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2012年5月北陸・甲信越595: 【御旗楯無】信玄公を語ろうPart2【孫子の旗】(122)
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【御旗楯無】信玄公を語ろうPart2【孫子の旗】
- 1 ：06/08/21 ～ 最終レス ：11/09/27
- 武田大膳太夫晴信入道信玄、武田氏、甲斐源氏等、
山梨の歴史・考古・民俗学について語るスレです。
前スレ
武田信玄について語りましょう
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1015220738&LAST=50
- 2 ：
- にいげと県
- 3 ：
- これは酷い
- 4 ：
- 四様
- 5 ：
- 過去ログ倉庫
http://kousinetu.machibbs.net/
から、以下のスレッドが入庫しましたのでお知らせ致します。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
武田信玄について語りましょう
http://kousinetu.machibbs.net/log/log2614.htm
- 6 ：
- タケダタケダタケダ
タケダタケダタケダ
- 7 ：
- 諏訪湖の小坂観音院の近くに住んでるんだけど、
昨今の大河ブームで観光バスまで乗り付けるように
なって雰囲気台無しだよ
ちなみにここは勝頼の母 諏訪の方が労咳の療養をしていた
ため 由布姫の供養塔がある。
- 8 ：
- ついでに武田軍団先方の諏訪西方衆末裔として一言。
こちらは東信と違って隷属後 なにかと優遇されたため
信玄公は非常に尊敬されている土地柄だよ
- 9 ：
- さらに諏訪アピール。
それゆえ信玄公ファンが多く、諏訪の新田次郎に
小説を書かせる土壌があったってことだとおもう。
ちなみに新田次郎というペンネームは、角間新田
（かくましんでん）の次男坊であることからついた名前。
奥さんはベストセラー作家の藤原ていさん、息子（次男）
は「国家の品格」で最近話題の藤原正彦氏。
- 10 ：
- 今現在、現地で諏訪大社の大祝って存続してるの？
- 11 ：
- 風林火山情報って・・・
http://www.nhk.or.jp/kofu/taiga/index.html
臨時火山情報じゃあるまいし、もうちっとマシなネーミングねえのけ？
- 12 ：
- 信玄が山梨県のすべて
- 13 ：
- でも、８ヶ月程は全て長野県ｗｗｗ
- 14 ：
- 県人だけんど、大人になったら謙信公贔屓になったよ。
義に生きる言行一致は珍しい。
勝頼も頼りにすりゃ良かったのにね。
少なくとも滅亡しなんで存続できたんじゃないかな？
- 15 ：
- >>8
そういえば、武田２４将の末裔の方々も、
なにくわぬ顔をして暮らしているのかと思うと面白い。
どのような顔立ちなのかが気になる･･･。
- 16 ：
- むかで
- 17 ：
- >>16
むかで衆を知っているとはなかなかマニアですね。
- 18 ：
- >>14
それは大いに言えると思います。
謙信公には、戦国最強ともいわれる甲斐に、
思い入れのようなものが有ったように思われます。
川中島の合戦は、
５回もやっていながら決着が付かないままです。
また、
信玄公が同盟国から塩の供給を止められたときには、塩を送りました。
さらに、
謙信公は信玄公が亡くなられたとの報を受け、
相当落ち込んだというような話もあります。
敵でありながらも、
どこかで決着を付けたくない気持ちもあったのかも知れません。
流れ次第では、武田・上杉連合軍ができていた可能性もあったと思います。
- 19 ：
- >>18
長篠で敗れて織田・徳川に侵食されてジリ貧になってから頼ったが、
謙信公亡き後、欲を出して上杉の家督争いに加担して自ら退路を立ってしもた。
真田が自分の方に逃げればと誘ったがそれもあって北条に近い小山田を選んで裏切られた。
なまじ能力があったからやることなすこと裏目。運が悪かったのか？
ボンクラなバカ殿が良かったんじゃないか？とさえ思う。
