【茶道】 お茶やってる方います？　二十六席目

1 ：2013/10/09 〜 最終レス ：2013/10/24

前スレ
【茶道】 お茶やってる方います？　二十五席目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1366689075/
過去スレ、関連スレは>>2-10ぐらい
※茶道全般について皆で仲良く語り合いましょう※
※980を取られた方は次スレを立てて下さい
立てられない場合はどなたかにお願いして下さい※

2 ：

過去スレ
「お茶やっている方います？」
http://game.2ch.net/hobby/kako/974/974047959.html
【茶道】　「お茶やってる方います？二席目」
http://hobby.2ch.net/hobby/kako/1019/10193/1019391389.html
【茶道】　お茶やってる方います？　三席目
http://hobby.2ch.net/hobby/kako/1031/10315/1031551314.html
【茶道】　お茶やってる方います？　四席目
http://hobby.2ch.net/hobby/kako/1041/10414/1041433407.html
【茶道】　お茶やってる方います　五席目
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1057164274/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　六席目
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1068935637/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　七席目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1083248079/（dat落ち中）
【茶道】 　お茶やってる方います？　七席目（八席目）
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1096174100/（dat落ち中）
【いっぷく】趣味は茶の湯�A【いかが？】（九席目）
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1105885988/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　十席目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1114731943/（dat落ち中）

3 ：

過去スレその２
【茶道】　お茶やってる方います？　十一席目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1123642664/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　十二席目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1133878265/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　十三席目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1142009259/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　十四席目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1153502151/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　十五席目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1168446155/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　十六席目
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1181739137/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　十七席目
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1194365593/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　十八席目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1208691771/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　十九席目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1228544359/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　二十席目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1245487429/（dat落ち中）

4 ：

過去スレその３
【茶道】　お茶やってる方います？　二十一席目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1259253570/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　二十二席目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1317546467/（dat落ち中）
【茶道】 お茶やってる方います？　二十三席目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1341459579/（dat落ち中）
【茶道】 お茶やってる方います？　二十四席目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1353423598/
【茶道】 お茶やってる方います？　二十五席目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1366689075/
以上テンプレ終了
関連スレは各々で検索されたし。

5 ：

スレ立て乙

6 ：

市民茶会で茶席でお菓子持ち込んでぼりぼり食べてもいいのでしょうか？
幼い子供と参加したいけど、子供が発達障害で空気読めなくて多弁多動で、
迷惑掛けるのは確実なのですが・・

7 ：

こんなに暑いと炉を準備する気になんねぇ
もう春と秋の銘はいらないんじゃないかと思うくらいだ

8 ：

ageてもうたごめん

9 ：

わかってて連れて行くって雰囲気壊したい確信犯？

10 ：

>>6
発達障害云々に関わらずお菓子持込はNGですね
途中退席もしにくいですし
私だったら行きませんね
クラシックコンサートに大声で泣く赤ちゃんを連れて行くようなものですね
子どもだけが対象のミニ茶会もあったりしますからそういうものを地域で
探されてはいかがでしょうか
周囲や主催者と知己なら相談ですね
クラシックコンサートも赤ちゃんOKのものがあったり
映画館でもママと赤ちゃんDAYがあったりしますね

11 ：

>>7
一年中風炉でも間違いではないよね

12 ：

>>9
スレに喧嘩を売りたい確信犯じゃないですかね

13 ：

市民茶会だと主催側を和風喫茶か接客サービス業か何かと
勘違いしてる人はいるね
まあ確かに茶券代は頂戴しているけれども実費で
お運びさんに日当が出るわけでもない
もてなされる側のマナーも要求されますよ

14 ：

さすがに11月になれば少しは寒くなるのでは
春と秋は年々短くなりますね
日本以外の四季がある国のほうが茶道隆盛したりしてね

15 ：

支部で慰問茶会や呈茶は時々ある
支援学校養護学校老人ホーム
震災関連もいろいろ

16 ：

>>7
>>11
着物を着るのがつらい。
早く秋らしくなってほしい。

17 ：

家の中では作務衣着てます

18 ：

>>13茶道資料館？

19 ：

>>6道具壊したらどうするの？

20 ：

前スレで裏千家の許状規定を載せられてた方、
あれは「先生が宗家に収める金額」で、
弟子が先生に渡す金額とは違いますよ。
お弟子さんが先生にお渡しする許状料は
初級（入門、小習、茶箱）で11,000円だったと思います。
それにお礼が必要な場合は＋されるということで。
ただ、先生が宗家に収める金額と比較すれば
わかると思いますが、挨拶料にはすでに先生への
お礼分も含まれています。
なので、厳密にはお礼というのはいらないのですが
なかなかそうも行かない場合が多いようですね。
（お礼を一切受け取らない先生も勿論いらっしゃいますが）

21 ：

前スレ979です。許状費用に関する情報、ご意見、ご意見
あと励まして下さった方、ありがとうございます。
無粋な話題で、お気を悪くされた方がいらしたら、すみませんでした。

22 ：

下総や武蔵の合のひと流、心も隅田の川上に、寄するは春の友なれや
つきぬ眺の花の香を、茶壷につめし初むかし、変らぬ色のいさほしに、飽ぬあそびのながしだて
たてし誓の行末は、その姥口のふとん釜、ふたりしっぽり嬉しい中を、誰が水さして替服紗
捌きかねたるなかなかに、思のたけの竹台子、その折すゑの末までも、月と花との戯れに、すぐるすさびの面白や
見渡せば 流れにうかむ一葉の、中の小唄の顔見たや、桜がものを言ふならば、さぞや悋気の種であろ、粹な隅田の水鏡、焦れあふたる舟のうち
余所の詠むめのもどかしや
君をまつ香の薫の床しさ
恋の闇路の色ふかく、染る柳の瀬にうつる
風の姿のいとしさに、いつか誠をあかしてそして、約束かたき女夫石、はたで見る目の楽しさよ
花のかずかず数ふれば、松は朧に桜はゆかし、粹な山吹桃椿、藤妍に風も長閑けし
お茶が読み込まれているがなにか色っぽい。
茶壺、初昔、流し点て、ふとん釜、水指、替袱紗、捌きかねたる、竹台子、折据、月と花・・・

23 ：

いよいよ上級（裏千家）
許状料が49,000円でお礼は同額……だと数字が悪いからと50,000円
うちの先生は直門なんで、間に入る人へのお礼はありません

24 ：

まあそれくらいの価値はあるだろ上級。

25 ：

>>23
先生ボロ儲けじゃん

26 ：

先生も新しいお茶碗ぐらい欲しいからな。稽古で毎回同じじゃ嫌じゃん。

27 ：

額がその程度なら商業主義と思わないな。
初級者にやさしいのが、それが目的かもと疑心暗鬼になる。表と裏の許状の数が違いすぎる。

28 ：

直門なら惜しくないかな

29 ：

折角>>21さんが気にしてくださっているのに
いつまで無粋な話題を引っ張るの
直門にいるような方がこんなところに出入りされているのも不審に
感じるわ

30 ：

ほとんどが上級の手前で辞めてしまうから
問題ない
ある意味、ふるいにかけている

31 ：

お披露目のお茶事を社中で催したりしたら
5万円なんか右から左だよ
本人全額自腹じゃ無理だし
桁が違う

32 ：

披露目をしない社中だけどそういう理由だったのか。

33 ：

ああいえばこういう・・・
納得できなければ先生に使途を問いただしてみれば？
不満を抱えたままよく教えてもらっていられるね

34 ：

まあここで愚痴を吐くことしかできないんだろう
5万円は経済的に厳しいのですがどうしたらいいでしょう
どうしても必要な費用ですかね？？って涙目で訴えてみれば

35 ：

そういう相談もできずにこんなとこで恨みつらみだけ
書いていても仕方ないと思うんだが

36 ：

そもそも費用とか、同じ社中でずっと上級まで取ってきているなら
今までも同額謝礼してきたはずなのに、
なんで上級の許状申請でも同額謝礼だったらいくらになるか
想像してないんだろう
お願いしておいて後で文句言うくらいなら最初から辞退したら
よかったのに
直門が本当か嘘か知らないが
それも含めて覚悟だと思うよ
費用の問題で申請を待つなんて話は珍しくないけれど
ある程度以上、上に行こうとしたら、どこか人脈や資金力も含めて
実力の面はやっぱりあるよ
それが嫌ならそうじゃない選択肢もあったわけだからさ

37 ：

直門だったら挨拶料は余計いろいろあると思うけどなー
人間関係だから
お中元やお歳暮、ご祝儀やお香典が
全国民一律同じ額じゃないのと同じだよ

38 ：

>>27
ちなみに表さんはいくつなのでしょうか
表VS裏に持っていきたい方がいるみたいだけど
宗家同士は親戚だしそんなにバチバチしてないよ
末端の方が流派の格やたらこだわってる印象

