ゲルマン人の大移動と彼らが建てた諸王国

1 ：11/10/22 〜 最終レス ：12/04/17

古代末期に始まったゲルマン人の大移動、および彼らが各地に建国した
諸王国について語りましょう

2 ：

そもそも歴史で習ったゲルマン人が本当にゲルマンなのか疑う説が近年出ている。
例、ヴァンダル人、スゥエビ人
もっとも、ゲルマン人自体も移動の過程で現地の女を奪っているわけだから、
欧州全体が混血のルツボと化したことは疑いない。

3 ：

>>2
ローマ人はその辺の呼び方が適当だったみたいだな
ケルト系もイラン系もゲルマン人に含めたり

4 ：

ゲルマン人とはローマ人の呼び方だった？ カエサルのガリア戦記に出てくる？

5 ：

ガリア人とゲルマン人は違うの？

6 ：

ガリア人はケルト人

7 ：

>>5
基礎から勉強してください。
しかし、ケルト人の遺伝子（R1b）に最近注目が集まってるね

8 ：

>>4
ゲルマンはガリア人がライン川の向こうに住んでる連中を指して呼んだ呼称。ガリア戦記にも出てくる。
ガリアの争乱を鎮めに行ったカエサルは、争乱の原因がゲルマン人がライン川を越えて侵入して来た事に
有る事を知り、ゲルマン人の鎮圧に向かった。
>>5
違うが、ライン川の向こうに住んでるガリア人もゲルマンに含まれている。2にあるようにゲルマン人自体
一つの民族とは限らない。実態は不明。

9 ：

ローマの地域呼称
ガリア、ゲルマニア、サルマティア、イスパニア、アジア・・・

10 ：

スエビ族はケルト系、ヴァンダルはスラブ系という説が台頭しているようだ。

11 ：

http://freymann.wordpress.com/category/antique/page/2/
Rome’s enemies II: Gallic and British celts(画像)

12 ：

353 ：世界＠名無史さん：2011/10/17(月) 21:16:37.77 0
4世紀までに、ゲルマン人は以前より少数の、より大きな部族に組織されていた
農業の集約化は、人口の増加と経済の成長を促進した
ゲルマン社会は政治的な集権化と社会的な階層分化を押し進め、比較的安定した王朝と
「生成さなかの貴族層」のような戦士中のエリートを出現させた

13 ：

バイエルン地方のレーゲンスブルクとパッサウの起源はケルト人の集落
この二つの集落は紀元1世紀にローマの砦となった

14 ：

>>7
ケルト人の遺伝子R1bに注目されてるって何が注目されてる？
R1bてバスクとか先住民じゃなかったか？

15 ：

西ゴート（415〜711）
ヴァンダル（432〜533）
スエビ（411〜585）
アラニ（？〜？）
アラマンニ（？〜496）
フランク（481〜751）
テューリンギア（？〜531）
ザクセン（？〜804）
ブルグント（411〜534）
東ゴート（497〜553）
ゲピード（？〜567）
ランゴバルド（568〜774）
アングロサクソン（409?〜1066）
あとは何があったっけ
フリース、ヘルーリ、スキーリ、アヴァール、ブルガール

16 ：

ブルガールはもともとトルコ系でスラブ言語化したブルガリア人でわ？

17 ：

アヴァールとブルガールはトルコ系じゃね

18 ：

バイエルン人はボヘミア地方から移動してきて、ケルト人、ローマ人と
混血したゲルマン人であるというのが有力な説

19 ：

>>15
オドアケル王国とルギ族も追加してくれ
アヴァールはアジア系、ブルガールはトルコ系だから
ゲルマン民族大移動に含めるのはちょっと違う気がするな
同じ理由でフン族もいれるべきじゃないだろう
細かいことを言い出すとアラニも微妙だけど、
一応、ゲルマン民族の大移動の時期に
ヴァンダル族と一緒に侵入してきたからカウントしてもいいだろう