裏切った小山田と穴山梅雪は責められん。
郡内と駿河・河内の領民は守って最低限の勤めは果たした。
- 20 ：
- 上杉の家督争いに加担したのは仕方ないと思うけどね。
- 21 ：
- 国中の者ですが
よく木曽＆穴山と小山田を一括して勝頼を裏切ったので
国中では評判が悪いのだと思われているけれども
穴山は裏切ったと言うより木曽と一緒で先んじての見限りなので
まったく責められてないです
- 22 ：
- 「風林火山ビール」７月から販売 キリン
投票でデザイン決定へ
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2007/04/19/7.html
自分は“は”だな。しかし、企画どおりに売れるのかな？
出足が遅いんじゃね。
- 23 ：
- せめて一箱を一本に一将のデザインで
二十四将ビールとかにして売ろうとか考えなかったのかと・・・
大河が好調なのを確認してから発売しないと元が取れませんからね
夏目前では一番の稼ぎ時を逃してしまうし、
となると今が妥当な時期ですかね。
- 24 ：
- >>22
＞自分は“は”だな。
よく見えないけど、武将のシルエットなんだね。誰だろ？影武者？
＞せめて一箱を一本に一将のデザインで二十四将ビールとかに
武将の人気が一目瞭然に！？売れ残った武将が可愛そうだと…。
- 25 ：
- >>22-24
＞せめて一箱を一本に一将のデザインで
＞二十四将ビールとかにして売ろうとか考えなかったのかと・・・
個別の箱や缶を作るコスト、入れ間違えた際の交換などを考えれば難しい。
一つの箱の中にちょうど２４本入るけれど、全部違うデザインにするのって、こちらも簡単そうで難しいかも。
仮に２４種類作ったとして、それが均等に売れればいいけれど、
現実的なことを考えれば、>>24でも触れているが、おそらく勘助がダントツだと思う。
それなら、まだビンビールの紙ラベルの方が実現可能かも知れない。
でも、二十四将全て違うデザインが揃えば、買い揃えようというマニアも出て来るだろう。
このデザイン、写真が小さくてよく分からないけれど、
地元出身の切り絵作家が作成したものではないみたい。
あれなら、ポスターにもなっているので、許諾さえ得られれば実現できるはず。
- 26 ：
- >>24
サンニチ元記事によると騎馬武者のシルエットだそうな。
“い”も“ろ”も人口に膾炙した顔姿じゃないから無難な線で。
謙信公が馬上から斬りかかって軍配で受け止める例の構図がベストだが、
その時既に勘助討ち死に・・・
- 27 ：
- >>24
サンニチ元記事によると騎馬武者のシルエットだそうな。
“い”も“ろ”も人口に膾炙した顔姿じゃないから無難な線で。
謙信公が馬上から斬りかかって軍配で受け止める例の構図がベストだが、
その時既に勘助討ち死に・・・
- 28 ：
- >>26
＞騎馬武者のシルエットだそうな。
武田の騎馬隊の無敵ぶりは当時隣国に恐れられていたとか。やはり外せませんね。
＞その時既に勘助討ち死に・・・
今年は「風林火山」の年なので、
どうしても山本勘助をデザインに入れたいところですよね。
- 29 ：
- 大河バブルだな・・・
風林火山武田検定、マイスター４９人認定
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2007/04/28/3.html
１９００万円超す黒字 「風林火山博」
協賛金の見込み上回る
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2007/04/28/8.html
ＧWスタート 勘助、信玄の「名所」人気
大河ドラマ効果、観光客“出陣”
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2007/04/29/4.html
- 30 ：
- Ｇａｃｋｔ見参！
http://www.nhk.or.jp/taiga/blog/index.html#0429
山梨には来ねぇだろうなぁ・・・
- 31 ：
- 武田神社に行ったことあるけど、あまり手入れや掃除がされていない冴えないところだったな。
- 32 ：