39 ：

直門って家元のこと？

40 ：

高いとかそこまで払うに値しないと思うなら
お許しをもらわなければいいだけ

41 ：

しかし茶道華道て新興宗教よりすげえ集金ノウハウがあるんだな

42 ：

同額が疑問なら半額謝礼をしてみて自分の代から
社中の慣習を改革すれば？

43 ：

>>41
家元制度は全部そうだよ
もともとはお寺の檀家制度がルーツ
法事関係もみんないろいろあるでしょ
お茶に限った話じゃないです
事前に額を知ることは可能だし拒否権があるから新興宗教
とは違うっての
今時、同額謝礼のほうが珍しいと思うよ

44 ：

許状の話って毎回ループするからいい加減
テンプレにでも入れたい
そういう世界なので嫌ならそういう社中に来なければいい
身の丈に合った教室を選べとしか言えないです
申請に年数制限があるから、初心者が数年やそこらで
上級申請するか打診されることなんかないし

45 ：

>>43
同額謝礼てよほどの先生でないと今時陰口叩かれるよ
有名なお寺とかじゃない？

46 ：

直門の先生でも一般人向けの教室では
同額謝礼とは聞かないな
直門は簡単に言うと家元の直弟子だったりご親戚だったり直接家元の
ところで修行して師範になった先生ってことかな
男性だと業鉢さんとか

47 ：

はじめたばかりの一般人初心者は
数年やそこらで、そんなことで悩む日は当分来ないから
心配いらん

48 ：

でも許状代払えない人には、またゆとりができた時にって
それまで別のお稽古させてもらえるけどね

49 ：

○交会の地区大会とか役員になって行くと、
ちゃんと毎年会計報告もしてると思うよー
新興宗教と同じだったら特に解散させられてる

50 ：

着物のルール、うるさいところもあるけど、
ある意味、色無地の方が毎回訪問着とかより
はるかにリーズナブルな値段で上質のものをつくれて
格も紋付ければ上を行くこともあって
しかも色や地紋をよく考えて帯さえ変えれば相当着まわしきくから
なんだけどね
ルールがうるさいというよりも季節感にすごくこだわっているだけ
現在は気候も変わってきているのでより自然に合わせてほしいものだけど
今までの暦や長年の伝統の蓄積を大事にするこころもわかるので
制服っていう言い方もされるけど、
装いが衣装として茶室と言う舞台の演出の
一部みたいなところもあるからな
着物である必要がないお点前もどんどんできているから
変わっていくだろうけれど昔ながらの点前は点前で残しておくべき

51 ：

全員紋付色無地で味気なさ過ぎるって注意されることもある
地味ならいいというものでもないらしい
集まりの趣向とかいろいろあるよね
着物に限らず、そういうところも含めて奥が深い
宗遍流って全員色無地なんだね

52 ：

上のお点前では、行之行台子あたりが一番点前をしていて楽しいよ。
真之行や大円真あたりになると、もう面倒くさくなってしまう。

53 ：

>>36
文句なんて言ってないよ
うちの例を出しただけ
このお礼できっとまたいいお道具買ってお茶会で披露してくださるから、楽しみだわ

54 ：

>>38
聞いたところですが、表さんは
　入門、習い事、飾り物、茶通、唐物、台天目、盆点で終了。
　他に、唐物で講師の資格申請可能、その後講習会、一定年数、年齢で教授。
　特別に乱れ飾、皆伝があるそうですが、これは一般では無理だそうです。
　とのことです。

55 ：

木村ソウしん先生は学生時代に数千万の道具つこうてたらしい。若いのに著作ある。別格扱いなんだがなんで？学歴も容姿も突出してない。

56 ：

以前はこのスレに直門正教授が書き込みされてた。文体でわかる。直門正教授についてるとい意味で上で質問されたんだよね。
親が直門とかでない限り、庶民が直門になることはないわけで。

57 ：

剣道やってないのに茶道やっても無駄だろ
形だけ真似た女ばっかりで恥ずかしいわ

58 ：

歌舞伎に木綿の着物はダメかというYahoo知恵袋見るとオバちゃん怖い

59 ：

>>53
そう思えるならいいんじゃないかな

60 ：

>>54
裏は数が多いって言っても表さんで言われるところの
盆点までが中級なので
そこまでの数は同じですね
上級を取り始めて教授まで目指すと数が多いのは多いですね

61 ：

>>57
じゃあ弓道も仕舞もできないといけませんね
師範となると諸芸に通じた方が多いですよ
和歌、香道、書画、古典、美術骨董の知識などなど

62 ：

>>58
あれ、そもそも木綿ダメとかいちゃもんつけたのは
着付け教室関係の方みたいですけどね
木綿といっても弓浜絣で注意された側も着付け講師の資格があったとか
歌舞伎はもともと庶民の娯楽ですから
観る席によって装いは変わるんじゃないでしょうかね

63 ：

三千家の奥秘の原典は全部同じものだと思うんだけど
解釈の違いがどうこうとか
まあ雲の上の話だ

64 ：

許状の数だけど、「教える修行」をとりわけ重視してそれを
位階として明確化した結果じゃないでしょうか
大円草とか大円真とか裏にある点前は表さんにはないのかな
七事式は由来からいうと全部共通なんだろうか

65 ：

>>62
弓浜じゃなくて祖母の形見の久留米の絵絣だったそうな
一階席で花形歌舞伎　本人はお若い
同行者はみんな柔らかものだったけれども、
雨で蒸し暑かったので、あえての木綿にしたそうだ
それらの事情を無視してもわざわざ集団で呼び止めて
面と向かって注意するのは大人気ないね
今月の淡交には指輪と腕時計の話があったけれども
ただ、茶会は歌舞伎と違って、
少人数のお茶室内でのお茶事を前提としていたから
それこそ七事式などでは正座から立ったり座ったりする上に
通常の場合でも、膝行したり、建具に傷をつけてはいけないとか、
大事な道具に触れたり、持って移動することも多いので
堅い着物が動きを妨げて道具を取り落としては大変であるとか、
そういった動きに不向きな堅い着物はタブーという意識が強い
値段や紬の格の由来だけでなく、実用的な理由でも堅い着物は駄目という
ルールであることもわかってほしいものだ
格のことだけを言いすぎるので、誤解も広がっているけれど
まあ昔と違って柔らかい紬もあるしお召は好まれる
大寄せは道具に触れることがない方も多く
どんどんカジュアル化してはいるが
一定以上の年代にはやはり紬や木綿は希少でも高価でも普段着
という意識が強いと思われる
昨今は、正絹の反物の方が下手をすると紬や高い化繊着物よりお手ごろだね

66 ：

七事式だとまんべんなく札があたれば全員が
なにかしら点前をすることになりますね
その場にいる方を思い遣った装いと言うのはなかなか難しいものです

67 ：

茶会はご趣向の遊びの茶会も親しい者同士ならありえるが
基本は娯楽ではなくセレモニーの意識が強い
ということでうまく説明できないだろうか
その座をつくりあげるという意味では、主客は対等なので
お互いに礼を尽くさなければならない、というか
むしろたとえ、仲が悪いもの同士であっても茶道のマナーの縛りによって
共有できるものがたくさんあるのは強みだと思っている

68 ：

社中において師匠が弟子に注意するのと
見ず知らずの他人がいきなり他人の服装にいちゃもんを
つけてくるのでは話も大分変わってくる

69 ：

へうげものの時代みたいに身分制度ガチガチな頃は
客＞＞＞＞主っていう印象が強いけどね
誰を招くか誰がもてなすかだろうね

70 ：

裏千家は、家元に武士をむかえたことによって、
台子の点前を充実させたような気がしますね。

71 ：

あのおばちゃんは、若い女性に貧乏くさいとか発言した。女性の和服へのこだわり半端ないな。発言は侮辱にあたる非常識な内容。

72 ：

あのてのおばさんは裏なんだろうな。

73 ：

自分は先生も同僚も恵まれてる環境だけど
たまにお茶会とかへ行くと
あぁこれが世間一般が敬遠する茶道のイメージだみたいなおばちゃん集団がいるよ。

74 ：

>>72
だからあれは着付け教室の人だってば

75 ：

>>73
着物に関してああいう人種が一定数いるのは
否定しないが
ごく一部だよ
先生方、場所と機会は選ぶけど綿薩摩とか大島紬とか
生紬の絞り染めの紬訪問着とか
お召しになったりされるよ

