
それでもダウンを産みたいと思うかは人それぞれ。
私は嫌だから羊水検査や新型で検査する。

790 ：

>>788
このサイトに詳しく書いてあるよ
http://www.undeii.com/
前にもこのスレに何度かリンクあったら
すでに知ってるサイトだったらｽﾏｿ

791 ：

ダウンあげ自閉下げも変だがダウン下げ自閉あげも変。
どっちがましとかそういう事じゃないじゃん。
ましてダウンは検査して堕胎すればいいだけなんだからしつこくダウン下げするのはなぜ？
気持ち悪い。

792 ：

>>791
>>気持ち悪い。
↑たぶんこれが答えだと思う。
そりゃあダウンも自閉もどっちも嫌だけど、あえて言えばダウンの方が嫌だって人が多いと思う。
その理由がまさにそれ。「気持ち悪いから」だと思う。自閉はダウンほどは気持ち悪くないでしょ？

793 ：

「気持ち悪い」ってのは顔だけじゃなくて性格も含めてのことね。
特にあの強烈なスキンシップは見てるだけで閉口してる人多いんじゃない？
スーパーとかでお母さんに背中から抱きつこうとしている中高生くらいの男子ダウンとかよくいるでしょ？

794 ：

>>792
気持ち悪いのはあんただよw

795 ：

>>794
キレイ事はやめよう
知的障害がある人は気持ち悪い
だって目の前にいたら食欲なくなるし
それを異様に擁護したりするのも気持ち悪いわ

796 ：

他人のヨダレも糞尿も触りたくない
意味もなく叩かれたくない
自閉もダウンもその可能性があるなら近寄りたくない
当たり前過ぎる感情でしょう

797 ：

>>795
そうじゃなくてw
>>791は>>787の事を気持ち悪いって書いているのに、
>>792がそれを勘違いしているのが滑稽って事だよw

798 ：

勘違いじゃなくてわざとでしょ。
わざと「気持ち悪い」って言葉だけをピックアップして
突き返してるんだと思う。

799 ：

ダウンも自閉も>>787も人から気持ち悪がられる仲間なんだね

800 ：

詳しいことはよくわからないけど、どうもダウンvs自閉という図式で
ダウンより自閉の方がましと言われると激怒する人が一人いるみたい
前に発達障害を叩いていた人と同じ人かな？（発達障害は自閉の仲間だから）
ダウンを単独でsageるカキコには反応しないのに
ダウンvs自閉の図式でダウンをsageる（自閉をageる）カキコには反応するみたい
たとえば>>786には反応しないのに>>787には反応してるし（両方同じ人だけど）
他のスレでもダウンは大変だという話が出るたびに
自閉よりはましだと力説してた人が昔いた
ダウンが大変だというのには反論しないけど、自閉の方がマシだと言われると激怒する
そして、ダウンは自閉よりはマシだと言われると気分が良くなる人みたい
あと、全然関係ないけど、ダ親の中には自閉を敵対視してる人も多いみたいだね

801 ：

ダウン児が死ぬと親と家族は水を得た魚みたいに生き返るケースが多いよ。
傍から見てるとダウン児が死んだことを喜んでいるのか？と思えるくらいの感じで…
今年の春に幼児のダウン児が一人死んだんだけど、
さっさとお葬式を済ませたあと家族で一週間くらい温泉旅行に行っちゃったよ。
死んだダウン児を偲ぶ旅行とも、疲れを癒す旅行とも言ってたけど…
旅行から戻り、今までお世話になりましたと元気いっぱいでニコニコしながら挨拶に来た。
それ以降、その家族は一切（施設に）近寄らなくなった。
ちなみに、ダウン児以外でも重病系の児と重度知的障害児が死んだときは、
親が元気に生き返るケースが多いように見える。
自閉児の場合は死んだら親がどんなリアクションするのかはわからない。
ダウン児と違って幼児のうちに死ぬ自閉児はほとんどいないから。