20 ：

アラニってたしかコーカサスのオセット人と同系だっけ。
ありゃ、イラン系にカテゴライズされるのか？

21 ：

アラン人だな。イラン系でそれ以来アランという名前が西洋人に現れたとか？
キンブリ人というのもローマに侵入してるぞ。

22 ：

キンブリ人は共和国時代だからちょっと時代が外れてないか？
アランは少し面白いな
406年にアラン王ゴアルが、ヴァンダルと他のアラン人裏切ってローマ方に寝返っている
その後、僭称帝ヨウィアヌスを支持したり、コンスタンティヌス3世と戦ったりしてる
ゴアルの後継者サンギバヌスがカタラウヌムの戦いで、ローマ方の中軍を受け持っているし
その後、西ゴートとフランクに挟まれて奮わなくなるけど

23 ：

アラン人の宗教的崇拝対象は、大地に突き立てた抜き身の剣だったとか
馬の飾りは敵の頭皮

24 ：

おっと皆の衆！
ローマ人の飛び地、シアグリウスの国（ソワソン管区）を忘れては居ませんか？
それにフランク族は、ゲルマン人とケルト人とスラブ人の部族が、政治的に結合した人為的ナ部族連合体。
純粋なゲルマン人の部族ではない、流石にイラン系は居ないらしいが。
>>23
まるでアーサー王伝説ですねｗ　ナルト状態。

25 ：

>>23
あー、敵の頭皮ってのは、スキタイ人を思わせるね。
さすがイラン系騎馬民だわ。

26 ：

>>22
アラン族はカタラウヌムの時点で終わってるからww
中軍っつっても強いから受け持ったわけじゃない。
そもそも、元々バガダウエの乱に際して、
オルレアンらへんの懲罰と監視を目的に、
ザンギバンたちを入植させてたんだけど、
アッティラに内応してオルレアンを引き渡す約束をしてたのがバレて、
リリースするのも危険だし皆殺しにするのも手間ってことで、
絶対に裏切れない場所、
戦場のド真ん中、アエティウスとテオドリックの間に配置されただけ。
アッティラもそれを分かってて、
敵で一番ザコい連中、つまりザンギバンにフン族本隊をあたらせた。
実際ザンギバンはあっさり抜かれてテオドリック戦死の原因を作ってる。
あと「ローマ方」ってのは語弊がある。
アエティウスとテオドリックは対等の同盟者。
戦力的にはローマ軍なんて話にならん。
西ゴートがいなかったら100％負けてる。
まあアエティウスがいなかったらサリカ・フランク族や
ブルグント族などの中小部族も集まらなかっただろうけど

27 ：

>>24
フランク族は複数の部族の連合体だったが、それでもガリア住民の５％ぐらいだったらしいな
だから在地の有力者であるセナトール貴族の協力が不可欠だった
彼らはキリスト教の拡大につれ、争って主要都市の司教職に進出しており、
フランク族が正統派のアタナシウス派に改宗したことは彼らとの提携をも意味していた

28 ：

＞だから在地の有力者であるセナトール貴族の協力が不可欠だった
シアグリウスの国を制圧したのは、クローヴィス王だもんな。
彼は、フランク族の家臣とラテン系の家臣を別々に整列させた、と言われている。
征服したものの彼なりに気を使っていたのかもしれない。
しかし486年のソワソンの戦いをクローヴィス王が始めたのは、
イタリア半島の西ローマ帝国が滅んだ（480年）からなんだろうな。
西ローマ帝国が（イタリア半島だけでも）顕在なら、クローヴィスは攻撃しなかった可能性も？
レオ一世が、さっさとアスパル親子を殺して、甥のネポス帝を助けて、早い段階でユスティニアスの様な
イタリアやカルタゴの再征服をしていれば、クローヴィスも動けなかったかもしれない。
ネポス帝は、西ローマ皇帝にしては有能でシアグリウスも忠誠を誓っていたようだし。