76 ：

>>72
裏憎しの煽りもいい加減にしなよ
決め付けすぎ
表だ裏だじゃなくてその人がたまたまそういう人なだけでしょ
大体表と裏しかないと思ってる人多すぎ

77 ：

>>70
家元夫人は皇族で
大名のバックアップを受けた流派は
いくらでもある気がしますけど

78 ：

自分だったら同行者がみんなやわらかものなら
やわらかものを着るけどね
思い入れがある着物だから着たい気持ちが強かったんでしょう
言い返されたからって貧乏臭いとはひどいね
でも遊びで見に行く歌舞伎とお茶のお稽古やお茶会は違うよ
やっぱりかたい着物は点前の所作に向かないような
立ったり座ったりするときにつっかかってお道具を落としでもしたら大変
やわらかものでも慣れないと、茶入に載せた茶杓を袖で引っ掛けて落としそうになる
くらいなのに
これが紬だったら棗ごと倒してしまってお茶を畳にぶちまけるだろうと思う

79 ：

逆に疑問なのは、質問者が知恵袋で質問することで
色々と取り沙汰されることを、本人は知っているのだろうかということ
同行者も無意識なんだろうけど晒し者にしてる
こんな関係ないスレでもいろいろ言われることになる
逆にそんなに大事な久留米の絵絣なら木綿でも歌舞伎には着ていかないな
雨だったんでしょう

80 ：

同行していた質問者の集団も若手のおそらく一回り違うキャリアウーマンの
いちゃもんつけられた人が
一人だけ、久留米の絵絣を着てきたことについて口では褒めただろうけれど
何も思わなかったのかどうかはわからない
いちゃもんつけられた人もどう？と自慢したい気持ちがなかったとは
言いがたい
遊びだから自由だけどね
口に出していちゃもんをつけてきた着付け集団は絶対に悪いんだけど
せっかくあるのだから着てお洒落したいと言うのはわかる
お茶の感覚で言うと他の人が全員やわらかもので
目下のものが自分だけ違う格は低いとされるが希少な高級着物っていう事態が
そもそも起きるのが不思議
初釜の着物に今から悩むな

81 ：

元の質問、知恵袋で見てきたけど
質問している方は自分たちは「楽日で一等席だから我慢して小紋にした」
って書いてる
三等だったら木綿着ることもあると言ってる
いちゃもんをつけられた人をかばってるようで遠まわしに
かばってないなあ
なんだかもやもやする内容
いちゃもんつけられた人が一番かわいそう

82 ：

一等席の前列の中央だったんだね
木綿だめとは思わないけどその、同行者との兼ね合いというか
なんというか

83 ：

晒してる質問者も、むきになって言い返しちゃった木綿着た本人も
他人様を侮辱して恥をかかせる着付け教室のおばさまたちも
全員なんか微妙
着物は迷ったら無難な方って決めてる
緩くしすぎて浮くよりは、決めすぎて浮く方がマシ
こういう話が流布すると着物で歌舞伎も行きづらくなるね
着物雑誌の歌舞伎の装い見ると訪問着オンパレードだからそれ以外
いけないのかと思ってしまうね
お茶の着物特集もそうなんだけど

84 ：

誰でも恥かいたりかかされたり、失敗することも嫌なこともあるんだけど
段々色んな機微をわかるようになっていくので
気にしないで欲しいな＞久留米絵絣の彼女

85 ：

見る人が見れば誰のことかわかるだろうから
嫌なことも思い出すだろうし、その着物をそれ以降着づらくなりそう・・・

86 ：

絹物限定にしてる人達って結局貧乏人なんだよね
若いときにお座敷で歌舞伎見せてもらったことあるけど、母の紬で行ったよ
で、関係者の上品な人達とおトイレで一緒になって
「すてきなお着物ね。ちょっとだけ失礼しますね」って着付なおしてもらったことある
絹、木綿と拘っているのは自称セレブだけじゃない？

87 ：

がんばりすぎて逆に、いかにも初心者です！おのぼりさんです！
っていうのは自分を振り返って茶会デビューでもあるなーと思った
歌舞伎に紬は普通だよね

88 ：

木綿も紬も昔の感覚に当てはまらない事物がたくさんあるし
ピンキリだから紬、とか木綿っていうカテゴリだけだと結構ざっくりなんだね
小紋と付け下げと訪問着の区別も曖昧になってきてるし
着物も衣服だからルール的なものも生もので変化していく
自分の知っている時代だけで頭が止まってしまうとなかなか
若い人にも言える事だけどね

89 ：

雑誌は売りたい着物を載せてるだけ
見ている分には楽しいけど
TPOによって必ずしもリアルクローズではないのは
洋装と同じ

90 ：

紬も絹だけどね
今はくず繭じゃなくてわざわざそのためのお蚕さんがいる

91 ：

「綿」はもともと木綿じゃなて絹の真綿のことだったんだっけ

92 ：

素材云々っていうか周囲との調和の問題だと思う

93 ：

紬はお点前だと、
テニスで言うとフォアハンドっていうか
正座した状態で、体をひねって体の外にある道具を扱うときに
ちょっときついｗ
脇がつれそうｗ

94 ：

世間の大部分の人は、柔らかものも紬も、木綿すらも区別つきませんよ
ただ、着物を着ててすごいなー、ってだけ

95 ：

>>93
はい。紬、お稽古に着て行くと動きにくいです。
それに紬は丈夫っていうけれど､にじって膝下が
傷むのが、柔らかものより顕著なような。。。

96 ：

絹を来て、抹茶がつくからと水屋仕事敬遠してるババア、あれ何とかならない？
なんのために茶道習ってるんだか
本来木綿のほうが、絹より清潔そうで茶道にあってると思う

97 ：

敢えて書きます。
絹か木綿か以前に、歌舞伎座(≒森田座)は芝居小屋。昔っから大柄の絣はお茶子さんのお仕着せと相場が決まっておりやんす。
現代の理屈で持論を展開・解釈するよりは、まずは由来を考えてみては？
許状うんぬんを語るなら、許状に見合うよう、勉強してみたらいかがかと。

98 ：

>>97
ああ分った
本来だんご屋のお運びとかしてるべき庶民が
武士や僧のたしなむ茶道の領域に気軽に入ったから
おかしくなったわけね
パートでスーパーのレジ打ちして月謝稼いで茶道習うババアが多いってこと

99 ：

花月でもやり過ぎて頭に何か湧きましたか？
客と亭主は一緒じゃない。

100 ：

歌舞伎は二階Ｔシャツジーパン、1等ポロシャツチノパンくらいで行ってるからなぁ自分
着物着るなら木綿とか紬選んじゃうね。

101 ：

自分、賤業だけど内面を磨きたくて茶道の道に入った。
中々磨けないけれど普通の人になれるといいなあと思ってる

102 ：

>>86
貧乏人とか極端なものいいで煽ってるの？

103 ：

>>96
水屋では水屋着や割烹着を着るのが通常
その人が変わっていますね
ババアなんて汚い言葉はやめましょう
木綿は洗えますが、抹茶がついたら困るのは同じですよ

104 ：

>>97
知恵袋に行って書いてきてあげてください
歌舞伎がやけに持ち上げられている、
大衆化してビギナーが増えたので自然と通じることが通じない
みたいなここと似たようなお話も出ていました

105 ：

>>98
だから歌舞伎と茶道と一緒に語るなと
歌舞伎で木綿がいいんだったら茶道だっていいじゃん、という
のはおかしいよ
歌舞伎だって茶道だっていろんな場合がある
歌舞伎でも場所や公演によっては木綿はちょっと、ということあるでしょ
ヨーロッパに行くと一流ホールのコンサートで席を取れなかったGパンの
人が立ち見で聴いていてそれはそれで文化だとは感じる

106 ：

>>99
客は一緒じゃないから、道具に触らないからといって
亭主が訪問着を着て他のお運びもみんな付け下げか色無地
を着ているのにTシャツGパンか
木綿の着物で行ったら、それは内心どうなのかなあ、と思いますよ
洋服でもスーツぐらいは着ていってほしいですね
由来を云々するならGパンは砂金堀の開拓民の作業着ですからね
水屋着や割烹着は着ますが、茶会に作業着で席には出ませんね
わざわざ取り囲んで非難したりはしませんけどね

107 ：

>>98
９７さんは歌舞伎の話をしているのであって
茶道の話はしていませんよ
自分で稼いでいるお金ならいいんじゃないですか
家計をないがしろにされてお怒りのご主人か何かですか
そのフレーズ、繰り返しこのスレで目にしますが
>>100
それでいいんじゃないですか

108 ：

絹には自浄作用があるので
まめな埃取り、素早いシミ抜き、虫干ししてれば十分
しょっちゅう洗うものじゃないです
洗いすぎは生地が傷みます
シーズン終わりに丸洗いして
丸洗いを数回して気になるようなら
裏をかえたり洗い張りをしたりして十年以上保つものです
着物として着られなくなっても色んなものに利用できます
最近は木綿も薄手でむかしのものより弱いし
逆に木綿の反物もなかなか入手困難になっていますよ
呉服屋もあんまり置かないですから
木綿に多い目立つ太縞や格子はお茶では嫌いますね
茶入れの○○間道など利休さんや茶人が好む仕覆の柄とかぶりそうな
ものは特に