802 ：

さっさとお葬式をってダラダラするところあるのかね。
言わんとするところは分かるけど、なんか悪意がこもってて嫌な感じだ。

803 ：

まあ、産まれた時から短命かもと思って育ててるんだし、
突発的な子供の死とは違うわな

804 ：

２年くらい前だったかな？
ダウンの子供が亡くなって救われた、助かった、神様ありがとう！とか書いてたお母さん？がいたよね
ブログだったか、２ちゃんか他の掲示板の書き込みだったかは忘れたけど

805 ：

「さっさと」はお葬式じゃなくて旅行にかかるんでしょ。
しかし、逆縁を神に感謝するようになるとは…
障害児の家族は奇麗事じゃ済まないとはよく言うけど、
その心境に至った経緯を思うと凄まじいね。

806 ：

どの障害児親だって愛してるかどうかは別として障害のある子が死んだら楽にはなるでしょ。
障害の子を残して死ぬより自分で看取りたい、それは当然のことだと思うけど。
単に他の障害に比べてダウンの子は早く死んじゃうことが多くて目にすることがあるだけ。
入所できる障害は親が死んだら一生施設に丸投げでお葬式どころかきょうだいは骨も引き取ってもらえなかったり
入所出来ない発達系はごみ屋敷に埋もれて親族にも憎まれるもしくは路上でホームレスな末路。
ホームレスの８割は軽度の知的障害持ちだというし。
ついでに小さいうちに殺される子供は発達障害が多いからそういう人がブログやってたらなんて書くんだろうね、、、。

807 ：

>>800
自閉の何たるかも知らないような奴らが自閉はダウンよりましとか言うのが気に入らないだけ。
そもそも軽度の自閉やＡＤＨＤでもどれだけの親が追い詰められて苦しんでいると思う。
単にダウンを叩きたいだけの薄汚い性根のやつらにダウンよりマシだなどと比較に出されたくないね。
ダウンよりましなんていうやつらは自閉の子を授かってみればいい、
その上でダウンと比較してみろよと思う。
軽度の自閉がホントにダウンよりマシなのかどうか身をもって体験してみろよ。

808 ：

>>807
自閉症スペクトラムって知ってる？
健常者〜完全な自閉症（やアスベ）まで一本の線で繋がってるってことだよ
言いかえれば程度の差はあれ全員が多少なりとも自閉症だということ（自閉症的要素を持ってるってこと）
あなたが言う軽度の自閉とは、他の人が言う中度〜重度の中では軽い方あたりを指してるんじゃないかな？
本当に軽度の自閉は健常者と紙一重だし、診断されるとも限らないし、ダウンよりはずっとマシだよ
というか、そこまで発達障害や自閉を引き合いに出して固執するあなたも
間違いなくある意味では自閉症だよ（自閉症と言っては失礼かも知れないけど、その要素を持ってるってことね）
もちろん私もその要素は持ってるよ
それよりあなたはいったいどういう立場の人？
家族に自閉がいて苦しんでる人？いや、ちょっと違うような気がする。
ダウンの親？ダウン子を庇いたいのではなく、ダウンを産んじゃった自分が叩かれてるみたいで怒ってるとか？
ダウン叩き＝ダウンを産んだ自分が叩かれてる、ってことで、自分が叩かれて怒ってるように見えるけど
まあ詳しいことはよくわからないけどね

809 ：

自閉症スペクトラム

　　　　　←知的障害なし　　　　　　　　　　　知的障害あり→
　 ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
↑ ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
自 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　知的障害の　 　 .┃
閉 ┃　　　アスベルガー　　　　　　　　　　　　 ある自閉　 　 　 ┃
傾 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
向 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
強 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
自 ┃　　　　　 ● → >>807さんは多分この辺だと思う　　　　 .┃
閉 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
傾 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
向 ┃　　　　　正常　　　　　　　　　　　　　　　自閉ではない　　.┃
弱 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　知的障害 　 　 .┃
↓ ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