- 大河ドラマといえば、中井貴一が信玄を演じた「武田信玄」も良いよ。
オープニングからしてリアルで、当時はこんな感じだったのかなぁと思える出来。
因みに、話題の「山本勘助」は、西田敏行が演じています。
- 33 ：
- >>31
でも、武田神社といえば、「躑躅ヶ崎館」の跡地。
信虎・信玄・勝頼の武田家三代が居住した場所です。
観光地としては、超一流だと思いますよ。
- 34 ：
- >>15さん
山縣昌景さんの子孫はここにいらっしゃるらしいです。
ttp://www.geocities.jp/yusaon2000/kawaura.htm
- 35 ：
- >>33
諏訪の者です。
以前、武田神社にお参りしました。
入り口の橋の所で境内の案内看板を見ていたら
初老の品の良い紳士が「どちらから来られましたか？」
と声をかけてきました。
「諏訪からです。」と答えると、その紳士は
「ああそうですか、その節は攻め込んじゃってすみませんでした。」
丁寧に頭を下げてくれました・・
なんだかうれしくなった事を思い出しました。
あの人誰だったんだろう？
- 36 ：
- 信玄さんに決まってるら。
- 37 ：
- 武田軍、水田に〝参上〟
北杜市小淵沢、「風林火山」の文字くっきり
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2007/06/29/4.html
♪あーあー風～林火山
- 38 ：
- カンスケってケンシンに早々とやられたんだろ？
大河あと半年もつの？
- 39 ：
- ここから思いっきり引っ張りに引っ張りまくって伸び切る・・・
- 40 ：
- そして来年には何も無い元の寂れた山梨県に戻るのだ・・・
- 41 ：
- だ～ま～れ～
ダークサイド（暗黒麺）に墜ちつつある亀治郎晴信
虚しくはないのか？？？
ジェダイかガンダムみたいに見得を切るＧａｃｋｔ景虎
（●●）由布姫・・・
戦死フラグ立てっ放しのサニー信方＆竜虎泰
聖陽カンスケ
あんた背中がすすけてるぜ・・・
- 42 ：
- お前ら。なにょおくだらねえことをいってるだ。まっと歴史を学べ。
マンガの読みすぎだ。
- 43 ：
- ミスゆかたコンテストの出場者募集
風林火山博実行委
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2007/07/12/15.html
もっと斬新な企画は無いのか？
落武者コンテストとか斬られ役Ｎｏ．１とか九ノ一コスプレとか・・・
の一
- 44 ：
- あ～ま～り～、い～た～が～き～
- 45 ：
- 勘助の暗号解いて宝探し
埋蔵金伝説で観光キャンペーン
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2007/07/21/7.html
>「宝石の館近く 甲斐梶原の祖が守りし 金の器の周りを調べよ」（河口湖の巻）や
>「“館”の前に座す 我が主が見据える 戦の残影を探れ 其処は主が墓所の近く也」（甲州の巻）
あたしゃ、じぇんじぇん分からんわ。
誰かと解いてみろし！ジッちゃんの名に賭けて・・・
- 46 ：
- 甲州の巻って事は甲州市だな
主の墓所の近くって事は恵林寺付近？
だが館の前に座す我が主が見据えるって言うと・・・
信玄公の銅像がある甲府駅から見える所か？でもそれだと甲州市じゃないし
勝頼公の銅像がある甲斐大和駅の事か？
- 47 ：
- 河口湖の巻は・・・
宝石の館は山梨宝石博物館に間違いなさそうだが
甲斐梶原の祖・・・と言うと鎌倉時代の御家人梶原景時だろう
金の器・・・国中者の私には地理的になんとも・・・
強いて言うなれば河口湖の埋蔵金の昔話か？
湖を器になぞらえて・・・。
- 48 ：
- 三連投で済まない
河口湖の畔に大池公園と言う
源頼朝の側近、梶原景時の銅像がある公園があるのを思い出した！
それと勝頼公の銅像が駅の裏手に座してはいないが立ってる
ＪＲ甲斐大和駅から僅２ｋｍほどの所に勝頼公の菩提寺「景徳院」がある筈
だから館＝駅 我が主＝勝頼公 墓所＝景徳院 なのでその近くと言うと
戦の残影とは鳥井畑古戦場で疑うべくもない！
はず・・・
- 49 ：
- 山本勘助は勝頼には使えていない。信玄の代に死んでいる。