109 ：

>>101
職業に貴賎なし

110 ：

>>109
それはそうなんだけど、仕事柄言動が荒々しく粗雑に。
暗黒面に落ちていくのを実感できます。

111 ：

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14114740484
もうこっちで直接喧嘩してください
口に出して詰るのは論外として
一階席の中央で若い人が、グループの中で一人違って
目をつけられたのかもしれないな
本人も迷って、ものは試し、で着たところ
やっぱりという話にしか見えないけどな
他に着物がなかったわけでも着物に詳しくないわけでもなさそうだから
雨でも対応できただろうに
本人がやっぱり着て行きたかったんだろう
これ一つとって木綿が絶対大丈夫とも絶対駄目とも言えないよ
このケースに関しては災難だが、
一緒の人達に合わせて、素直に小紋を着ておけば良かったんじゃないかと
思うが

112 ：

注意されたのが質問者本人、
もしくは質問者が一番、高級木綿が気に入らなかったというヲチだったりして

113 ：

お稽古で着ていても、着物着てるだけで何か言う人は言うので
聞く事だけ聞いたら気にしない
先生は不快な言い方は絶対にされないから素直に聞ける
詳しい人ほどそう

114 ：

そのー、木綿がとか久留米絵絣だからーとかじゃなくて、
おばあさんの形見ということだったら
失礼ながら自分に合わせて洗い張り等はなさったかもしれないが
経年、中古特有の使用感があったのでは、と思わなくも無い
久留米絣は綿薩摩や大島や結城のように着れば着るほど風合いが出るものなのでしょうか
木綿をあまり持っていないのでごめんなさい
だから貧乏臭いという悪口に
そもそもそんなことわざわざ言う人がいるのが目を疑う
自分も普段は地味な着物が好きなのでそういうもので
目上の方にお会いすると、またそんな地味なの着て！
若いんだから若い格好しなさいよと言われるばかりする
洋服感覚で、現代のモノトーンな街中で浮きたくないのですよ

115 ：

その場にいてそのお着物を見たわけでも
なじるところ聞いたわけでもないから
限られた情報でいろいろ言っても本当のところはわからない

116 ：

>>77
裏千家の歴史ぐらい知っておいてください。
バックアップじゃなくて、十一世玄々斎は三河方面の武家ですよ。

117 ：

なんで松平家から養子もらったんだろ。
血縁だったのか？

118 ：

電車で、なんで席譲らないのよと数名のババアにちくりと言われた。譲れとかいう傲慢さがね。裏千家の方と思いました。
おもてなせ、の心なんです。
茶道資料館もラフな格好でいくと、それなりの扱いをされます。
北山会館では、いかにも堅実そうな女性が対応されます。

119 ：

被害妄想？
Ｔシャツ短パンでもかなり丁寧に対応していただいたけど。
（友達の家の帰りに通りがかったので入らせてもらった）

120 ：

中級くらいの人が書いているらしきエロ小説を先日見つけた。
というのも地の文がいやに詳しい。絶対裏の人だと思う。

121 ：

>>781
斎王代が裏千家の弟子の中から選ばれるらしい。同じ教室の友人同士だったり。
そこらへんの裏千家ブランディングはすごいと思います。歴代斎王代が裏千家だとしたら、表千家はさらに敷居高いのかな。

122 ：

斎王（さいおう）または斎皇女（いつきのみこ）は、
伊勢神宮または賀茂神社に巫女として奉仕した未婚の内親王または女王（親王の娘）
皇族でもなく巫女として清めもせずに
行列で金もってる娘が斎王役て薄汚い裏に合ってるな
斎王って白拍子だと思ったわｗｗ

123 ：

家元の娘はなかったことに

124 ：

67 名前：ノーブランドさん[sage] 投稿日：2013/10/12(土) 22:11:42.75 0
晴れ着ならするけどねぇ
水仕事にかける？水仕事には洗えるものを充てるもんじゃない？
洗えないものやガードをかけなきゃなんないような物を着なきゃなんないって
見栄とかはげしくて大変そう…

125 ：

過去ログと同じ話題がずっとループしてるね
過去ログで荒れたレス内容を発掘してわざわざ自演連投荒らし
してる人がいるみたいだけど
裏批判も含めて
過去ログの話題しか振れない、
お茶のことを知らないのが明らかなのでスルーしましょう

126 ：

最近着物関係のスレで暴れてるひとでしょう

127 ：

着物も着ない人だね
稽古や、完全に役割分担されていて
水屋から出ないとわかっていて
特に挨拶もしないなら洗える着物も許されてることもあるが
社中による
正式なお茶事では亭主がお客の前に出ないということは
ありえない
お運びさんも絹
それでも絹の良さ、というのはあるからみんな着るんだよ

128 ：

夏は洗える着物でお稽古する方増えてる
化繊の新素材も相当進歩してるが
やっぱりまだ化繊の方が暑いんじゃないかな
長襦袢など下こしらえや織りにもよるが
まあ今年のような猛暑だったら何を着ても暑い

129 ：

絹に近いような高級化繊（英とかシルックとか）だと
絹より高かったりする

130 ：

批判は許さない
宗教だから

131 ：

お茶会行ってきた
やっぱり男の人が何人かいると違うね
もっと入社研修とかで茶道取り入れられないの？
礼儀作法なら身長ごまかしてコネ入社したぶっさいくスッチーより
茶道の先生にならったほうがいいと思うけど

132 ：

大寄せだとお客の男性は、先生級でもスーツなのがつまんない

133 ：

だってめんどくせえし
着たら着たでいちいちうるせえし

134 ：

みんな、TPOで洋服着物、正絹化繊、かたものたれもの、
違いを知ってうまく使い分けてるよ
こないだ大寄せ行ったら、正客の男性は着物、袴着用でした
別の流派の席は野点だったけどお運びが全員男性で着物、袴着用
でしたよ
自分が存じ上げてる先生は、このあと近くのホテルで
立食形式の懇親会があるから〜って日はスーツで来られてました

135 ：

個人的には紬やウールや木綿が一番折り紙感覚？で着付けしやすくて
次が正絹のたれもの、化繊はやっぱり困難なほどじゃないけど相対的に
は滑りやすいかな
正座して立つとほかより広がりやすいからまめに直さないと、みたいな
雨の日はシルック色無地活躍します
夏はシルックの付け下げ訪問着着てる方も見たよ
自分が持ってるからわかったけどそんなに見た目の正絹との差は気にならない
紬風化繊とか化繊もいろんな生地が出てるから一概に言えないけどね
着て体に沿う感じはたれもの正絹が一番、次に着倒してこなれてきた
紬系と化繊たれものが対等ぐらいな感じ
※個人の感想です
東レの爽竹襦袢はかなり優秀　正絹やわらかものの下でも
静電気はほぼ起きない
しかも洗える
半襟こだわらないなら同じ東レの半襟つけてもらえるので、
もうネットに入れて、つけたまま
洗っちゃうのでしょっちゅう必要な半襟つけから開放です
衣替え時にはやっぱりつけ替えるけどね
礼装時には正絹半襟を上からかぶせて縫い付けることもします
※東レのまわしものではありません

136 ：

>>105
音大の学生さんとか純粋な一般クラシックファンだったりする
＞Gパン立ち見
音楽が生活に根付いていて教会やお店で生演奏が普通みたいな
感じはあちらならではかなーと思う

137 ：

最初はめんどくさいしうるさいけど
段々そういう中でもうまく楽しめるようになるらしいですよ
立場や年代が変われば着るものも変わります

138 ：

抹茶飲み過ぎた
寝られない

139 ：

>>131
そこそこの会社なら茶華道部煎茶部があったり
社内に簡易本格含めて、お茶室があったりするよ
上層部がお茶に関心あるかどうかもあるね
ただ、入部するのは女性ばかりだね
こういうご時勢だからスポーツ系の部でも
活動が厳しかったりもする
営業さんも和室で接待は減ってる
入門と割り稽古くらいまでなら知っといて損はないと思う
なんか私怨を感じるけど、洋のマナーは洋のマナーで別だから
それはまた別に習うほうがいいんじゃない

140 ：

略盆、盆略点前、茶箱点前なら、
そこまで道具も場所もたくさんいらなくて会社で茶室なくても
机でできるよね

141 ：

今日、茶会に行ってきたけど、温暖化の影響は風情にもおおきな影響が大きいように思う。
亭主「今日は、お忙しいところお越しいただきましてありがとうございました。」
　　　「温暖化で気候がおかしくなてしまいましてねぇ、今日も真夏日で暑いですねぇ」
　　　「お部屋も、秋の風情をだす為に、涼しい温度にクーラーで調節しています」
　　「暑いですが、ささやかながら、秋の風情を感じていただければ思っております・・」
こんな亭主の言葉を最近、茶会で耳にするようになったが。
茶室の演出も難しいなと思った。　
　　