810 ：

>>807
あと・・・
>>ついでに小さいうちに殺される子供は発達障害が多いからそういう
小さいうちというのが何歳頃を指してるか知らないけど、発達障害はあまり小さいうちはわからないのでは？
6歳以上を小さいうちと言ってるならその通りかも知れないけど
3歳位のことを言ってるなら発達障害かどうかは多少の推測はついても正確な診断はできないのでは？
発達障害の子供が殺されうことがそんなに嬉しいの？
発達障害を徹底的にさげることでダウンの方がマシだとそんなに強調したいの？

811 ：

>>単にダウンを叩きたいだけの薄汚い性根のやつらに
自分が「発達障害や自閉を叩きたいだけの薄汚い性根」でありながら
他の人のことを「ダウンを叩きたいだけの薄汚い性根のやつら」と叩くスレはココですか？

812 ：

>>807がダ親なのかどうかはわからないけど
ダ親共通の精神蝕まれ症候群みたいな症状が見て取れるような気がする
ダ親以外の障害児親ってここまで精神蝕まれてない人が多いけど
なんでダ親はみんな精神蝕まれちゃうのかな？他の障害児親とはちょっと違うよね
”ダウンだけを叩くな！ダウンを叩くなら他の障害も叩け！特に自閉と発達系も叩け”
というようなオーラを強烈に感じる

813 ：

>>807は自閉症児の親だと思うけど……
それぐらい読み取れないもんかね？

814 ：

>>813
いや、自閉症児の親はこんな表現はふつう使わないと思う↓
>>単にダウンを叩きたいだけの薄汚い性根のやつらに
↑この表現さえ無ければ自閉症児の親（か家族）の可能性が高いと思うんだけどね
でもこの表現があることによって、自閉症児の親ではなく、他の誰かが自閉症児の親になりすまして
書いた可能性の方が高くなると思う、この表現でいわゆるボロを出しちゃったって感じね
せめて「薄汚い性根」って言葉だけでも無ければまだ自閉症児の親の可能性は高かった

815 ：

この三人、もしかして同じ人？
○通りスガ子さん（一年以上前？にこのスレや羊水検査スレに登場）
（一人目健常、二人目ダウン、三人目羊水受けて出産・健常、という設定）
○障害児の妹さん（半年前位〜一年前くらいにこのスレや羊水検査スレに登場）
（ダウン症児の妹という設定のときと、ダン症でない障害児の妹という設定の両方がある）
○最近このスレで必死に発達障害を叩く人さん（ここ数ヶ月このスレに登場）
（ダウン症とは無関係という設定ではあるものの、ダウンをさげる書きこみに猛反発する）
通りスガ子さんと障害児の妹さんの共通の特徴は「周産期」という言葉を多用したこと
ただし、この言葉は珍しい単語ではないので、それ以外の人ももちろん使用している

816 ：

妊娠中だけど、醜形恐怖症だからダウンコだけは絶対産みたくない！
羊水検査はこんな自分のためにあるようなものだ。ほんとにありがとう。
ほかの障害持って産まれてもダウンコさえ回避できれば文句ない。

817 ：

>>809
このaa便利だな。

818 ：

>>808
あのさあ、スペクトラムの端っこは自閉なんて診断もらわないよ。
それは軽度の自閉では無く自閉傾向有りっていうんだ、普通。
私は診断微妙な発達児持ちだからあなたの言う「軽度」自閉児持ちなのかもしれないけれど
どんだけ大変かあなたにはわからないと思う。
親にも傾向があるって言うのはホント多いし当然私にもあると思うよ。
ついでに自閉系の子の特性が全開なのは３歳あたり。診断も多くはその辺に出る。
自閉児の親が鬱とか心療内科に行ってる率って他の障害よりダントツに多いのも知らないみたいだし
どっから聞きかじりで知ったかぶりしてるの？
６歳あたりで診断つくというのはＡＤＨＤや学習障害で入学後すぐに問題出てきて診断とかでしょ。
根本的に間違ってる上に自分でも混乱してるんじゃない？
わかったふりはやめてくれる？

