話題が変わってもこれだけは言いたいスレ25

1 ：12/04/25 〜 最終レス ：12/05/24

スレの話題が変わっても、一つの話題で占拠していて追い出されても、それでもこれだけは言いたい！
そんなぐっと堪えることができない人のためのスレです。
※絡みの絡みスレではありません。板内ヲチのような使い方は避けてください。
※特定個人やジャンル等のヲチ話題は板違いになりますので、該当板へ。
※次スレは>>980が宣言して立てる事、立てられなかった場合は番号を指定して下さい。
前スレ
話題が変わってもこれだけは言いたいスレ24
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1333271845/

2 ：

>>1乙！
前スレ998〜の人
無限ループって怖くね？
ホームビデオとかボカロオリジナルとか完全に白なものだけ見てる人にとっちゃ
「言われない虐め」で間違ってないだろ

3 ：

>>2
25が違法動画の巣窟っていうのがなんでそういう人へのいじめになるんだ
違法動画の巣窟だから「違法動画見てないユーザーなんて一人もいない」
とまで言い切らない限りその人たちは何の関係もないだろ
ていうかそもそも完全に白なものだけ見てる人が25にどれぐらいいると思ってんだよｗ
ボカロしか見ない人すら人間アーティストのボカロカバー曲とか普通に見てるのに

4 ：

前スレID:mb1SkJIAO
ようつべに限らず、嫌う人間が皆無のものなんてありえない
ようつべを嫌う人間が問題にされるほど多数派なら
なんで家電製品にまで組み込まれてんだって事を言われてんだろう
あとニコ動もようつべも同人も違法のものがあること自体は事実
そればっかりのように言うのは事実と異なるし
事実と異なる事を理由に叩きを正当化させるのが二重に間違ってることだ
どんな集団であろうと全員善人であることなどこれもまたあり得ないことだしな
>>2
同人者にロリぺド犯罪者がいたからといって
同人者は全員ロリぺド犯罪者予備軍なんて言われりゃ
そりゃ言われなき苛めだろうしな

5 ：

>>1
乙！
２５にも真っ白なものがあるのに同人と比べて悪い印象持たれてしまってておかしい
それは皆大前提として分かってる
その上で自分のジャンルにおける偏見の濃さを鑑みて、
空気読むしかない、公言はできないよねって言ってる人らに
しつこくそれはおかしい、偏見が罷り通るのはおかしいって
何度も分かり切ったこと言い続ければそりゃ、
「そんなの分かってるけど、じゃあ公言しろってのかこっちにもリスクが云々」
って返されるのは仕方ないだろ
ダブスタや偏見を分かってるのは自分だけ、周りは分かってないっていう
勘違い君による啓発活動にはウンザリ
叩きが正当化されてるって言われるけど、
２５は積極的に叩いておkなんて少なくともこのスレでは言われてないよね？
公言しないことの正当化はされてても

6 ：

>>3
＞「違法動画見てないユーザーなんて一人もいない」
とまで言い切らない限りその人たちは何の関係もないだろ
意味不明
いろんな人間がいるのに一緒くたにして叩かれてることをいけないって
言われてるんでねーの？
＞ていうかそもそも完全に白なものだけ見てる人が25にどれぐらいいると思ってんだよｗ
コテコテの同人ヲタアニメヲタだけどアニメＭＡＤやボカロには興味無いから
ペット動画や料理の動画だけ見てるって人間を知ってるから
誰がどんな動画見てるかなんて管理者が統計とってみなきゃわかんないんでは？
あとカバー曲は自分で歌ったり演奏したりしてる分にはＯＫだって
カスラックと話し合いして決まったんじゃなかったっけか？
ボカロが自分で演奏のうちに入るかどうかはしらんが

7 ：

>>6
＞あとカバー曲は自分で歌ったり演奏したりしてる分にはＯＫだって
カスラックと話し合いして決まったんじゃなかったっけか？
ボカロが自分で演奏のうちに入るかどうかはしらんが
JASラック管理曲に関しては自分でオケ演奏するなら無問題
レコード会社によってはニコでCD音源を自由に使っても良い、と発表しているところもある
ボカロは大体の会社が同人活動OK出してるよ

8 ：

>>5
＞空気読むしかない、公言はできないよねって言ってる人らに
むしろ公言するしないの問題とニコ動の偏見問題は別だよと繰り返し確認されてるのに
公言するしない問題と偏見問題をごっちゃにしたり
公言者への攻撃と曲げてうけとったり
ましてや勘違いの啓蒙活動と悪意的に受け取る人間がややこしくしてるのでは？
少なくとも前スレ976が突っ込まれたのは
ニコ動への偏見部分であって公言するしないとは関係ないし
その後の976＝ID:mb1SkJIAOの意見をみるに
ニコ動への偏見ありまくりの人であることは確かなんでは？
それを全てなかったこと見えなかったことにして
「公言しないと言ってるだけで叩きの意見は無い」とすることこそ無理があると思う

9 ：

×　公言者への攻撃と曲げてうけとったり
○　公言しない人への攻撃と曲げてうけとったり
でした、ごめん

10 ：

>>6
＞誰がどんな動画見てるかなんて管理者が統計とってみなきゃわかんないんでは？
その通り
だからニコ見たって言うだけで完全違法なものを見てると疑われてしまう可能性もある
二次者ならそういう誤解されるのは特にやばい
そういう背景を元に公言するかしないか選ぶのは本人の裁量
そもそも疑いが発生すること事態が偏見だ！
ってしつこい人はじゃあそういう偏見をなくし
誰が何を見てるか明らかにする解決策を持ってるんですかと
そうじゃないならいくらここで偏見はおかしいとか叩きが正当化(？)されてる
って言い続けてもどうにもならないよ
周り見て自衛しようって結論にしかいかない