なので 我が主＝勝頼公 はない。
・・・このクイズが史実に則っているかどうかは知らんが。
- 50 ：
- 孫子の旗ってどこで買えますか？。
もちろんフルサイズの金文字１４文字の奴。
- 51 ：
- >>49
死んでいるのは分かっているんだけど
勝頼公と言うか主＝武田家と大きく見て無理に当てはめたんだｗ
信玄公だとどうも思いつかなくて・・・
墓所は恵林寺だからその近辺となるはずなんだが
- 52 ：
- 「甲州信玄豚」を全国へ発信
昭和・オオタ総合食品 血統から精肉まで一元管理
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2007/07/25/11.html
いくらなんでも豚はないだろ豚は・・・
- 53 ：
- >>52
推測だが、「甲州牛」は品種登録等がされているから、
簡単に手は出せないと判断したのだと思う。
豚肉だからといって侮るなかれ、
トンカツにするロース肉は牛肉みたく霜降りになるものだってある。
肉じゃがは豚肉より牛肉の方が美味しいが、
南瓜と煮る時は、むしろ豚肉の方が美味しかったりする。
豚肉には、豚肉に相応しい料理方法がきちんとあるのだ。
- 54 ：
- >>53
>>52の言わんとするところは
「信玄豚」と言う響きが好ましくないと言う事ではなかろうか？
- 55 ：
- >>54
ピンポン！単に『甲州豚』でいいじゃん。信玄公に失礼だ。
『ワイントン（豚）』『フジザクラポーク』なら旨そうだが『信玄豚』じゃ・・・
信玄餅は今更どうにもならんが。
- 56 ：
-
長尾景虎
- 57 ：
- ともちゃん家の５時で紹介してた。
戦国時代に祈願するとき、寺だけではこころもとないので「鳥の夜鳴きは天災人災のお告げ」という
言い伝えを元に金の鳥を作って祈っていた。ある日その鳥が鳴き出して三日後に天災が起きた。
それ以来、村の人間は金の鳥を信仰していたが、信玄が出陣の折に盗まれては大変と隠してしまった。
以来場所はわからないという。因みに隠し場所を記した歌が残っている。
「朝日さす夕日輝く寺平 雀のみよどりこずえのしたかげ」
これも誰か解いてみろし。
- 58 ：
- >>56
このスレッドへ単騎で乗り入れるとは天晴なるお覚悟
新潟が復興する事を毘沙門天に祈念する
>>57
これはただの三富の村人の余田話のレベルだね(苦笑
＞信玄が出陣の折に盗まれては大変と隠してしまった
この時点でもう終ってるｗ
三富村まで村外から盗みに来る奴なんて絶対いない
村内部の者が盗み出そうものなら直ぐ判る
自国領で民衆の信仰物が盗まれたらそれこそ自分の恥を晒す故に
信玄公が村外に持ち出したとも考えられるが
もしそんな事をしたら村民の反感を買うし
三富のような山奥だったら(失礼ｗ）村人に護らせたほうが一石二鳥だ
それに村人が信仰していたなら必ず最低でも祠に祀るはず、
歌に寺平と言う河岸段丘の村落に多く見られる地名用語が出てくるので
村内のどこかのお寺の敷地内に埋めたと言う事になるが
場所を広めて考えても村の大字は疎か小字にも寺平と言う地名はない
寺平が村人にしか判らないような特定の場所を指すのであれば
その村人にすら判らないとなれば見紛う事なき余田話ｗ
こずえは古くは「木（こ）末（ずえ）」だから木の幹か枝先の事だが
その下陰（木に蔽われてできた陰)なので何かの木の根元だろうけど・・・
- 59 ：
- >>58
自分も与太話だと思うが、未だに武田埋蔵金の手がかりと信じて踊らされている人がいるらしい。
黒川鶏冠山
http://www.h4.dion.ne.jp/~takashim/mountain/kurokawa/kurokawa.html
- 60 ：
- 朝日さす夕日輝く、という黄金の伝説は全国に数限りなくあります。
普通は長者が黄金の鶏とか漆や朱を埋めたという伝説ですが、甲州では
信玄になっているわけですね。
柳田国男『山島民譚集』など参照。
具体例はお求めがあれば山ほど挙げられますがとりあえずいくつか。
「朝日さし夕日かがやくその下に黄金千枚二千枚」（長野県上田市別所）
「朝日さし夕日かがやく八丁池の 三つ葉うつぎの下にこそあれ」
（長野県佐久市協和）
「朝日照る夕日輝く深山路のみつばうつぎの本に在るなり」（岐阜県多治見市深山）