819 ：

さらに言わせてもらえれば別にダウンをかばうわけじゃなくて
ダウンを叩くために自閉を引き合いに出して「ダウンよりはマシ」とか言うのが気に入らないんだってば。
自閉を知りもしない癖になんでマシとか言えるの？
ギリギリ福祉の世話になれない「軽度」が一番大変なんだって現実も知らない癖に。
つか、腹に宿ったら堕胎するくせにさらに叩くのはなんでよと思うからダウンを叩くのも気に入らないけどね。
自分の罪悪感をこの子は酷い障害だから、産んだらみんなが不幸になるからと正当化したいだけでしょ。
普通に申し訳ないけど育てられないし自分は嫌だから検査して堕胎するって言えばいいだけなのに
そういう正当化してるの反吐が出るほど嫌やわ。
そういうやつらは発達系の子供を見て「親の育て方が悪い」とか言うんだよ。
そういう事にしとけば「自分はちゃんと子育てをしてる」って事になるからね。
自分をおきれいに正当化する奴等ってみんな同じ匂いがしてほんと嫌だわ。

820 ：

>>808
ついでにあなたの無知さとバカさをもう一つ指摘しておこう。
アスベじゃなくてアスぺ。
アスペルガー障害ですよ、発達仲間さんｗ

821 ：

>>819
>>768や>>815を見ればわかるが、この人狂気が入ってるからまともに取り合わない方がいい。

822 ：

このスレ見てると自閉症も大変なんだなーと思った
私の場合は・・・もちろん自閉症も嫌だけど・・・やっぱりダウン症はもっと嫌！
だから産みたくない、だから検査する
ただそれだけ・・・
将来もし自閉症もわかる検査ができたら、もちろんその検査も受けるよ
ダウン症がいちばん嫌だけど、自閉症ならいいってわけじゃないからね

823 ：

>>816さんに同感。私も障害児を全部拒絶してるのではなく、ダウン症だけは産みたくないから検査受ける。
もし、羊水検査でダウン症はわからないと仮定（それ以外の染色体異常は全部わかると仮定）して、
はたして何人が羊水検査を受けるだろうかと考えてみた。
おそらく、受ける人は激減するんじゃないかと思う。
ターナーやクラインフェルターや13トリや18トリを産まないためにわざわざ高い金出して、
流産のリスク犯してまで検査なんか受けるだろうか？たぶん受けないと思う。私だったら受けない。
ターナーや18トリなら産まれてもいいもん。ダウン症でなければ我慢する。
なぜこれだけ大勢の人が検査を希望するかというと、みんなダウン症を産みたくないからだと思う。
その証拠に、実質的にはダウン症しかわからない新型（正確には13トリと18トリもだけど）が
羊水検査に置き換わろうとしているんだと思う。新型陽性の場合には別途羊水が必要になるけどね。
新型の人気の高さが、ダウン症さえ産まないで済めばそれでいいという人が多いことの証拠だと思う。
ダウン症だけでなく障害全部産みたくないって人なら新型なんか受けないでハナから羊水受けるでしょ？
でも、そういう人はあまり多くない。現状、新型は受けれないから羊水受けるって人は多いけど、
その人たちの大部分は新型を受けることが可能なら新型にシフトする予備軍でしょ？

824 ：

>>823
アホか、新型検査は非侵襲的検査だからそっちが選ばれているんだろうが。
ダウン症憎しで頭がおかしくなってるみたいだな。

825 ：

>>824
非侵襲だろうとなんだろうとダウン（＋13、18）しかわからないのは事実だと思うんだけど？
非侵襲、血液検査だけ、お腹に針刺すわけじゃないなどなど利点はいろいろあっても、
ダウン（＋13、18）しかわからないという欠点が消えるわけじゃない。
暗にダウン以外だったら仕方ないという妥協をしているのは紛れもない事実だと思わない？