11 ：

偏見か…
私のジャンルは本編垂れ流す馬鹿がいて消されまくったし、MADも定期的に掃除されてる
おまけにニコから流れてきた厨がキャラヘイトすれすれのニコネタが公式（）と思って荒らし回ったから、
嫌われてるどころか恨まれてるわ
古参は目の敵にしてるし厨じゃない新参は、ニコ？ああそんなのもありますね私はよく知らないけど状態
馬鹿発見ツールでニコwwwとかやってたら距離を置かれて警戒される
そんなジャンルで私は真っ白なぬこ動画しか見ませんとか言われても、黙ってるとニコ厨はしんじゃうの？としか思えないな
オリジナルのぬこ同人やってる人には迷惑な話だろうけどね

12 ：

>>8
ああごめん
つまり偏見を取り除くのを諦めて公言しないと決めてる管側に対する意見ではなくて、
既に偏見を持ってしまってる人に対する意見ってこと？
なら何ていうか邪魔したね

13 ：

>>10
だからさぁ
最終的に本人が公言するかどうするかなんてことは個人の勝手だし
そんなことは最初から問題にされてないんだって
違法であるものが全てじゃないのに違法を見てるとされてしまったりという
ニコ叩きの背景にあるものが
同人界にはびこる身勝手な偏見だし叩きの正当化だってことを言われてるんだよ
あとこれは揚げ足とるようだけど
＞そういう背景を元に公言するかしないか選ぶのは本人の裁量
と自分で書いてて
＞周り見て自衛しようって結論にしかいかない
というのは矛盾してるだろ
同人内のニコ動の印象すらですらジャンルによるって話出てるだろうに

14 ：

１おつ
＞931 ：これだけ ：2012/04/23(月) 22:22:54.58 ID:L1JfGcaK0
＞絡み25関連
＞頑なに「ダブスタじゃない、危機管理だ」って言い張る人がいるけど、
＞いやそれダブスタだしそこは認めようよ…
＞ダブスタだけど25関連はジャンルによって賛否あるから
＞自分は話題にしないって言えばいいのに
＞「ダブスタだとばっさり切り捨てるのはリスク管理放棄だ」ってアホか
前スレで出たこれが今の問題の全てだと思うんだけどな
ジャンルの空気読んで判断しろと言いつつ
「ニコ動は叩かれて当たり前」「ニコ動なんて公言するな！」を
実は絶対不変のルールとして頑なに思い込んでる人がいるから
「ニコ動叩きおかしくね」「ダブスタじゃね」って意見まで
「ニコ動公言しろというのか」「リスク管理放棄だ」と受け取ってしまうのかな
だれもそんな極端なこと言ってないのに

15 ：

>>13
ごめんごめん最後の行は周り見て各自の判断で自衛しようの間違いｗ
＞最終的に本人が公言するかどうするかなんてことは個人の勝手だし
＞そんなことは最初から問題にされてないんだって
多分ここがずれてるから混乱してるんじゃない？
>>12とか自分みたいに公言しないことを偏見の正当化だとか何が危機管理だとか批判されたと思った管と
そもそも偏見の空気ができてしまってる前提を批判してる側と
後者ならそれは残念だよねでまるっきり同意なんだけど

16 ：

そもそも自衛や公言については問題にされてないとずっと言われてるのに
なんで「それは偏見だ〜」「自衛は必要だ〜」のすれ違いになるのか？

17 ：

管閲スレにて
サイトでニコニコ公言するのってイメージどう？
→誤解する人もいるかも、自分なら文化が好きじゃないから疎遠になるetc
→公言やめます
→ダブスタ乙
絡みにて
ダブスタ言った人に、著作権的には同じだけど慎重になるしかないと絡む
→その人に対して末尾Pの人がいかにニコニコと同人が同列であるかをレス
→だからそんなの分かってるよ
→そしてgdgdへ
偏見に物申したいなら管閲の回答者たちに絡めば混乱なかったんじゃないか？

18 ：

アンチニコニコ動画はここに集合！
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1296807887/
違法かどうか以前にニコ動はあの気持ちの悪いノリが嫌いだ
ていうか元レス見たけど｢閲覧者は不快になりますか？｣って聞いてるんだから
そりゃ不快か否かで答えるしかないだろーよ
自分語り日記や豆文字など、違法じゃなくても不快なものは沢山ある
それをダブスタと言われてもなー
ピーマンは嫌いなのにパプリカは好きだなんてダブスタだ！って言われるくらい理不尽だと思う

19 ：

>>15
すまん、何が言いたいのかわからない
「統計とってみなきゃわからないのに〜」
→「だからニコ見たって言うだけで完全違法なものを見てると疑われてしまう可能性もある」
（真相がわからないのに決めつけられがちという問題点を叩かれる可能性の話と混同？）
「偏見はおかしい、叩きの正当化だ」
→「って言い続けてもどうにもならないよ」「各自の判断で自衛しよう」
（おかしいことをおかしいと指摘することと
おかしい問題をどうしたらいいかという解決策の問題はまた別）
悪いがID:LEliTmmIi自身も
問題点への突っ込みと解決策やら公言問題やらのことをごっちゃにしていて
最初から問題にされてない「自衛しよう」を連呼してるとしか思えないが
>>18
「ピーマンは嫌いなのにパプリカは好き」だけなら矛盾してようが単に好き嫌いの問題だが
「ピーマンは嫌いなのにパプリカは好きは矛盾した考えだという意見を述べることは
危機管理意識の無い証拠」とまで言ってるから突っ込まれてるんだろう