142 ：

絹の長襦袢着てるババアざまぁｗｗｗｗ

143 ：

私、袷の下にも、麻襦袢です
絽目のない平織りで色付きなので、パッと見分かりません
ヘビロテで柔らかくなって、柔らかものにも添うし
注意を受けたこともないです

144 ：

誰も注意なんてしない

145 ：

木綿は正座しわがすごく目立つから
お茶関係ではあんまり着ないことにしてる
く○りのプレタの木綿着物でさえそうだった
東郷織物さんとかの薩摩木綿クラスなら
そんなことないのかもしれない
持ってない（ああ憧れ）からわからないです

146 ：

>>143
一年中麻や紋紗の長襦袢の方、結構聞きます
肌触りで絹が好きな方もいて悉皆にお金を使うに困らない方も
いるから人は人

147 ：

ただ先生とか、上の方の人が絹じゃないとっていうと下っぱは悩むね。
イマドキの人はポリにも慣れてるから絹じゃないとどうしてもって中々思えない。

148 ：

季節に見合った茶花を育てるのにものすごく苦労しています
狂い咲きも弱ってしまう株もあまりに多くて
日本は近々、亜熱帯になると気象庁あたりで言われているようですが
日本の四季折々の事物が消えていくのは悲しいです

149 ：

>>147
化繊が大変に進化してきており、昔のものとは比べようもないですが
やはり正絹と比べますと、色や織りや質感、肌触り、通気性、
全く違うのは重々承知しています
夏は絹が一番涼しく冬も暖かいです
冬に化繊はひんやりしています（サーモ素材も出ているようですが）
適度に使い分けていますよ
化繊の付け下げや訪問着、色無地は悪天候なときや、
軽い茶会では目にすることも増えてきました
初心者の方や若い方のお稽古着には化繊をおすすめしています
まあみなさん茶会では、遠目でも化繊だとすぐにわかってしまうような
化繊はお召しではありませんが
上の方が絹じゃないとっておっしゃるような機会はある程度フォーマルな
場合や演出にこだわるような場合であって
空調に留意するのもおもてなしに含まれてきたようです
数奇屋造のお茶室は、密閉性が現代住宅ほど高くありませんし
自分の身近な「上の方」は比較的寛容、臨機応変です
その時々の気候に合わせるのもまた自然だと
臨機応変な中にも季節感を忘れない匙加減、それが実力でしょうか

150 ：

第一裾除けが化繊なのになにをいまさら。と言われた昨日。
そういえばキュプラだった。
絹に拘る人は肌着まで絹を着るつもりはあるのか、と。

151 ：

>>150
肌着といえば、シルクの肌襦袢（裾除け部分もついたワンピース式のもの）を
何かのお返しに頂いたことがある。確かに肌触りは抜群だけど
もったいなくてあまり着られないｗ
さすがに自分では買わないかなぁ。

152 ：

人それぞれですよねー
ワフールとかオールシルクとか
ユニクロの高機能系とか

153 ：

襦袢の素材と着物の相性っていうものがあるから
好みも予算も含めて自由だよ
絹全否定も化繊全否定も極論すぎ

154 ：

お茶は半襟も白で伊達襟もしない、
長襦袢の色も白地か淡色推奨なので
その分こだわる人はものすごくこだわってる

155 ：

黙ってシルック着てても、誰にも気づかれなかった

156 ：

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)

157 ：

小習にせよ四カ伝にせよ真之行の為にある気がする。
割稽古？

158 ：

他スレで相談したところこちらに聞くのが一番ということでこちらに伺いました
お茶会にお呼ばれすることになりました
私自身はほとんどそちらのたしなみがありません
よんでくださった先生もそれをご存じの上で、それでも久々にお話もしたいからとお声を掛けてくださいました
いただいた招待状には「お召し物はご自由に」とありますが、いろいろ調べたり聞いたりして
色無地で、できれば紋付きで、と着るものについては決めました
（先生は私が着物を着るとは思っていないと思います・・・）
ここからが質問なんですが
最近着物を着始めたので（着物自体のもらい物は多いのですが）履き物がまだありません
菱屋さんのカフェ草履を町歩きによさそう、って買ったぐらいです
それを色無地に合わせていいものかどうか、お茶席に履いていっていいものかどうか教えてください
また、避けた方がいい場合、どういうものを用意したらいいかも教えていただきたいのです
よろしくお願いします

159 ：

>>158
着物も草履も写真を撮ってお見せするなり実際に見ていただくなりして
その先生や茶道に詳しい同行する方に、
ご相談するのが一番間違いないです
で終了なんだけど方向性だけなら
招待状ありということなのでフォーマルなお茶事なのかなと考えるが
まず前提がわからないと答えにくいなあ
以下を教えてください
・先生とあなたの年代・流派
・場所（先生個人のお茶室か流派の規模のある催しか）
・予想される客の人数規模（一席5人程度の少人数か数十名の大寄せか）
・招待される方はどういう方なのか（社中だけの集まり？それとも広く
先生とご交際ある方は、お茶関係以外でも多く招かれているのか？）
・茶会の趣旨（季節のものなのか懇親的なものなのか、追善的なものか）
・薄茶のみか点心つきか、濃茶や茶懐石もつくお茶事なのかで
準備も変わります
・一般的には、礼装用の二の三段以上の高さで
エナメル台の小判型や細型船型の草履にエナメルの鼻緒が多いのではないかなあ
たくさん歩くことが想定されていたらそこまで底が高いものじゃないと駄目って
こともないし
鼻緒は名物裂など凝っていらっしゃる方もいますが台と鼻緒も同系色同素材など
無難なものを選ぶ方が多いです（着物を選ばず応用がきくので）
つや消しのシルバーとかグレーとかベージュとか白い台ね
茶系やグリーンもわびた感じの色で着物に合わせますね

160 ：

カレンブロッソも、おあつらえのと既製品のとがあるけど
できたら色無地の色と、お手持ちの草履の天や鼻緒の色、底の高さなど教えてください
真っ赤とか、カジュアルすぎて台がど派手な色でないなら、
草履は道中のものだからシンプルなタイプであれば一番底が高いタイプを
色無地に合わせてもいいんじゃないの
どうせ席に入る前に脱いじゃうからね
本革でないと駄目とかそういうことはないです
ウレタン草履の方は軽いお稽古以外で見たことがないわ
カレンブロッソはあの底のマークが少し目立つわね

161 ：

>>158
これが絶対ではありませんが
おすすめのサイトです
季節のところよりも基本知識のところをざっと
頭に入れた上で先生、茶会に同席する方で
茶道に詳しい方に相談しましょう
http://wabiji.web.fc2.com/learn/1.htm#10
自信がなければ洋服でも良いかご確認の上で、
素直にジャケットに膝が隠れるスカートに
白い靴下でもかまわないと思いますよ
他の方が全員着物だとつらいかもしれませんが・・・
ご自分で着られるなら当日のコーディネートで
手早く着る練習はしておきましょう
大型書店の茶道や着物のコーナーに行くとお茶の着物の
解説本もいろいろあります

162 ：

>>158
一度いったらだいたいわかるようになる

163 ：

雨の日に蜂蜜色の台、ベージュの底、紫系の鼻緒で前壷赤にした
カレンブロッソのオーダー草履履いてます
これに足袋カバーか撥水足袋で対策
替え足袋持参です

164 ：

最初から完璧を目指さなくていいです
当日、周囲の方や席が隣り合う方には茶道は門外漢で〜と
さりげなく言っておきましょう
茶席では指輪やアクセサリーを外すとか
派手なネイルは控えるとか
そういうところが大丈夫なら大丈夫です
少人数の場合、
煙草盆が置いてある席やそのすぐ隣の二番目三番目あたりには
座らないように一番末席も避けた方がいいです
よくわかった方に出入り口に近い席で両側をはさまれる感じが良いです
大人数の場合も同様ですが、
目上の方よりあまりに上座に座らないように
謙譲と感謝が大事です
「お先に」と言われたら礼を返し、
自分が先んじる場合は自分も「お先に」と礼を
困ったら礼節は守りつつ、なんでも両隣の方に助けを求めましょう
立礼かしら正座になるのかしら立礼ならそのまま草履を脱がないことに
なるけれど・・・

165 ：

銀座ぜん屋、神田胡蝶、伊と忠、金鷲、紗織
ブランドは、このあたりが人気だね
神職の方や尼さんがお履きになる白のシンプルな雨草履
あれが便利なんだけど
大きな神社にたまに売ってるね

166 ：

お茶に限らず、紋付の着物にカレンブロッソは無いんじゃないでしょうか。
フォーマルスーツにスニーカー履くようなものでしょ

167 ：

名残の茶会か口切かな

168 ：

>>166
理屈をいうと本当はそうなんだけど
色柄選べばフォーマルっぽい感じのものもありますよ
質問者の条件からいって、
草履をそのためにわざわざ買うのもかわいそうだなあと思った
今後も何度も茶会に呼ばれそうならともかく
シンプルな草履が一足あるとフォーマル以外でも使えて便利だとは
思うけどね
道中ならどうってことないよ
移動中なら当然何か羽織るだろうから紋も見えないだろうし
立礼なら止めるけど