826 ：

ダウンもそれ以外も全部避けたい、これが理想。
でも羊水は全部わかるけど侵襲でリスクある。
新型はダウンしかわからないけど非侵襲でリスクないし血液検査だけで手頃。
だから妥協して新型にする。こんなところでしょ？
もし新型が無ければ羊水受けるって人も多いでしょう。
それはダウンを産みたくないからでしょ？
だってダウンしかわからない新型で妥協（新型を受けれれば）する人たちなんだから。
なかには流産を恐れて羊水だったら避けちゃう人もいるだろうけどね。

827 ：

＞ダウン症だけでなく障害全部産みたくないって人なら新型なんか受けないでハナから羊水受けるでしょ？
そもそも羊水検査ですべての障害がわかるわけじゃない。
何を勘違いしてるんだか。

828 ：

>>827
そんなことくらいわかってるよｗ
羊水でわかる障害全部って意味に決まってるだろってｗ
自閉がわかるわけないだろってｗ

829 ：

自閉の関係遺伝子がいくつか見つかって親の変異を調べるって事も出来る様になってきた。
確実ではないし自閉みんなその遺伝子に変異があるわけじゃないけどね。
さあ、その検査を受けてみますか？
自分と旦那の変異がわかれば子供が産まれる前に同じ箇所を調べる事も出来なくはないと思うけど？

830 ：

>>829
それって5年以上前のニュースでしょ？特定染色体の特定部分を調べればある程度わかるってニュース。
私は受けないな。だって結果が確実じゃないから。羊水みたいにハッキリ結果が出るわけじゃないから。
確実に自閉症っていうならともかく、自閉症かもしれないってだけで中絶なんかできないよ。
あとは、ダウン症は何が何でも避けたいけど、自閉症はそこまでして避けたいとも思わない。
もちろん避けれるものなら避けたいよ。でもダウン症ほど何が何でも避けたいってほどでもないというのが正直なところ。
5歳なら自閉症よりダウン症の方が楽かも知れないけど、15歳以上ならよほど悪質な自閉症じゃない限り自閉症の方がまだいい。
親に殴りかかったり物（時には自転車など）を投げつけるような自閉症だと大変だけどね。

831 ：

度を超えた自閉症の大変さとすさまじさは知ってるよ。自分の目で見たこともある。
道路で親？に向かって自転車を投げつけてる子（たぶん自閉症）を見たこともある。
親御さん大変だろうなって思った。
でも、それを見たときでさえ、ダウン症よりはまだましだなって思った自分がいる。

832 ：

ダウン以外の障害なら外を連れて歩いたり人前に連れ出すだけなら無問題
いっくら車いすで喋れないくらいの障害でも大丈夫
でも、ダウンは連れて歩くだけで地獄、この差は大きいと思う
ダウンは存在してるだけでまわりの人たちを地獄に落とすんだよ
んで、地獄に落とされた人たちが何とかそれを否定しようとして天使とか言いだす
苦し紛れの言い訳だよね、そう言わないとやってられないくらいの地獄なんだよ
だから私はダウン以外の障害なら極力産んであげたいと思うけど、ダウンだけは無理
ダウンだったら堕胎する、実際にダウンと親を10人以上見てきた結果の結論がこれ
ダウンの親が大暴れしてるのは地獄に落とされて発狂してるからだよ
ダウン以外の障害児の親はここまでは発狂してないから