20 ：

>>18
どんな理由であろうと嫌うのは自由だけど
それがおかしな理由だったら突っ込みも入るでしょ？
元の閲管で長々やってりゃスレ違いだけど
ここはそういう突っ込みスレだし
キャラをどんな理由で嫌いになろうと勝手だけど
それがおかしな理由であれば
ここや絡みスレで突っ込まれたりするのと同じ

21 ：

発端は管閲スレの
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1333974594/160からで
「公言すべきじゃないんじゃないか」という意見が出たあと
172が「腐女子〜」と煽りレス入れて174まで煽り愛が続き
175がひとまとめにされる愚痴を書いたあと
176がそれに対して低脳と罵ってしめ
そこから絡み648がダブスタ話として絡みに持ち込み
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1334441976/648
「腐女子アンチのニコ厨なんだろ」「偏見で決めつけるな」で
さらにもめてったかんじ
お互い罵りレスもひどいから
公平な意見として聞き入れられにくいって問題点もあると思う
とくに「ニコは理屈でなくきもい」と言ってはばからない人が
「ニコは嫌われてるんだから、いいから黙っとけ」と言っても
そりゃアンチより意見に見られるし説得力もないでしょ？ｗ

22 ：

前スレ981
昔「ISOの家の謎（続編込み）」を読んだ範囲だが
原作とアニメはキャラ設定はかなり違うらしい。
鰹は家族思いの面もあるし悪戯や悪さはするが、
我侭で家族を困らせる事は少なく、我侭で家族を困らせてるのは
鰹より若芽の方らしい（ヘタすると太良ちゃんより甘やかされてる）
それに原作若芽は理数系が弱く、テレビアニメほど優等生じゃない。
と知った時はびっくりしたなー。

23 ：

>>19
うん、こっちも混乱してたのは一緒ｗ
そっちは偏見自体におかしいって言ってて
自分は偏見をどうにもできないからその解決策を話してた
そっちはそもそも解決策の批判なんかしてるつもりなかったし
自分はそもそもニコが場所によって偏見を持たれてるのがおかしいことに反論してないし同意してる
そこが互いにすれ違ってたそれだけ

24 ：

>>23
>>14で引用されてる
これだけ前スレ931「ダブスタはダブスタだしそこは認めようよ」って点を話してるつもりの人と
元の管閲の「ニコ動は嫌われてるか嫌われてないか＝公言すべきか否か」を話してる人とで
カオスになったかんじか

25 ：

前スレ999
その論法だと同人はペドと犯罪者の巣窟になるね
まあ確かに事実ではあるけどすべてじゃない
一部の事実を拡大して全体として捉えることを偏見というんじゃないのかな
突っ込まれてるのは偏見を正当化してる所で、偏見を持つ所じゃないと思う
「25は違法の巣窟というイメージがあるから嫌い」なら「そういう人多いね」で終わる話だけど
「25は違法の巣窟だから犯罪者扱いされるのは当然」みたいに言うから「二次同人者が言える立場か！」になる

26 ：

25関連
25見てると公言しても犯罪者扱いまでは行かないけど
ただでさえグレーの同人に乗算かけるなよ的な感じがする

27 ：

無限ループって怖くね

28 ：

ニコ動関連
古くからオフ同人やってる人ほど叩いて当然の論調になってて
同人板ってそういう人が多いからかも相容れなくて問題がこじれてる気がする
好きじゃないのは別にいいんだけど、なんで叩かれて当然って意識で凝り固まっちゃってるんだろう

29 ：

>>26
＞ただでさえグレーの同人に乗算かけるなよ的な感じがする
公認ＭＡＤとか>>7の例にあげたボカロやジャスラック管理のオケ演奏曲とか
むしろ公認化が同人より進んでて著作権的に明るい部分だってあるのに？
都合の悪い事を新興勢力になすりつける、そういった棚上げ行為が
批判されてるんじゃないの？

30 ：

逆に公認の部分のニコニコ見てる人に
巻き込まれるの嫌だから同人止めろって言われたら従うのかね

31 ：

>>29
やけにそれ力説してるけど全体数から見るとやっぱり稀なケースなんでなんともｗ
50-50くらいだったらその通りと思う
まあ大多数のｱﾚなユーザーのせいで一部のマトモな人が割りを食うという
同人以外でも良くあるパターン

32 ：

>>31
それ、まんまブーメラン
公認の二次同人だってごく一部なのに
ニコはほとんどが著作権的に問題うがうが〜
公認されてるのなんてごく一部でうがうが〜
そういう奴がいるから巻き添えでうがうが〜と力説するのがいるから
同人者を棚上げするな、著作権問題はニコのせいだけじゃないだろと言われてるんだから
どっちがヤバいことしてきたか（事件おこしたか）比べに持ち込んでも歴史が長い分
同人のが不利だよ

33 ：

二次同人と25の違法動画一緒にするやつはバカだろ
いくら知的財産権侵害っつっても
二次同人が原作を丸ごとコピって販売とかありえないから
25の違法動画は音源や映像丸ごと使ってるし比較にならねーよｗ
手書きMADもあるもん！っつったって
そのMADに使ってる音源はほぼまるごとだろうが

34 ：

>>33
この流れで二次同人と違法動画を一緒にしてるバカは君だけだよ

35 ：

>>32
その通り
だからダブルでダークですってわざわざ告白するこたーないですよ
告白したら余計ダークと思われても仕方ないと思うって話
25見てるという告白が先で同人やってますが後でも
同じことを思うといったほうがわかりやすいかもしれない