29 ：

メロヴィング朝の衰退とともに、聖職者もガロ・ローマ人からしだいに
フランク人となり、彼らは世俗意識を残していたため、教会自体も退廃し、
領主が私的に建立した私有教会も増えていった
この一方で、６世紀末にアイルランドからコロンバヌスがガリアに渡り、
修道院を次々と設立し、厳格な戒律の遵守を主張した
その後、イタリアのモンテ・カシノに本拠があるベネディクト会の修道院も
各地に建設された

30 ：

>>2
ゲルマン人は他の民族との通婚を一切しないことから種族的な純粋さをよく保っている、
というタキトゥスの記述はガセ？

31 ：

>>30
たぶん本当じゃないのかな
ゲルマン系の民族の人種差別は、他の民族の人種差別と
少し次元が違いすぎるからな
多分、ゲルマンの森にいた時代から、他の民族と交わることすら
タブーとする戒律があったのではないかな

32 ：

確かにスペイン、ポルトガルは南米で混血しまくったが
アメリカ、カナダ、オーストラリアはそのまんまやん。
まあ、宗教と植民の方法が違うけど。

33 ：

イングランド人とドイツ人は純血のゲルマン民族である

34 ：

>33
口をあんぐり・・・

35 ：

シアグリウスの親父さんが一時期、フランク族長だったんだよね。

36 ：

遺伝子は正直だよ。
イギリス人の中でアングロサクソンの血統は数％にしかすぎない。
大半は先住民。つまりケルト人他。

37 ：

アエギディウスはアエティウスに引き立てられたんだよな
息子のシアグリウスはローマ人として修辞学と法学との教養を身につけ、
ゲルマン人の言葉を話すこともできた

38 ：

>>30->>31
アングロアメリカとラテンアメリカを見ればね

39 ：

南アフリカには、オランダ人が先住民との間にもうけたカラードという人々がいる

40 ：

それを言えば米国黒人にも、多くが白人Ｙ遺伝子のニガーという人々がいる。

41 ：

>>36
民族系統を決めるのは遺伝子じゃなくて
言語なんだな

42 ：

スエビ族は、少なくとも支配層は
ゲルマン系だとおもう、ゲルマン語話者だったと思う
でなければカエサルのガリア戦記でも
ガリア人とは違うゲルマン人と記されてる理由がつかない。

43 ：

ヴァンダル族には、アスディング系ヴァンダル族とシリング系ヴァンダル族の
二つの系統があった
属州ヒスパニアのうち、アスディング系は東ガラエキア、スエヴィ族は西ガラエキア、
シリング系は南部のバエティカ、アラン族はルシタニアおよびカルタギネンシスが
ローマの同盟者として与えられた
残るタラコネンシスにはローマ軍団が定住していた
また、セビーリャ、カルタヘーナなど主要都市の支配権はローマ皇帝にとどめられた

44 ：

ガリアでは３世紀末がらバガウダエと呼ばれる農業労働者などの集団による反乱が
発生しているが、ヒスパニアにおいてバガウダエの反乱がみられるのは５世紀に
入ってから、ゲルマン諸部族侵入後のこと
これは両属州のローマ化の差によるものだろうか？

45 ：

【リヴォニア騎士団】バルト人【クールラント公国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1319546609/l50

46 ：

ヴァンダル族のカイゼリックが悪知恵働きすぎてすごす。

47 ：

後発組なのにちゃっかり西地中海世界の外交の中心に居座ったテオドリック大王もなかなかな人物

48 ：

東ゴートのテオドリックは幼年時代を人質としてコンスタンティノープルで過ごしたから

49 ：

>>35
え！そうなの？
初めて聞いたｗ
どういう経緯でそうなったの？
>>37
アエギディウスもシアグリウスも軍司令官でそ。
西ローマが滅亡するまでイタリア本土とは連絡とっていたのか…
滅亡後の元老院とはどんな関係だったのか、良く判らん。