833 ：

ダウン以外にも見た目がとんでもなくなる障害はあるよ。
親戚に重度自閉症がいるけど、暴れるので電車の中では羽交い締めしてないといけないと聞いた。
10歳くらいになっても、あーうーとしか話せなかった。
でも運動力はあるから走りまわる。
生理の始末も毎月教えても翌月になると忘れてパニックになるそうだ。
ダウンも自閉症も大変だよ。

834 ：

あ、電車の中で暴れるのは10歳児でもってことね。
大きくなったらお母さんでは力が足りず大変みたい。
なぜか知的障害があると身体の大きいコが多いし、相手は手加減なしの全力だし。

835 ：

>>819
まつばらさん乙。

836 ：

自閉が産まれる前に解るのって、まだ研究段階だよね。
実用化されたら結構受ける人多いんじゃないのかなー。
特に羊水検査やら新型受けるような層は確実に受けるんじゃ？

837 ：

精度によるが50万くらいまでなら受けたいね

838 ：

100万でも出すよ

839 ：

test

840 ：

NGワードに引っかかってリンク出来ないのですが。
自閉症とダウン症の合併する例について
というページを読むと、ダウン症者における自閉症者の割合は、全体におけるそれよりも高いとあります。
ダウン症の人の自閉症は重度でないと発見しにくいにも関わらず、です。
併発って…暗澹としますね。

841 ：

確か男性も40歳か35歳超えると子に自閉とか精神障害のリスクが6倍になるとか
いう海外の研究もあったよね。
元々そういう因子を持った男性だからその年まで結婚できなかったのか、精子の劣化
なのかは不明だけど。
だから高齢出産でダウン症→父親も高齢→自閉のリスクも高くなるんじゃないのかな。

842 ：

そりゃあ自閉を正確に見つけ出す技術が出来たら絶対に受けるよ！そんなの当たり前だよねｗ
でも今の段階では予想や推測の域でしょ？ダウンでいえばクアトロ程度の精度でしかない（それ以下？）
クアトロだけ受けてダウンの確率1/10と言われただけで中絶なんて無謀すぎるのとおんなじで
現段階で自閉かどうかの予測だけで中絶するのも無謀すぎるよｗ
だから現段階ではダウンは中絶、自閉は受け入れるしかないんだよ
でも、自閉を正確に見つけ出す技術が出来るとしたら、それはとても嬉しいことだよね、絶対受けるよ

843 ：

>836
自閉の程度まで分かるのなら高額でも構わないかな？
ダウンも数十年後にはダウンか否かだけでなく、
障害の程度まで分かる検査が出てきて欲しい
>>840
自閉症とダウン症の合併する例について
ttp://kingstone3.seesaa.net/article/186370688.html
ここかな

844 ：

怖い話だ。
羊水陰性でちょっとホッとしてたけど重度自閉だったら・・と想像したら怖くなってきたな。
検査でわからない障害だったら受け入れて育てる、と決めてても実際は怖いね。
そういえばダウンはたまに見かけるけど、重度自閉は見たことがないなあ

845 ：

スレチだけど今後子供産んだら自閉症だったorz、という方のためにちょとだけアドバイスを。
自閉症はピンキリだから一概には言えないけど、一部のある種の自閉症には以下の方法がとても有効だよ。
自閉症ってのはとにかくコダワリがすごい。常人には想像もつかないようなコダワリを持つことがある。
たとえば家族４人でレストランに行き４人席に座る。常人は自分がどの席に座ろうとどうでもいいことだけど
自閉症は「あの席じゃないと嫌だ！」といったコダワリを持つことがある。
あと、特に優劣のない４つのリンゴを家族４人で一つずつ食べるとき、常人はどのリンゴでいいけど
自閉症は「あのリンゴじゃないと嫌だ！」というコダワリを持つことがある。
当人は必ずしもそれを主張するとは限らず、たまたまその席やそのリンゴが割り当てられると上機嫌になり、
そうじゃないと大暴れしたり泣き叫んだりする。
この手のコダワリは、しっかり会話を持ち、相手の要求をまず聞くことから始めればいい。
相手の要求を聞き、可能な範囲で聞き入れることでかなり改善される（全部聞きいれて甘やかすという意味じゃない）。
レストランの席やリンゴ程度なら、聞きいれてあげたところで誰も損はしないからね。
でも、自閉症全員がそんなに甘いわけじゃない。この方法が使えるのは比較的軽い自閉症に限られるかもだけど。
スレチスマソでしたm(_ _)m