36 ：

>>35
要はダーク行為を自分はするけどお前はするなよって考えか

37 ：

33的屁理屈で本編まんま上げ動画と対比させるなら
ヤーさんの資金源になってる海賊版同人誌がそれにあたるかな
本編まる上げ動画より世間的にヤバそうだけどｗ
なお>>30-31や>>26を総合すると
エロ無し二次無し同人なんてごく一部なんだから
ID:WK8h9YaK0も、性犯罪やわいせつ本、著作権違反で逮捕された人間と一緒にされて叩かれても仕方ない
公認のニコを楽しんでる人間から「巻き添えは迷惑だから二次同人なんてやめろ」と言われても
当然言い返せませんという理屈になるけど、本気でそういう覚悟はあるのかな？
他人に厳しいが自分に対しても同様に厳しいのなら納得行くけど
他人に対して著作権をうるさく言いつつ、自分等の二次同人文化は棚上げしてそのままです
何か問題がおこってもニコ者が乗算かけたせいで同人者が問題を先送りにしてきたせいじゃありません
こんな理屈がとおるわけない

38 ：

>>36
ちゃうちゃう
単純に2つ悪いことしてますって言うより
1つ悪いことしてますにしといたほうがよくね、と言う意味だよ

39 ：

>>37
なんでそんな必死なのか知らないけど
25で公式に目をつけられる可能性があり
同人で目をつけられる可能性もある
どちらか一つでも隠しといたほうがいいっておもうだけになんだが
問題のケースだと既に同人やってて後で25告白だったけど
逆ならタダでさえ25やってるのに同人までやってるなんて…と思うけど…

40 ：

>>36
著作権的に白いボカロオリジナル曲を堂々とやるより
こそこそ隠れてやってる著作権違反の二次創作のが偉いという
一部の同人者の唱える謎理屈では？
隠れてるというポーズとってれば版権元の意志関係なく免罪符になるらしいから

41 ：

>>40
＞隠れてるというポーズとってれば版権元の意志関係なく免罪符になるらしいから
それは（違法）同人も（違法）25もそうだよ
建前は大事なんだからｗ

42 ：

>>37
アニメ本編まんまage動画じゃなくても、普通の音源を使ってるMADは
（アニメのOPパロやEDパロ、CMパロ、特定の曲を使ったMADとか全部このケース）
その音源の正当な持ち主からしたら本編まんまageと同じだよ
25のMADがなぜ定期的に権利者の申し立てで消されるのか考えてみるといい
あと公式に許可されたもの以外のゲームプレイ動画とかも本編まんまageとほぼ同じ
ゲーム内の映像・台詞・音楽・他効果そのままageてるわけだし
下手したら開始からクリアまで全部上げたり隠しルートまで上げててタチ悪いし
893の資金源になってるなんとやらは見たことないからわからないけど
そういうきわめて特殊なケースと（即売会でそれが占める比率は微々たるもの）
25つべに星の数ほど「（自称）一般ファン」によって上がってる違法動画を
一緒にすることはできないと思うよ

43 ：

あっちの方が違法っぽく思うから責めるべき
こっちの方は建前では隠れてるから見逃されるべきって言いたいだけか

44 ：

>>
>>41
一部の同人者が勝手に大切と思ってる自己満足的建て前であり免罪符であって
版権元や法的な面で効果があるか疑問な建て前だけどね

45 ：

何で二次と２５どっちが黒か！とかgdgdやってんの？
どっちも黒で上下関係ないし、二次者も２５厨も同じ穴の狢で
批判否定非難することはできないって無限ループ何度繰り返してんの？
（同人許可されてない）二次も２５（の違法動画）も黒を承知でやってるんだから
「こいつの方が黒い！」とかアホにもほどがあるだろ

46 ：

>>35
「ただでさえグレーの同人に乗算かけるなよ」
「それは同人も同じ、ダブスタ乙」
「いや公言するなって言ってるだけ」
「公言の話じゃなくダブスタについて突っ込んでるんだって」
>>14であがってる前スレ931から延々ループしてね？
根本的なところを理解出来ないしようとしない人がいるとしか思えない
関係ないけど法律違反にとっても建前が大事と言いきってしまう41は恐いと思った

47 ：

>>43
ニコ動と同人の差は、あっても程度の差だろと言われてるのに
その程度の差を絶対的であるかのように言い続けるのはなぁ
>>39
そもそも同人にニコを重ねたらよりヤバくなるっておかしな理屈がよくわからん
本気でヤバいと思ってるならサンライズとか講談社とか、公式が二次禁止してる同人からひかえるべきで
他分野かけもちのせいにするのは言いががりというもんでは？
もちろん自分の判断で二乗は鬼門として公言しないのは勝手だが、それを当然の判断としたり
ヤバいが二乗になるから同人にとって迷惑とかあまりに勝手な言い分だ
>>42
＞25のMADがなぜ定期的に権利者の申し立てで消されるのか考えてみるといい
逆に言うと違法なもの、版権元が権利侵害と判断したものは即削除され
完全にＯＫとされるものは公認とされるぐらい権利的にははっきりする仕組みがあるということで
全てグレーで、コミケ以外はわいせつ本チェックさえ無い、ほぼ野放し同人よりも
クリーンだという考えもある
＞そういうきわめて特殊なケースと
＞25つべに星の数ほど
特殊というが、一組織の資金源になるほど出回り売られてるものと
（著作権うんぬんより警察はそっちの方を問題にしている）
単に数の上で目立ってる（ように見える）ものと「どっちが蔓延している」と見るかは
これも考え方の違いだろうな
そもそも版権元が損得無しに同人を取り締まりはじめたら
はたしてどれだけの同人誌が違法を免れるかそうでないかも、これもニコと違って未知数だ