169 ：

こういうご意見もあるよ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1072113240

170 ：

底は雨に強いけど
鼻緒は天の素材によっては色落ちの危険あるのね
それからすげ替えが不可能
白か象牙ならなんとかなるんじゃないの
雨とか大寄せなら大丈夫だと思う
光沢があるお召しとか、綸子の色無地ってなると合わないかもｗ
確かに基本は普段着用ね
紋でも陰紋のマツイ縫いとかだったら大丈夫じゃない？
しきい値をはっきり定めるのは無理よ
周りが全員付け下げか訪問着だったら色無地浮くし
それだったらカフェ草履無理だけどねｗ
http://www.calenblosso.com/item_search/?keyword=L_kobangata&submit.x=0&submit.y=0

171 ：

着物や履物については熱い方々が多い割には、
寄付で足袋を改めたり、手を濯いだりする方がほとんど見受けられないね…。
どんな稽古したんだろう、と思ってしまう。

172 ：

>>171
なんでここの人がそうだって決め付けてるのか知らないけど
お茶になじみがない方がたくさん来られる一般向け茶会？
着物でも着付け教室の方とかじゃないのかな
蹲（つくばい）がないの？？
替え足袋は必ず持参するし
軽い茶会でも外では足袋カバーつけてて
茶室に入る前に外すよ？

稽古や蹲がないようなお茶会でも、
洋服でも手
手を洗って口はすすいだり口紅おさえたりして
白靴下に履き替えてから稽古するよ
水のペットボトルと塩をそれ用に持ち歩く先生を知っている
茶室に上がる前に、
ストッキングの上に靴下履くのは知らない人には
違和感あるらしいが普通だよ
茶道は畳の歩き方から学ぶのが普通なので
替え足袋や足袋カバーのことは必ず教わるんだけど？？

173 ：

ほとんど見受けられなかったことってないんだけど
どんなお茶会なんだか

174 ：

手は寄付に洗面台でもついてなきゃ清められないｗ
外に蹲がなければ寄付に通されてから、
トイレで手を洗ってくるしかないんだがｗ

175 ：

お茶知らない人が適当に知ったかで言ってるだけでしょ

176 ：

足袋カバーは着脱が楽だけど
正式な茶会ではきちんと綺麗な替足袋に履き替える
悪天候なら二足持っていくね
外では小雨なら撥水足袋に晴雨兼用草履が多い
ドームつきの雨用草履も着脱可能な草履カバーも見かける

177 ：

ホテルに呈茶席が設けてあって
そのまま入って畳みに上がることなく
椅子の席だったら塵除けやコートを脱いで外の泥ぐらいは入り口で落とすとしても
手ぐらいは洗うとしても草履は脱がないので特に履き替えたりはしないね
野点で畳で上がる場所がないなら、そんな感じだ
雨だったとして、茶庭を歩くなら爪皮に雨草履は跡をつけないように入り口で草履に
履き替える
会場によりけり

178 ：

ゲタでええやん

179 ：

○爪皮に雨下駄
×爪皮に雨草履
男性は南部表の雪駄も履く

180 ：

車移動しても駐車場かお茶室まで、あまり舗装されていない道を
ある程度の距離歩くパターンは結構あるんだよね

181 ：

>>148
分かります。
大事に育てた花ほど、短い時期にわっと一気に咲く、という感じ。籠だと木槿や縞葦、今なら薄を取り混ぜて凌ぎました。
花屋さんに頼ることが増えました。

182 ：

昔は高下駄だったんだろ。
上士しか履けなかったらしいが。
武士が雨の日に草履履いてのか？

183 ：

>>174
アルコールティッシュ常用してますｗ
小茶巾を忘れてもこれさえ有れば何とかなるので

184 ：

>>183
手はともかく、茶碗にはあんまり好ましくないと思われる
市販のアルコールティッシュって成分が純粋に
アルコールだけじゃないので
釉薬に入ってる鉛や金などにどういう影響を与えるのか
わからないところがある
個人的にトイレットペーパーがないような国に旅行に行って
便座拭いたりして使うので器には使って欲しくないｗ

185 ：

医療用ぐらい殺菌力があるアルコールティッシュだったら
すごく臭いそうｗ

186 ：

お香とアルコールの臭いのコンボはやめてほしいわ

187 ：

>>182
武士じゃないので。

188 ：

小茶巾忘れるなよな

189 ：

>>181
台風は大丈夫でしたか
蓼は強いですね
吾亦紅は終わりました
一気に冷え込んできたので週末は
庭の冬支度に終われそうです
霜よけや室内避難や株分けなどなど

190 ：

足袋を履き替えたりする寄付スペースがあるなら
普通は蹲もある

191 ：

手を清める代替の方法があれば
亭主側がこちらお使いくださいって案内してくださるけど

192 ：

小茶巾を忘れたら最悪懐紙を使うが紙が固いので
器によっては適さない
素直にどなたかに分けてもらう

193 ：

たくさんのレスをありがとうございます
>>159
先生は７〜８０代、私は40代です、先生の流派は表でも裏でもありません
場所はホテルのお茶室を借りて、他のお客様はわかりません
ただ「肩書きを外して」という言葉が招待状にあったのでお社中以外の方もお出ましと思います
毎年恒例でこの時期になさっているお茶会でどちらかと言えば懇親会的な集まりだと思います
案内には濃茶、お薄、点心とありました
カレンブロッソ一番かかとの低いのを買っているし、底も茶系だし
「フォーマルにスニーカー」もわかりやすくてなるほどと思ったし
なので、次があるかどうか定かではないですが、
ひとつちゃんとした草履を用意しようと思います
これまでなら問答無用に洋服で、と考えるところでしたが最近着始めた着物が楽しくて
せっかくなので着物で行きたいと考えました
少々無謀な気もしますができる限り着物での列席を目指したいと思います
（着るもの以上にいろいろ難しそうで腰が引けてきていますが・・・・）
ありがとうございました

194 ：

>>189
台風は問題ありませんでした。
こちらはようやく杜鵑草がふくらんできたところです。
紫式部はすべて実を鳥に取られましたし。
開炉の白玉椿なんか、到底間に合いませんねぇ。

195 ：

>>193
楽しいお時間を過ごされることでしょう
着物を着ていこうというそのお気持ちが先生には
喜んでいただけると思います

196 ：

>>194
鉢植えの椿は温室に入れたりいろいろしようかと
思っています・・・

197 ：

今年は大山蓮華が咲いてくれませんでした
うちの紫式部はまだ実をつけておりません
柿を鴉が虎視眈々と狙っております
カタクリの球根を植えました

198 ：

>>197
実のなるものを植えても鳥すらついばまない。
毎年、柿はよく完熟したのが落ちてます。
とんびも鴉も生ゴミの方が良いそうです。風情がない…

199 ：

>>198
都会にお住まいなのですね
食い散らかすのは変わらないのでそんなに
風情があるものでもないですよ
薄柿になってきますと小さな鳥が食べに来て、
それをヒヨドリ辺りが追い払い
それをまた鴉が追い出すというパターンです
鴉がいないころにこっそり仲間を呼び合って食べている
小鳥もいじらしいです

200 ：

書道の先生のグループ展に、抜き紋の色無地＋やや洒落袋で行ったら、
先生は特に反応なかったですが、知人に「紋付！すごいね！」とちょっと引かれました
彼女は、可愛い系のスーツでした
お茶やってると、紋付のハードルが下がると思うのですが、
やってない人からすると、紋付ってやりすぎ感があるのでしょうか？
外食や室内楽のコンサートにも、着てっちゃいましたよ
今後は控えるべき？

201 ：

お茶会で道具の知識（うんちく）披露を、亭主もしくは客からされると結構引く
現代の作なら作者程度に留めたほうが良さそう
亭主からなら、室礼の話から始める方がスムーズで良い感じ

202 ：

>>200
着物にまったく縁がないひとには、紋付きの意味すら解らないから

203 ：

>>200
引かれたってほどではないんじゃないの
着物な時点で言う人はなんでも
知人は深い意味で言っていないのでは
それくらいで気にしていたら着物は着られない
可愛い系スーツと比べたら大分かしこまる印象はもたれるかもしれません
呈茶などあれば紋付
外食や室内楽のコンサートには私は紋付は着ませんね
会場にや趣旨によりますが
習っている先生のグループ展だったり呈茶だったりすれば
紋付はおかしくなくて礼にかなっているんじゃ