846 ：

>>940と同じく、私もNGワードに引っ掛かるかと思ったらあっさりリンク貼れたわ
障碍者は軽度〜重度がピラミッド上になっていて
殆どが軽度だと聞くけど実際のところはどうなんだろうね
重度のやばさってのがピンとこないけど

847 ：

>>845
＞相手の要求を聞き、可能な範囲で聞き入れることでかなり改善される
これは症状自体がだんだん改善されてこだわりが小さくなっていくということ？
それとも自閉自体は治らないから周りの負担が減るということ？

848 ：

続きだけど、レストランやリンゴのケースでは、たいていの親は、席なんかにコダワルなんてバカじゃないかとか、
どのリンゴだって同じだろ、文句言わずに食えとか言う。当たり前っちゃー当たり前のことだよね。
でも、それでは自閉症が改善どころかますます悪化する。悪化するほど親も大変な思いをする。
しかし、自閉症とはそういう（常人には意味不明な）コダワリを持つものなのだという点だけでも親が理解すれば、
そしてそれを（可能は範囲で）聞きいれることで多少なりとも症状が改善することもあると知ってれば
ずいぶん違った結果になるかも知れない。

849 ：

重度の自閉を買い物なんかで気軽に外に連れ出せるわけないじゃん。
パニックでどうにもならんわ。
２４時間テレビなんかでも決して取り扱わないのがカナー自閉。
その辺で見かけるような障害は連れ出せるレベルの障害だから見かけるんだよ。
自分なら確率１０分の一で自閉ですって言われたら堕胎して次の子に期待をかけるな。

850 ：

>>847
自閉自体が完治するってわけではない。しかし、自閉であることにより現れる症状というか状態、それは改善される。
望んだ席やリンゴを与えてもらえれば上機嫌になる。そうでないと泣き叫んで大暴れする。
上機嫌な方が当人も親もハッピーだし、泣き叫ぶと当人も親もアンハッピーになる。
親が自閉症の特質を理解し、席とリンゴに関して相応の対応を毎回行えば、少なくとも席とリンゴに関して
自閉症の子供が暴れたり泣き叫んだりして親を困らすことはなくなる。
あと、もしかしたら、席とリンゴに関して毎回自分の要望を親が聞いてくれるようになれば、そのうち子供の方から
「今日はどの席でもいいよ、今日はどのリンゴでもいいよ」と言いだす日がくるかも知れない。
もちろん、要求をひとつ残らず全部聞きいれるような甘やかしはよくないと思うけどね。

851 ：

>>850
＞席とリンゴに関して相応の対応を毎回行えば、少なくとも席とリンゴに関して
＞自閉症の子供が暴れたり泣き叫んだりして親を困らすことはなくなる。
「こだわりが強いというのは変わらず」自閉症も変わらないが、
本人も周囲も疲労せずに済む、つまり>>847が言っている後者だね
＞そのうち子供の方から「今日はどの席でもいいよ、
＞今日はどのリンゴでもいいよ」と言いだす日がくるかも知れない。
「こだわりが小さくなる」かもしれない。という希望的観測、>>847の前者だね