48 ：

発端となった閲管で質問主が一番納得してたレスの
ニコ動文化、またそれを好む人間は気持ち悪いので回避する
というのは随分正確で適切な印象と行動だったようだと思う
見たり触ったりするのが気持ち悪いから見たり触ったりを極力しないようにしても
「偏見！差別！私たちより◎の方がもっと悪い！」と吠え立てて来るのって
別にニコに限らんがどうしようもないよね
ホモノマやダブルヒロインとかのどーでもいい争いも大抵同じ方式で争ってる
自分たちは正しいことをしている（それが事実であれそうではなかれ）っていうのは
自分と同じではない相手を悪し様に罵ったりする理由にはまったくならんのだけど
何故彼らの中ではイコールで結ばれてしまうんだろう

49 ：

自分の行為を棚に上げると言うか自分に甘く他人に厳しくが基本で、
法的根拠もない単なる都合の良い思い込みで気に食わない対象を攻撃
でもこの態度はダブスタじゃありません、反発するのは厨だけです！って態度の声の大きい人が目立つな

50 ：

>>48
閲管で話題を避けるという結論にいたった管理人自体には
どうこう言う人は別にいなかったはず
それが最良の選択であるかどうかは別として
問題されてたのはそうならざるをえない動画サイト差別の背景
嫌いというのは感情だから仕方ないけどそれを正当化したりとか
法的問題点という意味では大差無いのに違法が〜とか
>自分と同じではない相手を悪し様に罵ったりする理由にはまったくならんのだけど
あきらかにおかしい事柄や事実誤認に対しては反論して当然だし
その権利は誰にでもあるが
それは違う考えの相手を悪しざまに言うこととは違うはずだよね

51 ：

「○○は××だから印象悪いし嫌いだ」
「それ事実と違うから」
「本当の所はどうだろうが○○が嫌いと言う感情は変わらないんだから真実なんてどうでもいい」
「○○は××だから悪いと批判しておいて、それはないだろう」
「だから嫌いと絡んでくる人間はもうどうしようもないだろう、だから黙っとけ」
「いや、対処法の話じゃなく、その考えはおかしいと言う話をしていただけで…」
なんかデジャブ―だなと思ったら、いつぞやのドリーム小説の時の流れと全く同じだｗ
結局、差別発言を無かったことにしたい人間の言い分はどれも同じなんだな

52 ：

>>51
どっちの手合いも一緒だよ
別に差別でも何でもなく事実そういう「部分」もあることも
「部分」をあたかも全体であるかのごとく針小棒大に言うアホが出るとこも
お互いに「お前らだってどうのこうの」と攻撃しだすとこも
それに脊髄反射したのが主旨も理解せずとにかく部分＝全体として攻撃するとこも
「うんわかったもういいよ違う人も居るんだよねそういうことでいいよ」
という手打ちすら双方認めず「部分は全体」「事実はない」になるまで引かないとこも
「私は頭のいい冷静な人間です」って振りした極論好きな真っ赤なIDが続出するとこも

53 ：

自分は25嫌いっつうかあのコメントのノリが苦手なんだけど、25見ない人が批判するのは頂けないな
まあ25に限らず、例えば三年前に飛翔読むのやめた人が
「最近の飛翔はカスばっかりで読む気になれん」なんて言ってたら
「何年も読んでないのにどうして批判できるんだ？」と思うみたいな感じ？
イメージを元にして批判するのは批判じゃなくて言いがかりだからね

54 ：

>>52
＞「私は頭のいい冷静な人間です」って振りした極論好きな真っ赤なIDが続出するとこも
なるほど52の自虐的自己紹介というわけか
こういう無駄な煽りをする人間がいるから本筋から逸れた貶し合いになってくわけだな
まあどっちも痛いということでしめた方い人間にとっては、その方が都合がいいのかもしれないが

55 ：

とりあえず同人板にきといて同人=893の資金源だからダメだろうには盛大に吹いたｗ
ﾆｺﾆｺも相当ﾔﾊﾞｲみたいなｺﾞｼｯﾌﾟを見たことあるけど
それを理由に避けたほうがいいとか嫌いとかは思わないし
少なくとも反論として持ち出すことはしないなぁ
差別差別って言ってる人は同人=893って言ってる人に対してのツッコミだよな？

56 ：

>>55
釣り？

57 ：

>>56
55はつまり、こういう人なんでしょ？
>>52
>別に差別でも何でもなく事実そういう「部分」もあることも
>「部分」をあたかも全体であるかのごとく針小棒大に言うアホが出るとこも

58 ：

>>56-57
煽り気味の>>51>>52>>54が出たばかりだし
>>52の言うとおりの人間がいるじゃんということにしたい釣りだと思う

59 ：

>>26 >>41
グレーの二次同人誌に25が重なれば不利になるからしない（または公言しないで無かったことにする）なんてのは
何の法的根拠も無い、同人者が自己満足で思ってることだから。
「グレーの二次同人誌の上に同性愛を題材にしたら、なおのことまずいと思うから私は二次で801はしない」
「グレーの二次同人誌の上に少年漫画を題材にしたら、なおのことまずいと思うから私は二次で飛翔系はやらない」
「グレーの二次同人誌の上に実在人物を題材にしたら、なおのことまずいと思うから私は二次でナマモノはやらない」
こういうふうに判断してやらない（または同人仲間からも隠れる）のは自由だし、実際そういう人は存在するけど。
他人に向かって「不利になるからやるべきでない、それが常識」と主張出来ないものだし、ましてやそれを
「大切な建前」「大切な免罪符」と信じてるなんて、その方がずっと危険な考えだよ。
>>53
25を見てると公言するな主義の人なら、実際見てても「見た上で批判してる」とは言えなかったりするんでは？ｗ
かつて漫画やアニメみたいなサブカル全体が叩かれたのと全く同じ。
「成人しても低俗な漫画を読んでいる人間は恥ずかしい、もちろん漫画は読まないで低俗だと批判する」
もちろんそんなアホな批判は猛烈に反論もされたけど。
自分たちが言われ続けてきたことを、まんま他の属性にバトンタッチする人ってどうよと思う。