204 ：

>>201
お互いの呼吸、バランスですよ
逆にその作をよく知らない方にはありがたいものかもしれませんし
明らかな自慢に終始するのでなければ問題ないです
室礼のことをもっと伺いたかったのであれば拝見の前に
客同士で会話にのぼらせてもよかったのではありませんか
お茶会の会話は何年たっても難しいものです

205 ：

ちなみに、紋を入れることがかなり上の許状取得者にしか
許されない（茶会でも着られない）流派もある
ベルギーなどでは王族の親族しか衣装に
家紋的なものはつけられなかったりする
昔は家紋によって所属の区別や
出身の家の権勢をアピール側面があったが
今は同じ家紋のもの同士が多く集まることも減り
自分の家の紋を知らないひともいて地域で女紋など風習もいろいろある
通紋を見下す人もいる
紋がついていればなんでもいいというものでもない
お茶をしてない人は着物な時点で引きますよ

206 ：

本家分家の区別だとか家の格だとか、
通紋を不快に思うかたは出自に誇りとこだわりが
ある方々で本当に
由緒ある家の人なんだろうとは思う
今はみんなが割りと好き勝手に自分の紋をつけているから
親戚の中で違うからどうこうということもなくなってきたし
うちは武士系なので女性は男性の紋をそのままつけることはできず
喪服に陰紋として、昔の祖父の転勤先の地方で多い通紋がついていたり、
それとは別に、
一般的な通紋と、祖母の実家の紋（母親の紋でもあるいわゆる女紋）と
祖父の家の紋と父方の家の紋がある
嫁げば嫁ぎ先の紋（これも別に女紋があるだろう）
どれを使うかは悩みそうだ

207 ：

>>200
色無地といっても地紋や生地感、色で与える印象は変わる
立場も関係する
染め抜きか縫い紋かの区別や洒落袋と袋帯の区別が
彼女についたかどうかはわからないが
個人的にはそこまで改まったシーンに縁がないのでそういった場には
三役江戸小紋に共糸のさりげない縫い紋ぐらいの方が活躍している
江戸小紋はNGな場合も場合によってはあるのかもしれないが

208 ：

女紋の慣習は主に関西だが例外もたくさんある

209 ：

>>200
上品系の小紋に名古屋帯で十分だったのかも
これがこの場合は必ず小紋！て一人歩きすると困るけど
ケースバイケースだから

210 ：

二引き両の方がいた。さぞ名家なんだろ。

211 ：

うちは丸に剣方波見なので女の人がつけるには堅い紋だといわれてしまう
だけど母方の紋が最早わからないので諦めてる

212 ：

>>211
お墓に紋刻んでるだろ

213 ：

>>212
墓が既に無縁にまとめられてる
絶家確定済みなのでお寺さんにその方が良いといわれて。

214 ：

永代供養するべき

215 ：

赤穂浅野の紋はよく見かける。

216 ：

蝶か五寸桐でええやん

217 ：

五三桐・・・の間違い？
うちはもっぱらそれだわ

218 ：

>>211
丸を取ってやわらかい感じにするとか
ただのかたばみにするとか工夫はできるらしいですよ
親戚や紋屋さんに相談を
まあ丸を取ると紋が大きくなるからあえて丸の中が
小さくなるように残すとかそういう風習のところもあるようですが

219 ：

蝶や五三の桐はどこにいっても大丈夫というが
やれレンタル着物みたいだの蝶は巷に広がりすぎて
水商売の家にも使われてるだのと難癖をいう人もいる場合もあるし
桐も蝶も元をたどれば大変に格式のある紋なのだが
やっぱり紋屋さんも入れやすくて貸し借りがしやすいとか
浮かないので便利な場合もあるのだろう
自分の家の紋ぐらいは知っておきたいものだが
うちは娘ばかりで嫁に出すとうちの紋を継ぐ人間がいなくなってしまうが
女紋を継ぎたいといってくれている
しかし嫁ぎ先が許すかどうかわからんね
家、家と、そういう時代でもなくなってはきているが
生き残っている世界もある
本当に由緒ある家だと他人が勝手に自分の家の紋を使っていたら
許せないかもしれないね
そういう場合でなければ今は一般的には何でもよくなっているね
他人ばかりの中ではわからなくなっている
お茶は厳しいほうなのかもしれない
着物の格も紋よりも形や模様のことばかりをいうようになり、
形や模様付けでの区別も既に曖昧
困ったモンだ

220 ：

>>211
丸に剣片喰（けんかたばみ）かな

221 ：

自分が関係者だったら、
展覧会系の呈茶には、色無地くらい着るかもしれないが
ただの関係者の連れだとか一般の客として行くなら
きちんとめのワンピースかスーツぐらいの気軽な感覚で行くけど

222 ：

京都の大寄せ茶会って、写真撮り放題なの？
結構茶歴がありそうな、還暦位の方のブログに、大量に写真が載ってて、
ちょっと、驚いた。

223 ：

>>222
昨日見て私も驚いた。それも結構高貴な方、由来の地の茶会じゃなかった？
参列者も重鎮のように見えたのだけれど

224 ：

たぶん、そう、
トイレも・・・写っていたｗ

225 ：

席主に許可を得て撮りまくることはある

226 ：

北野の闘茶行く人居ます？

227 ：

海老の映画転けるかな。

228 ：

>>222
無断で撮った感じの参列者の写真もあったね
そんな失礼な人、500円の茶席でも見たこと無いわ

229 ：

>>227
賞は取ったし楽家から茶碗借りて本物使ったらしいね
三国連太郎さんの方の利休を見たい

230 ：

１０００円ぐらいの市民茶会で
混雑が厳しくて、外で写すまでに忘れそうな時
掲示してる会記を撮影することはある
帰宅してから画像拡大して会記をメモしなおす
市民茶会は勝手にお床や花などを撮影しまくっている…
そしてじっくり拝見ができない上になかなか退出しない
次の席を外で待つ人は足がしびれる
釜や茶入れ棗茶杓などは多少遠慮がある模様
大体近くに亭主側の方がいらっしゃるからね
席中で点前の最中に主菓子などを撮るひとはあまり見たことがない
ブログでお茶を習っているような方が気軽にあちこち
画像挙げてるが許可とってる人と無断の人がいるね

231 ：

ベスト・プロデュース賞:千玄室裏千家大宗匠ら４人授賞式
http://mainichi.jp/select/news/m20131017k0000m040054000c.html

232 ：

>>229
初代長次郎の…あわわ
保険とかかけたのかな
かけたからどうってものでもないが

233 ：

自分は抜作なのでボタンに見える動画とれるカメラ愛用してる。
ちょっと加工して帯揚げの隙間に仕込んでるよ。
じゃないと行った人同士で話をしても私一人だけ話に乗れなくなる。
主菓子なに食べたかすら記憶にない

234 ：

・・・それっていわゆる探偵とかスパイが使うようなカメラってこと？

235 ：

一時スパイカメラとかいってた物ですね。
結構使い道が有っていいんですよ。

236 ：

主菓子くらいは覚えてるでしょ…
盗撮は犯罪ですよ

237 ：

>>230
あの携帯でお床の写真を撮影しまくるのは
なんとかなりませんかねえ
カメラの前に出られないからゆっくり見ることもできない
勝手に映り込んでいても嫌なものです
確かになかなか退出しないし前が詰まって拝見ができないんですよね
記念茶会は会記が配られますが、いつもそうではないので
軸と花とお菓子と主茶碗、なにか他の道具1つぐらいは
覚えて帰ろうと心がけています

238 ：

きちんと順番に一人ずつ、正式の拝見をしていたら時間がかかるので
仕方がないかもしれないが
席が終わるやいなやどどっと道具の前に殺到する姿は少々見苦しい

239 ：

>>236
犯罪ではないでしょう

240 ：

お道具前の押合いへし合いで、大寄せが嫌いになった
自分よりずっと上の方達なのに、さもしいな〜とちょっと幻滅した

241 ：

無許可かつ本人の承諾も得ず、動画で
他人の顔まで映したり会話なども
勝手に録音していたら犯罪ですよ

242 ：

>>240
私もマナーが悪い大寄せはあまり好きではありません
お茶の本来の良さがないというか
まともなのは、点前の最中だけですね
上の方達はそんなにマナーも悪くありません