852 ：

これは>>847のいい指摘だわ。>>845の「改善される」って、
まるでこだわりの強さが無くなる・軽減されるかの様な書き方だもの

853 ：

自閉症者本人は自分の世界の中心からまったく一歩も動かないから周りが合わせる。
そうすることで本人も他人も負担が減るっていうのが今のスタンダードな方法。
あっちから自発的にゆずるなんてことあるわけないんだから周りが合わせるしかない。
つか、あいつら基本的に母親だって自分の世界を壊す邪魔者、
もしくは望みのものを出してくれる魔法の機械ぐらいにしか思ってない。
望み通りのものが出てこなきゃその機械は壊れてるかおかしくなってるから
泣いたり叫んだり叩いたりして直そうor交換させようとする。
で、せめて成長とともに壊れた機械が治るまで大人しく待つことが出来る、
もしくは私はこうしたいんですと言えるようにしようっていうのが今の療育。
暴れないでも方法があるよ、もしくは代替品があるよと教えるんだけど
結局こだわりが他のものにすり替わるだけだったりするからエンドレスなんだけどね。

854 ：

>>846
リンクありがとう。
なんで貼れなかったのか謎です。
かくいう私も軽度自閉の親ですw
でも、拘りはなかったしフツーに学校行って遊んでるし、特に大変ではないです。
目下の最大の悩みは忘れ物が多い、字が雑、など。
で、コツとかはケースバイケースなのでアドバイスはあまり意味がないのでは。
私なら子供が望ましくない行為をしたら、その時点で終わり。レストランなら帰りますね。外で泣き喚くとかないけど…
会話での要望なら聞きますが、泣き喚くことには好餌を与えない。

855 ：

うわ、すごいスレチだ、すみませんでした。
軽度でも避けられるなら避けたいですね。
自然妊娠だし、中絶の自信はないけど、例えば着床前診断が出来るなら…避けたかもしれない。

856 ：

友くんママのブログに比べたらダウン母は能天気に見えるよな

857 ：

ゲロとウンコとどっちが食べやすいかの話なんかどうでもいいわ。

858 ：

>>857
いや、高確率でウンコとゲロが混ざってるって話ですよ？

859 ：

だって、そんなもの食べるものじゃないもの。
たまに、わざと食べる人がいるから驚愕するけど。

860 ：

量は喰ってみなけりゃ分からんけど、
吐瀉物だけだから何とかなる…と思ったら排泄物まで喰わされたでござる
しかもそれが高確率で当たる。泣きたい。　って話だよね

861 ：

でも、ウンコと混合なら、事前に発見して回避できるんでしょ。
単独ゲロだと、避けようがないから
そっちの方がラッキーなんじゃないの？

862 ：

もう牛のうんこか馬のウンコかで良いよ
好みで別れるでしょうよ

863 ：

そういう汚い例えはもうやめてくれ

864 ：

きったないなあ。
小学生かよ、バカじゃないの？

865 ：

>>843のリンクを読むと、自閉症よりダウン症の方がマシと思う人は、むしろ積極的に羊水検査してポジティブなら下ろすべきと分かる。
ダウン症を避けることで、自閉症を生む確率も普通よりは減らせるんだからね。

866 ：

生理的に受け付けないという意味では
適切な例えだと思う。

867 ：

無駄に品のない例えは侮蔑してるように聞こえる。
ついでに下関係のネタで喜ぶのは精神的に幼い証拠。

868 ：

実際、他人の唾痰糞尿なんか触りたくない
障害者に関われば触る機会は健常に比べて増える
食べる云々は適切じゃないにしても
痰唾糞尿を上品に例えるのは無理ってもんでしょ

869 ：

育ててる人もいるんだから、いくらそれを嫌ったとしても糞尿に例えるのは幼稚すぎる。
見てて不快だし下品

870 ：

>>868
わかってていってるだろ？
障害者自身を排泄物に例えることに苦言を呈している。

871 ：

2chで何を今さら。

872 ：

ここがそもそも痰壷だからね

873 ：2013/10/23

>>872
ここが痰壺だとの認識で見に来る人は、痰壺の中身をわざわざ見たいという性癖を持ってるってことだね。気持ち悪いw
私は玉石混交だと思ってるけどね。