60 ：

25つべ見てると公言するサイトを回避してるだけでここまで執拗に叩くって
25厨怖いとしか思えないな

61 ：

公言回避すること自体は誰も批判してないよと言われてるのに
公言回避スルト言ッタラ叩カレター叩カレターと
思い込みで言い続けるのは勘弁してくだせえ

62 ：

問題点を把握する程度の理解力すらないのか
理解した上で論点すり替えてごねてるあれな人なのかどっちだろ

63 ：

>>52
釣りかもしれないが、一応マジレス
＞別に差別でも何でもなく事実そういう「部分」もあることも
25の部分的問題点まで認めないなんてレスは見当たらないし
部分的な問題を言ったら即差別と言ってるのも見かけないが？
＞「うんわかったもういいよ違う人も居るんだよねそういうことでいいよ」
＞という手打ちすら双方認めず
そういう言い方が手打ちと思ってるのか？
というよりこういうスレで無理矢理手打ちにしなきゃいけない必要性は？
＞「部分は全体」「事実はない」になるまで引かないとこも
だからそんな極論言ってる奴いたか？
＞アホが出るとこも
＞「私は頭のいい冷静な人間です」って振りした極論好きな真っ赤なID
極論言い出したり曲解したりする人間のことは言えない悪意的表現だな

64 ：

勝手な線引きや決まり事押し付けて相手を叩いておいて
それおかしいよ、根拠無いよ、矛盾してるよと言われると
良かれと思ってやっただけなのに叩かれたと文句
同人に限らずこういう厄介なオバサンはいるな

65 ：

25の話とは別に、この流れ見てちょっと気になったんだけど
もしかして「二次同人はグレーゾーン」と言われる意味を理解してない人もいる？
著作権の観点がら言えば二次も違法動画も893の資金源の海賊版も立場は同じ
公式に訴えられたものが黒でそれ以外は全部グレー
公式が二次OKしてても「白だ」と保証されるのではなく「二次創作を訴えるつもりはないよ」
というだけで、公式の目に余る行為をすれば明日にも取り消されて黒になることもある
25視聴を公言するしない、それに対してどう思うかは個人の自由だけど、
「二次同人と違法動画は違う、893が作る海賊版とは違う」と思ってるなら認識が甘いなあ
公式の取り締まり優先度が違法動画や海賊版の方が高いってだけだよ

66 ：

絡み882
どっちも、｢それはお前がヘタレだからだ！努力もしないで愚痴るなんて許さない！｣
というやたら他人に禁欲を要求する人が沸いてるなー
実際作品を見てもいないのになんで決め付けるのさ
pixivをざっと見ただけでも
ジャンルやカプによってブクマ数に差が出来てるのは分かるだろ
ヘタレか上手いかなんて書き込みだけじゃわからないよ
実際本当にヘタレだとしても専用のスレで愚痴るくらい好きにさせろよ

67 ：

>>65
公認ファンサイト→公式の担当者が変わったことにより裁判沙汰
こういう例にはしまじろうのファンサイトがある
本当に著作権的に真っ白なのは、書面で契約かわしたり
正式に版権くれる所（ワンフェスとか、 クリプトンとか）ごく一部だろうね
二次者は著作権問題に関して他のグレーゾーンを突っ込めない立場だと思う

68 ：

>>59
だからやるべきではないなんて誰も言ってないだろう
公言しているサイトは不快に思うし行きたくない、それしか言ってない
そういう個人の感情を取り上げて差別だなんだと騒ぐのは滑稽としか
>>63
匿名掲示板で勝手に相手の年齢性別を決め付けて属性叩きとか、お里が知れるな
>>64
法的な問題じゃなくて個人的な不快感でしょ
例えばヘタリアや東方は公式が許可してるジャンルだけど
ヘタリアや東方を扱ってるサイトには行かないって人もいるよ
自分は法的にどうだろうと原作を切り貼りMADは許せないと思う

69 ：

>>68
個人的な不快感なら自分も同感だよ
でも「危機管理が〜」って観点でいくなら二次同人の立場を理解せずに
考えたり発言するのは非常によろしくない
原作切り貼りMADは許せないという感情が間違ってるわけじゃない
ただ、その許せないものと同じ立場に自分もいるという自覚を二次者は持たなくちゃいけない

70 ：

>>66
○○（腐・交流厨・175・ジャンル・カプ等々）のせいだ！と
他に”攻撃的に”責任転嫁するから
「評価が付かないのはお前がヘタレだからだよ」とpgrされるんだろ
普通に愚痴るくらいならスルーされてる
そして専用のスレで絡むくらい好きにさせろよっていうブーメラン乙

71 ：

>>68
＞公言しているサイトは不快に思うし行きたくない、それしか言ってない
そもそもどこからサイトに行く行かないなんて話になったのかとｗ
どんなサイトにどんな目的で行こうが行くまいが勝手だし、今言われてる25問題の主題ではないし
当然そのことが差別だとかそんな話もされていない。つうか>>61を読もう。
>>59の例の部分に関してなら
「25に同人を重ねたらダブルで悪い、悪いことは一つにしとくのが無難」という意見（>>38など）に対して
「25に同人を重ねなければリスク回避になるなんてのは根拠が無い偏見→主張する筋合いが無い」
「悪いことを重ねちゃあかん（やめるか公言しないでなかったことにしなきゃあかん）というモットーの人は実際いるが
そういうのは他人に強制すべきことじゃない→その例として801やナマモノで二次をやらないケース」として出しただけ。
釣りでないなら落ち着いて他人のレスをよく読んで。
何について問題にされてるのかも勘違いしまくりのままレスされても混乱招くだけだから。
＞法的な問題じゃなくて個人的な不快感でしょ
個人的な不快感のことも話の中心じゃないから。
「25は法的に二次同人よりヤバい、二次同人と一緒にするな」という主張で25を二次同人より下に位置づけたり
個人的不快感を元に25を嫌っているだけなのに、法律やリスク管理を持ち出し25を叩く口実にする人間はいるので
法律関係に対してはそのことを言われている。
つーか、前スレから今まで法律の話題はわんさか出てるのに「個人的不快感だけが問題」のように言いだすのは
いったい何を見てきてたのかと。