243 ：

>>241
残念ですが違います
エロ関係とかで迷惑条例違反とかありますけど盗撮と撮影に差はありませんので
マナーの問題は大いにありますがね

244 ：

私は、順番待ちの時のおしゃべりの姦しさに閉口する
年取るほど、黙って待つことができないみたいで
長屋のオカミさんの井戸端会議か？と思う
和敬静寂とは、程遠い世界

245 ：

大寄せっていつもそんな感じだよね。
お茶知らない人も多い。

246 ：

>>241
それを公開すると肖像権が出てくる。
会記作るのにとか、自分のために使っている場合は問題ないことが多い。

247 ：

ミュージアム茶会は写真ＯＫだったかと

248 ：

宗咲先生好きです

249 ：

どの流派が問題なの？

250 ：

実は腐なのでお教室にばれたら確実にRると思っている私。

251 ：

>>250
腐っていても金もっていたら差別されないよ
まさかキャラクター商品のカバンで稽古いったりしなければ

252 ：

お茶初めて1年
大変不遜ながら、先生の知識不足が気になります
自分、歴女で、大学は美術史で、工芸展フェチで、新古今和歌集マニアで、
書道と花道(not茶花)は中学生からやってます
頭でっかちなのは、よく自覚してるけど、
先生に講義したくなることが度々(流石にしませんが)
大先生のお稽古場に変えるとかした方が、精神衛生上いいだろうか？
先生に疑問を感じたとき、どう対処しましたか？

253 ：

>>250
かなり漫画おたくなんですが
（申し訳ありませんがBLやTLなどは苦手です）
SNSでその手の話題もかなり出していてそちらの趣味が合う
友人とも交流しているので
社中の皆さん知ってます
先生はSNSされませんが古参の先輩から聞いてご存知なようです
特に差別されたことはありませんね
陰では色々言われているみたいですが気にしないので

254 ：

仮名序は古今和歌集の方が好きです。掛物は美術館で見るより良い感じですよねー。
話が合わないのは苦痛でしょうね。

255 ：

>>252
花道じゃなくて華道かな
先生は知識があってもないように振舞う方が普通です
先生の面子を潰さないようにするのはある意味礼儀です
先生も逆にあなたに配慮なさっていること、たくさんあると思います
先生からは、そういった知識以外のところを学ぼう、と割り切られたら
いいと思います
お茶は知識でない部分こそ、相当の広がりと深みを持っています
頭でっかちなのを自覚しているのならいっそう控えたほうがよいのでは？
大先生のお稽古場に変えて自分を出しても、それはそれで
軋轢を生むのでは？
先生をもはや尊敬できない、ここで学ぶことはないと思うなら
変えられるのも方法ですね（私は先生に対してとてもそこまでの
不遜な感情は抱けません。先生の人間性が好きなので）
最近、ある疑問を感じたので思い切ってぶつけました
いたずらに広まらないように、先生だけに相当言葉を選んだつもりです
具体的なことは書けませんが、
専門家でもなかなかに迷いそうなことだったのと、
先生は他に膨大に学んでいらっしゃることがあって、自分は専門家でも
なんでもありませんが、まったく偶然その疑問と正解に行き当たっただけだということ
でした
あなたの知識は、きちんと体系的に学んだ上での知識ではあるでしょうが、
今は、ちょっとパソコンで検索すれば何でも出てきてしまい、それも
必ずしも正しいソースとは限らないので

256 ：

それでも、やっぱり黙っておくべきだったかな、と考えています。
他のお弟子さんとそれをどうこう言うことはありません
でしたが、暗に先生を批判したかたちになったので…
先生もおそらく気付いていらっしゃったこと、もしくは
お分かりの上でのことだったかもしれませんが
先生の立場的にそれを認めてしまうと、
相手によっては、私たちと私たちの稽古を軽く見ていたからそうした、と
誤解されかねないと申しますか
そのためなのか、「わからない」というお答えでした
また、私は、
わからないことはわからないとおっしゃる先生、
一緒に考えてくださる先生に、むしろ誠実さを感じます
疑問に対するお答えも特に不誠実とも自分の体面だけを気にされているとも
感じなかったので、今までどおりでいたいですが
先生の私に対する感情は出されないでしょうが変化してしまったかも、
と感じています
言葉にすれば取り消すことはできないので、よく考えてくださいね

257 ：

頭でっかち云々よりも、
穿ちすぎてしまうというか、変なところで額面どおりにしか
言葉を受け取ることができなかったり、逆に考えすぎて誤解をしたり
かえって相手に気を使わせてしまったり、
自分の内面の方が悩みの種ですｗ

258 ：

わからない
と先生がおっしゃるときもいろいろあります
�@本当にわからない
�A今、教えても多分私には理解できない、もしくは混乱を招く
（教えるには早すぎる）
�B質問がそもそも不適当、人によって、立場によって、
場合によって、答えが変わるようなもので一言で答えられないもの

259 ：

>>252
先生に対して、だけではなく、
そういう知識をたくさん披瀝するあなたに対して、
他の社中の方がどういう感情を抱くか、というのは
自分の立場も踏まえて、念頭に入れて振舞わないと
出る杭は打たれる、じゃないですけれど、
社中に居づらくなるかもしれませんよ
無理をする必要はありませんが処世術というかなんというか
私はそこまで隠すような知識もないので勝手なことを申しますが
同じようにお話できる方、案外いらっしゃるんじゃないんですかね
いくら詳しくてもそういう話だけに終始するのは好ましくない、という
考えの方もいますよ
あらあら薀蓄が始まったわ、と思われているかも、というのは
心の片隅に
先生はあなたのそういった経歴をご存じないのかな

260 ：

へうげものは面白かった

261 ：

気軽な教室ほど、人によってお稽古に求めるものは違うから
自分が求めるものだけを周囲に押し付けないようには
したいと思う
先生は弟子それぞれに応えないといけないので大変だろうな

262 ：

ジャニヲタも軍事ヲタもモデラーもいるけど
どうってことないよ
お茶の場を乱すほどの薀蓄独壇場とかやらない程度には
わきまえてるから
一番多いのは戦国、維新、明治末あたりの歴ヲタ

263 ：

>>246
本人に無許可で
個人特定が容易な状態で、
不特定多数（定義は諸説あり）が見られる状況となると
問題になりますね
自分のためにといっても不法な目的以外ですね

264 ：

書道に自信があるなら日展作家に師事されているのでしょうか？書道でキャリア２０年とかひよっこレベルでしょう。
自分が思う程には練度は高くないんじゃないかな。

265 ：

禅語の知識ですか？
書物だけの知識の方がほとんど。
たまに参禅される女性もいる。

266 ：

>>264
なぜ252さんが、キャリア20年と特定したのか謎ですが
（中学生13歳からとして30代前半ですか）
おっしゃるとおりですね
書道も流派がいろいろありますし行書草書てん刻レベルとは思えませんね
それを言うと、茶歴1年で先生にご意見は、自覚はあるとしても
相当不遜というか傲慢ですね
向学心からの素直な疑問ならまだわかりますが
無知ゆえに怖さを知らずに何でも言える部分はありますから

267 ：

上には上がいる
本の知識もないよりはいいと思うけどね
誇るようなことではないよ

268 ：

他の世界でも師範クラスの方、
お茶の世界ではごろごろいる
自ら誇ることはないけれど

269 ：

>>266そういうのを禅天魔とか言うみたい。
知識とか専門性は学位取得し、論文があるならまだしも。たとえば安東先生門下で日展入選あるなら自信持つのはわかるよ。女性は自己評価が高い。でも、悩ましいのもわかる。
金払っとるんやから答えて当然なんでしょうか。流派選択からやり直すとか。

270 ：

Ａということばをわかりますか？と聞かれて古参がわからないという言葉をわかっている時。
わかっていると答えてしまったが、ことばのいみ、どういうものかはわかっているんだけど。
さあそれを体現しろとかなら無理って答えたい。
わかっているのは古文好きだからってだけ。
（でも嫌いな古典もある。その作者のリズム感が気に入らない）

271 ：

>>253
腐を書く方でお茶に関するネタを混ぜることがたまにあるので、
そういう目で稽古をしてたのかと思われると、お教室にばれるのが怖いんですよね。
ただ、もっとひどい茶道エロ小説を見つけてしまったのでそれよりはましだとは思いますが。
（余りの記述にそっと閉じた）

272 ：

ばれたら困るようなことをしなければいいのに
本当にばれたら困るならこういうところに
書き込むのも軽率極まりない

273 ：

露悪趣味？
その手のもどき小説なんていくらでも
転がってるからここでいちいち報告しなくていいよ

274 ：

今日のドラマみたいに家元の女が織りなすというのはリアルであるのかなあ

275 ：

末端だからそういう上の方のことは知らない
つくづく、下世話な興味しか持たれないのね

276 ：

茶道はどちらかというと男社会だと思う

277 ：

せっかくお茶やってるんだから禅の勉強しようと
思って、「六祖壇経」に挑んで挫折した。
結局、小池龍之介とかの易しいのを読んでます。
くすん

278 ：

やさしいのからでいいんだよ。
最初から無理して追いつこうとしてもダメ。
機が熟せば勝手にｽﾄﾝと腹におちる

279 ：

>>277図書館で山田無文さんの著書をおすすめ
ろくそだんきゃ

280 ：

つか禅なんてRーみたいなもんだからな
懐石料理とか５０代になったら油もの、肉食べられんようになって
自然とベジタリアンになるわ

281 ：2013/10/24

ろくそだんきょうこうわ
で検索してみてね。