50 ：

ブリタニアのアンブロシウス・アウレリアヌスもローマ人の残党。

51 ：

>>49
クローヴィスの親父のシルデリクが多くの娘を娶ろうとしたので、
サリカフランクはキレてシルデリクを追い出し、
一時的にアエギティウスを部族長にした。
シルデリクはしばらくして部族長に返り咲けた。
フランクと言ってもいろいろ分派があるので、
サリカ・フランク族、と言うべきだな。
アエギティウスは461年のリキメルとセヴェルス帝による王位簒奪を認めず、
そのまま自立したので、正式な軍司令官では無かった。
ただガリア軍司令官の称号は保持し続けた。
ここから言えるのはローマとは公式の繋がりはなかったが
非公式な繋がりはあっただろう、ということ。
どっちみち当時のローマ帝国の実力ではガリア派兵は不可能で、
アエギティウスには何の足しにもならない。
アエギティウスは軍事的パートナーにサリカフランクや西ゴートを選んでいる。

52 ：

シアグリウスの支配地域って、造幣局と武器工房があったんだっけ？
ネポス帝の名前でコイン作ってたけど。

53 ：

>>51
>サリカフランクはキレてシルデリクを追い出し、
>一時的にアエギティウスを部族長にした。
シルデリクがゲルマニアに亡命していたのはこのときだっけ？
亡命中に知り合ったテューリンギア王妃バシナとの間に生まれたのがクローヴィス

54 ：

>>53
ルネ・ミュソ・グラールはバシナを東ローマの姫と描いてるね
キルデリック1世の墓に東ローマのコインが大量に出土したから
東ローマとフランクの緊密な関係性をそこに見出してるみたいだけど

55 ：

ドイツの呼び名もこのスレで語るべきことかもな
フランス語でアレマン(allemand
ドイツ語でドイチュ(teutoni族
英語でジャーマン(おなじみゲルマン
ロシア語でニェメツキー(不明。誰か教えて
セルビア語でスワーボ(schwabeって地域があるんだがそこの民族？
気になりますね

56 ：

>>55
ロシア語はおしという意味
いちばん身近な言葉が通じない民族だったという

57 ：

>>56
ドイツ民族をつんぼ野郎と言ってたわけか
何だかなぁ

58 ：

>>57
中国の周辺国の呼び方に比べれば素直で善良な命名

59 ：

スラヴ（スクラヴ）はもともと「聞く、聞こえる、言葉」という意味で、転じて名声、栄光となった
言葉の通じるのがスラヴ、通じないのがニェムツィ（マジャル人もスラヴ語から借用して使う）
フィンランド語ではサクソンからSaksaといい、バルト諸語ではVacija（語源不明、ヴァイキング？）という
アレマンは英語でいうとAll men（全ての人）で、諸部族が寄り集まってアラマンニができたことから
ドイツ、テュートン、テデスコ（伊）などは印欧祖語teuta（民衆）にまで遡れ、ゲール語トゥアハと同源
ゲルマンは「槍」とか「勇敢な戦士」とかケルト語で「騒々しいやつら」とか諸説ある

60 ：

面白いなぁー

61 ：

>>54
そういえばフランス語のフィリップという洗礼名も東ローマ由来だったな
カペー朝の時代に導入された

62 ：

>>59
スラブは「川」って意味もあるよね。
ヴァイキングは「岬」とかそんな意味の単語から来たんじゃなかったっけ？

63 ：

フィリップはマケドニアのピリポ起源。アレクサンドロス大王の親父さん。

64 ：

少なくとも新約聖書には既に居るな。ピリポ。

65 ：

フィリップ1世の母親アンナがルーシの王女だったためで
その親父も東ローマ皇女の子だという噂があったとか

66 ：

>>57
つんぼは耳が聞こえないということだよ

67 ：

ヴァンダルとアラニの王

68 ：

>>65
カペー朝は選挙によって選ばれた王朝だったため、他の有力な家系との婚姻を通じ
王家の血筋をより高貴なものとする努力がなされた
たとえば、ロベール2世の妻コンスタンスの母アデライードがカロリング朝最後の王
ルイ5世と結婚していたことが利用された