72 ：

>>68
>公言しているサイトは不快に思うし行きたくない、それしか言ってない
どこでそれを言ったの？
少なくともここのスレ内では見当たらないんだけど前スレ？
なぜか>>60だけはそういう話題があったことを知ってるようだけどｗ

73 ：

昨日は公言しないって解決策を否定されたと思った管がいて
今日は流れは関係なく個人的に好きじゃないって吐き出してるだけの閲がいるっぽいな
その根拠のない理由でニコを下に見てるって人と
今個人的な印象から嫌悪感吐き出してる人はそもそも同一人物？
初期の頃からアンチ25の人を一緒くたにしてるから
関係ない人が関係ないとこを批判されたと思って論点が混乱するんじゃないの？
ニコを下に見てる人の理由がいかに間違ってるかを
今いる嫌悪感吐き出してるだけっぽい人に言っても不毛な気が
まあこれだけは言いたいスレだからニコへの個人的感想を吐き出すのもそれに絡むのも自由だけどさ
夢小説の時もそうだったけど端から見てていつまでもよーやるわって感じ

74 ：

よりによってこの同人板でニコニコが〜とか文句言っても
同族嫌悪乙にしかならない現実

75 ：

>>73
>初期の頃からアンチ25の人を一緒くたにしてるから
>関係ない人が関係ないとこを批判されたと思って論点が混乱するんじゃないの
だからそこでなんで一緒くたにしてると根拠も無く決めつけるのかなぁ
少なくとも>>68のケースはどう見ても>>68の勝手な勘違いで
アンチ25を一緒くたにしてる人がいるとかいないとか関係無い
むしろ>>68の方が、自分に対して向けられたわけでもない法律関係の意見まで
ごっちゃにして混乱してるのでは？
つか、元の管閲スレでも管理人の立場からどうするという話だったのに
どこからサイト訪問の話になったのかとｗ
>ニコを下に見てる人の理由がいかに間違ってるかを
これも夢小説の時と同じで「○○は別に下じゃないし」という意見の人間は
「○○を下に見る人の理屈は間違い」と反論するのは当たり前だし
そこについておかしな勘ぐりする方が変だよ
>>74
同意

76 ：

>>66
　「努力もしないで愚痴るなんて許さない」なんて誰も言ってないだろ
　自分に評価がつかない不満を他人にかぶせて憎んでるのがキモいって言われてるだけ
　　
　そもそもＳＮＳなんだからそれぞれ好きなことやってて当たり前だし、
　扱うジャンルによって評判違うのも当たり前だろ。実力コンテストの審査員じゃないんだから
　なんでそこで被害者ぶるのかわからん
　　
　愚痴スレを毒々しい闇レスで占拠されれば、そりゃ専用スレで絡みたくもなるわ　

77 ：

本人にはどうしようもない、性別年齢民族家柄といったものでどうこういうのが差別であって
同人や動画のような趣味に嫌悪感を持つのは差別とは言わないと思うんだけどな
他人をオバサンと叩く>>63は明らかに差別

78 ：

>>76
同意だなー
なんというか
ｐｉｘｉｖの評価システムはクズだっていってるおなじ口で
でも自分はもっと評価されるはずなのにと評価を欲しがっているように見えて
結局クズと貶めるそのシステム内で評価されたいんじゃん、と

79 ：

>>73-75
25や夢に限らずだけど、下に見られている人間がそれを改善しようとして
「下に見ることは理屈として間違っている」という言い方をするのは当たり前だろうに。
そういう話になるたびに「間違った認識の訂正」さえ許さないという人は何なんだろうと思う。
>>77
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/89144/m0u/%E5%B7%AE%E5%88%A5/
＞さ‐べつ【差別】
＞ ［名］(スル)
＞１ あるものと別のあるものとの間に認められる違い。また、それに従って区別すること。「両者の―を明らかにする」
＞２ 取り扱いに差をつけること。特に、他よりも不当に低く取り扱うこと。「性別によって―しない」「人種―」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%AE%E5%88%A5
＞差別（さべつ）とは元来、差をつけて区別することであるが、
＞社会学においては特定の集団や属性に属する個人に対して特別な扱いをする行為を意味する。
＞国際連合は、「差別には複数の形態が存在するが、その全ては何らかの除外行為や拒否行為である。」としている。
「特定の集団や属性に属する個人に対して特別な扱いをする行為」は、当然オタクなどのサブカルチャー文化に
対してされる差別も含まれるよ。
本人の意思でどうにもならない属性に対する差別はより深刻だけど、それ以外を差別と呼ばないなんてことはない。
というか、かつては差別される趣味とされてきた同人者が、それを忘れて（同人や25ふくむ）趣味差別に対し
無自覚になるというのはかなり問題あると思う。

80 ：

>>73-75
>>79
「ニコは著作権的にうんたらかんたら〜」
「それは二次同人棚上げした差別、著作権的に問題あるのはお互い様」
「著作権じゃなく感情の問題だから差別じゃない」
「夢はキャラ×自分で自己投影でうんたらかんたら〜」
「それは偏見による差別、夢はキャラ×自分の自己投影ものばかりではない」
「夢の内容なんてどうでもいい感情の問題だから〜」
間違った認識に対して話していたはずなのに
いつのまにか感情を否定された話にすりかえられてしまうのも夢のケースと全く同じ
（感情の話にしたい人が意図的かそうでないか、流れ無視して割り込むから？）