「朝日輝く夕日輝くこの萩の下に小判千両漆七桶」（高知市長浜）
- 61 ：
- 丁寧な解説で恐れ入ります。
隣県の長野や内海を跨いで四国など全国的な類例があるとは驚きですね。
歌の前半部分の全国的に似通い過ぎる共通点から
有力者が隠したとする場所や物品等の「謂れ」への作意も、
地元の者に疑いもなく浸透させていくあたりに
何時何人からの流布伝播なのか興味をそそられますね。
- 62 ：
- 今なら言える
信玄公お腰掛けの松の倒木をモシキにしてしまった事を
でも新羅三郎義光公も飲んだといわれる湧き水はまだ護っておりますので
どうか許してください
- 63 ：
- なぜ欲を捨てぬ・・・
皆なぜ欲を捨てぬのだ！
ｂｙ 長尾・Ｇａｃｋｔ・景虎・電波・謙信
フッ・・・
坊やだからさ・・・
ｂｙ 武田・ダーク・晴信・亀治郎
- 64 ：
-
山本五十六
- 65 ：
- 甲府商業対明訓の甲子園版川中島の合戦は明訓に軍配が上がったが
12回に及ぶ攻防は非常に楽しませてもらった。
明訓の永井投手、良いピッチャーだったわorz
- 66 ：
- 甲商の米長も良く頑張った。
- 67 ：
- 柴本幸さんが由布姫語る
風林火山博、来場者３０万人前イベント
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2007/08/19/9.html
アタシってイケテルっ？ （●●）
- 68 ：
- 親父を追い払い、息子を！！
信玄最高！！
- 69 ：
- …であるか
- 70 ：
- 先祖は信虎の軍師…勘助テーマにＣＤリリース
http://www.sankei.co.jp/chiho/yamanashi/070918/ymn070918001.htm
>信虎の軍師・荻原常陸介忠明
知らねぇなぁ？なんて便乗商法・・・
- 71 ：
- 小山田氏の史料一堂に ミュージアム都留
来月２８日まで「風林火山展」
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2007/09/21/16.html
田辺誠一の御蔭で俄然注目され知名度が上がったが屈折した一族ってレッテル貼られちまったな。
良かったのか悪かったのか？
- 72 ：
- 遊ぶ：スカーフ染め体験教室－－２０日・１１月４日、県立考古博物館
http://mainichi.jp/area/yamanashi/news/20071009ddlk19100055000c.html
>同館の「世界遺産ナスカ展」（１０日～１１月３０日）の関連イベントとして開く。
ナスカって何すか？山梨との関連が？？？
- 73 ：
- 日本最古 縄文時代の大豆の跡
北杜・酒呑場遺跡から出土の土器に
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2007/10/18/4.html
納豆の起源は八ヶ岳か！！！と納豆業界騒然らしい・・・
- 74 ：
- 皆さんご存じですか？
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~jjj/arya-2/arya-2.htm
高知県仁淀川町大崎小正門前に武田勝頼（武田信玄の四男）の墓があります。
正室は織田信長の養女で戦国の世に 大崎に落ち延びてきて、 名を「大崎玄蕃」と
名乗り、夏祭り（玄蕃踊り）は、玄蕃祭りとして400年もの間行われ続けたんですよ。
- 75 ：
- 色々と落ち延びた人物の（秀頼とか義経とか）話はあるけれど
これは初耳！
- 76 ：
- 高知県というか四国は古くから政治犯の流刑地だったことから
いろんな人の墓があるようですね。
- 77 ：
- このまえ、所さんの番組に武田家の直系の方が出ていましたな～
甲府市役所にお勤めと仰っていた
- 78 ：
- 武田の直系って言うけど、穴山信君？系列かも？ですか？
- 79 ：
- 直系ではないが血筋は引いているそうですよ。
- 80 ：
- 直系ではなくてもいいですよね。ファンには夢があって嬉しいです。
新田次郎のアルバム武田信玄に全然関係無いのに直系と言う人から
手紙がくるとか書いてありましたね。