69 ：

アラニと言えばオセチア人

70 ：

ジャーマンポテトの大栽培

71 ：

ポテトは新大陸から

72 ：

知らんかった

73 ：

なぜ日本人は狩猟民族と呼ぶんだろうか
農耕生活なのに

74 ：

草食系男子と同じくらいの意味しかない。実体を指したものではないから

75 ：

自他の区別をつけたい衝動にかられて、だね。
自（稲作民で穀食）、他（農牧兼業で肉食アリ→肉食がクローズアップされて狩猟民族に）。
たしか和辻哲郎が言いはじめ（ただ、他＝農牧兼業だったはず）、それが卑俗化されたとか。

76 ：

漁師や猟師とか普通にいて日本も肉食ってたのにね
ただ豚や馬を食う習慣はなかったが

77 ：

農耕＝平和・温厚　狩猟＝好戦的、野蛮　って単純な構図が
シンプルに日本人を持ち上げ、白人蔑視ができるのが
ある層に都合がよかったんだろう　
こうあって欲しいという願望に、フィットする情報を与えれば
誤った情報でも、真実味があるように見えるものだ
実際は富の蓄積が難しく、人口爆発＆飢餓が発生しにくい狩猟生活のほうが戦争の必要性は薄いのだけど
そういう層は、一方で原始共産主義を信奉していたらしいが、狩猟民族蔑視との矛盾はどう誤魔化していたんだろうな
とにかく白人を悪く言えればよかったのかな

78 ：

北ガリアのアエギティウスとブリタニアのアンブロシウス・アウレリアヌスは、
　手を組んでなかったのだろうか？
　対ゲルマンで同盟を結ぶとか、連絡を取り合っていたとか。
　ブリタニアの僭帝コンスタンティヌス３世とその息子が、処刑されたあと、
　彼らに従ってガリアに渡ったブリタニアのローマ軍団は、アエギティウスに傘下に入った可能性は？

79 ：

>>78
可能性はあるかもね。
時代的にいけば息子のシアグリウスへ連絡とか。
ブリトン人がブルターニュへ多く移民して行ったのも、そのせいかも。

80 ：

ホノリウス帝も酷いよな。
ブリタニアも北ガリアも放置プレイ。
410年には、ブリタニアに手紙を書いて「自分達で何とか汁！俺シラネ」だもんな。

81 ：

ホノリウスは最初から最後までひどいので一貫しているというか…。

82 ：

ホノリウス帝の時代に西ローマは、実質イタリア半島と北ガリアだけになっちゃった。
ブリタニアは実質放棄したね、あの手紙だと。
あとはダルマティアぐらいかな、西ローマの領土は。
オヤジは、ローマ帝国を統一したすごい将軍なのに息子は２人ともダメダメってのが凄いｗ
ゲルマン民族大移動が始まる中、アルカディウスでよく崩壊しなかったもんだ、東ローマ帝国。

83 ：

デーン人が建国したからデンマーク
ノルマン人が建国したからノルウェー
ゲルマン人が建国したからジャーマニー
フン族が建国したからハンガリー

84 ：

ブルガール人が建国したからブルガリア
エトルリア人がいたからイタリア
アメリゴ人が造ったアメリカ

85 ：

そしたらブルトン人が作ったグレートブリテンかよ。

86 ：

移動距離一番凄いのはどいつ？
ヴァンダル？

87 ：

セルボイ人が建国したからセルビア
クロアート人が建国したからクロアチア
ちなみにイラン系

88 ：

>アメリゴ人が造ったアメリカ
ほわ？

89 ：

狭義のゲルマン人はドイツ人しかいない。ドイツ人にとって第三帝国が崩壊するまで世界征服とは
ロシア人を皆殺しにしてユーラシア大陸、すなわちスキタイ、サルマートの故地を征服する事だった。
スキタイの後継国家ゲルマン・汗国最後の汗がヒトラーだった。敗戦までドイツは西欧・フランスと異質の
陸の帝国だった。それがルーシ・汗国とバイキングの後継・海の帝国アメリカに滅ぼされて、
ＥＣ結成で思考回路は再びフランクに収まった。
これ以後ドイツは完全に自他共に西欧の一員であり、米英と対立する場合はフランスとセットになった。
ドイツはアシュケ圏のプロイセンを中心とする東部と西欧セファル圏のフランクフルトを中心とする西部に分けられるでしょう。
現在のドイツは西部中心の国になっていると思います。

90 ：

プロイセン人なんてドイツ人とポーランド人とロシア人の混血児。

91 ：

5世紀中ごろのガリア北部沿岸地域って、ブルトン人のほかにサクソン人もいたな
英仏海峡に面したブローニュ、バイユーなどの大西洋岸や、西ゴート勢力と
アエギディウス＝フランク勢力の境界線にあるロワール川下流域の各地に定着して、
無視できない軍事勢力となっていた

92 ：

>>91
彼らの初期の剣はスパタ形式だし、相当数がローマ補助軍に
入っていたみたいね。
ブリトン駐屯のローマ軍にもサクソン傭兵はいたようだし。

93 ：

クローヴィスの死後、王国は4人の息子たちの間で分割された
テウデリクにはランスを首都とする部分王国、クロドミールにはオルレアンの王国、
キルデベルトにはパリ王国、クロタールにはソワソン王国が与えられた
テウデリクは531年にサクソン人の支援を得て、古くから帝国とバルト海との
交易を掌握し、エルベ川からマイン川にいたる一大王国を築いていたテューリンゲン人を
滅ぼして、その商業圏をサクソン人との間で分割した
クローヴィスの息子たちによる524、534年の二度の遠征によって、ブルグント王国は
フランク人の支配下に入った
もっとも旧ブルグント領には、依然として個別意識が強く残り、このために
ブルグント法典の引き続きの施行を承認したり、クロタールが息子の一人に
グントラムという典型的なブルグント名をつけたりして、慰撫しなければならなかった

94 ：

>>15
ユート。
ケント王国を築いた民族。

95 ：

ヴァンダル人＝ポーランド人説は中世に俗説として出回っていたが、
その後ポーランドが東方に進出するとポーランド人＝サルマタイ人説が優勢になり、
最近はまたヴァンダル人説がこんどは考古学の分野で出てきている（プシェヴォルスク文化）
インド・ヨーロッパ語族文化事典を編纂しているマロリー等はこれをかなり積極的に支持しているな
ポーランドというか、西スラヴ語群の諸部族
現在のポーランドに集中していた

96 ：

>>3
イラン系でなくスラヴ系じゃないの？
タキトゥスはゲルマニアの諸部族のいくつかは、他のゲルマニア諸部族と比べて
似ているがかなり異なる言語を話しているという趣旨の記述をしている
これって実はスラヴ語じゃないの？スラヴ語派にはイラン語派の訛り（サテム訛り）があるし

97 ：

源スラブ人はポーランドにいた？

98 ：

Malloryの考えに沿うと、キリスト誕生前後の時代の原スラヴ人は西はポーランドの西部、
東はベラルーシやウクライナあたりまで広がっていて、
東西で文化が多少違っていた（西スラヴと東スラヴの分化？）
その後、もともとポーランドにいた集団の一部が南下してバルカンに向かって南スラヴになっていく
たとえば最初ポーランドにいたホルヴァト族はバルカン西部に定住し倭寇に似た海賊として恐れられるようになる
これがクロアチア人
ホルヴァト族の西にいた部族は一部は後の時代にソルブ人としてオーデル川の西に定住、
一部はバルカンに南下してホルヴァト族の東隣に定住していく
これがセルビア人

99 ：

西と東の原スラヴはヴィスワ川のところでゴート人（ヴィエルバルク文化）に分断されている
西はプシェヴォルスク文化、東はザルビンツィ文化

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