私としては楽しいです。そんな話。
- 81 ：
- 公人としては、
現経済産業大臣・甘利明
→甘利虎泰
金丸信
→土屋昌次
板垣退助
だそうです。
→板垣信方・１２代目
- 82 ：
- ＞７７
今日のアド街にも出てたね。１７代直系のようだ。
そのまま信玄の役が出来そうな、なかなかの役者顔だ。
- 83 ：
- 次男竜宝の系統みたいだね
- 84 ：
- 長野市の川中島の合戦に比して
笛吹市の川中島の合戦のなんとみすぼらしい事よ
長野市の奴をニュースで見て笛吹市もかくのごとくあれよかし
と思ってしまった
とは言っても来年も笛吹市のやつに出ちゃうんですけどねｗ
- 85 ：
- 以前辰巳啄朗が信玄公をやったときの信玄祭で、まだ出陣まで
時間があったので人込みを離れて死角でタバコを吸って居た時
奇跡が起きました。目の前で夕布姫役の岡崎朋美が半裸で
着付けを必死に直してもらっているではありませんか！
このたびのご結婚心から御祝いいたします。
しあわせになってね、ボクの朋美タン（泣）
- 86 ：
- いまいちストーリーに納得がいかんが、
もうすこしだからがまんして風林火山みようよ
- 87 ：
- >>85
へぇーそんな事あったんですね。知らなかった。
たしかに岡崎選手のお顔は甲州美人だと思っていました。
前から信玄のお姫様たちは私のイメージは岡崎選手でしたよ。ww
- 88 ：
- 残念ながら岡崎選手は道産娘・・・
- 89 ：
- 信玄公まつり
また来年も無駄に時間の長いつまらん行列すか？
企業も負担になってやる気ねえんじゃ観光客もたまらんずらね。
県民全員参加型にするとか、演出も電通とかプロにまかせてエンターテイメント
性を上げるとか、なんぼでもやり方があるっつもんだね。
出るほうも見るほうも今一のまつりは今年でお終いにしたらどうね？
ガクト出陣の謙信公まつり参考にしてみろし。
- 90 ：
- >>88
僕には昔の女友だちが理想で・・・エラ針系が好きなもんですいません
- 91 ：
- 風林火山終了でここも糸冬了
- 92 ：
- 信玄公像、やっとライトアップ 甲府駅前
甲府市、仮設照明設ける
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2007/12/20/12.html
大河ドラマ終わっちまっただけんど・・・
- 93 ：
- 甲府市職員 信玄公祭り運営費２６６万円着服
「借金返済、遊興費に使った」と流用認める
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2007/12/28/5.html
打ち首を申し付ける！！！
- 94 ：
- 公務員が着服ってか。
信玄公まつり終わったな。
- 95 ：
- 長篠合戦から３３３年目の今年がもうすぐ終わる。
- 96 ：
- よさこいソーラン 武田神社で披露
上野原のグループが正月２日に
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2007/12/30/7.html
>一月二日の武田神社では、初詣で客を前に踊りを披露する。
桔梗屋ＣＭでは♪エンガチョイチョイチョイヤサーとしか聞こえない・・・
しかし・・・神社でエンガチョ？
- 97 ：
- 3日に行くから見ないで済むな～
ヨサコイじゃなくてもっと正月らしいと言うか日本らしい
伝統的な踊りないの？と県民ながらに嘆く
山梨に文化なしと揶揄されるがまったく先人を恨むぜorz
せっかく能の舞台があるのだから
そう言うものを活用して典雅にとは考えられないのかと
まさか舞台でヨサコイ？
- 98 ：
- 県立博物館、ベールぬぐ未公開収蔵品
http://mytown.asahi.com/yamanashi/news.php?k_id=20000000801060002
博物館の機能として保管収蔵・修復も大事だが積極的に公開しろし。
県民の血税使ってるんだから。
- 99 ：
- 今年はいつ頃桃の花が咲きますか？
その頃信玄公の旧跡を回りたいのですが
土日は大河ドラマブームで混みますかね？
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