81 ：

差別関連
夢で差別の話が出た時に同人板のどこかに専用に話し合うスレ作らなかったっけ？
別にここで話しても別にいいと思うけどあっちのスレに持っていってもいいような気がする

82 ：

↑「別に」が多かったｗ
ｴﾘｶ様ですみません

83 ：

>>81
これかな？
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】２
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1330099645/
今度からジャンルが原因の話はここに直接誘導した方がいいかもね
いつも長引くと決まってるし

84 ：

>>83
それだ！
探してもないと思ったらﾉｳﾊｳの方だったかスマン

85 ：

25は正しい使い方さえしておけば著作権問題はついて回らないのに比べ
二次はどうあがいても著作権問題が白になることはないからなぁ

86 ：

>>85
>>83

87 ：

管ROM絡み732-733
書かれてない管と閲の関係を勝手に悪い方に妄想してキレて何なんだ
元スレではスレチ扱いされてるのをこっちの方がマシと謎の擁護
暴走して、タメ口、サイトの運営に口出しとか……そんなうざいのレアケースだろ
こういう「管は〜なのに閲が勘違いして〜」と理解者ぶったゲスパーが一番厄介
うちの常連にすり寄りとケチつけて追い詰めたヤツとそっくりで気持ち悪い
嫌閲こじらてるヤツは嫌閲スレから出てこないでくれ

88 ：

絡み車関連
127の決め付けもあれだけどそれ以上に134のずれっぷりに笑った
路上駐車は問題ないと思ってるのかだの人は飛び出してくる奴もいるからだの
誰もそんなこと言ってないだろ

89 ：

大分前にどこのスレだったかで免許取り立てっぽい人が
「運転暦長い中年は無理に同乗してくるくせに
　夜の見知らぬ住宅街でもスピード出せとかホント意味わかんない」
的なことを言ったら
同意したかったらしい自称運転暦長いドライバーが
「信号黄色になったから急ブレーキ踏んだら後続車から怒られる、それが現状」
というようなレスをして、周りから一斉に
「信号黄色で急ブレーキって危険運転じゃんアホか」と突っ込まれていた
その自称運転暦長いらしいドライバーは自分の運転が危険運転と言う意識が全くなかった
運転は続ければ続けるほどアホのアホなとこを濃縮する作用があるのかも知れない
路駐も飛び出しも、道路にフラフラ出てくる自転車やバイクもあぶねえし腹立たしいが
「そういう危険性があることを踏まえそれでも轢かないように・いざという時止まれるように」
するのが運転手が免許取る上での大前提だろうに…
路駐は危険を生む、飛び出しや猫はホント予測が難しい、どうしようもない状況を生むことだってある
だけどそれって運転側が注意徐行を怠る理由にはいっこもならん

90 ：

>>87
管ROM絡みの話題はこれだけスレに持ち込み禁止
そもそも管ROM絡みが出来た経緯が
絡みスレ→これだけスレを延々と占拠→あまりに続く管vsROMの言い合いに
「もう専用スレ立ててやれ」ってなったせいだから

91 ：

>>90
>>83のジャンル問題スレと一緒に次スレからテンプレに入れたらどうだろう
ツイッターとか信者vsアンチとかも専用の絡みスレあるようだし

92 ：

絡み　正露丸
ずっと家の救急箱にあったから
アレが救急箱の匂いだと思いアノ匂いが割りと好きだったりする

93 ：

正露丸
吉○小百合の
♪奈良の春日の青芝に〜(中略)ふんふんふん黒豆よ〜♪
ってのを必ず連想してしまう

94 ：

絡み猫
猫の交通事故死の話題が出るたび必ず
「外飼いしてたお前が悪い」と勝手に決め付ける奴が沸くな。
逃げてしまったとかの発想は1ミクロンもできないんだろうか。
こう言うと今度は飼い主本人認定されて
「じゃあ最初から室内飼いだと書いとけ！後出し！お前がばよかったんだ！！」と来るんだけどw

95 ：

絡みで闇末や果物籠の作者の話が出て
｢原作者なんだから特定のカプ以外は嫌とか
ホモ二次創作しないでくれとか言ってもカプ厨じゃないだろ｣と言われてたけど
同じような事言ってた芝田網はあちこちからフルボッコだったような
上記の作者達との違いはなんだろう

96 ：

>>94
逃がさないことも含めて飼い主の責任だからなー
外飼いと決めつけて叩くのもアレだが、自分の管理不足で逃がしときながら
＞クラクションなんかで猫がどくわけないじゃん
とか相手に文句つけるの見ると微妙な気持ちになるのも仕方ないんじゃないかと思う
>>95
どっちの作家も詳しく知らないから絡みとか見ててのイメージだけど、やっぱり普段の行動じゃないか？
あとは自分は二次創作バリバリやってるorやってた、でも自分の書いたもので二次創作されるのは嫌、とか
二次でもこのカプは不可、あのカプとあのカプのみ許す、とかだと嫌われるように思う

97 ：

近所で猫が飛び出しがち？な道があって
よくハネられて死んでたんだけど
運が悪いと、カラスが集まってもぐもぐしてるところに出くわしてしまうのがツラい
カラス達にしてみたらボーナスチャンス！お肉バーだぜって感じかもしれんけど…

98 ：

>>95
芝田は、聞いた話ではあるけど。
オンリーに乗り込んでくる人で、さらに欲しい本は「くれるまでスペースから動かない」
気に食わないＣＰの人には攻撃しかける……と「原作者様」として同人界で暴れたから……。

99 ：

>>95
芝田は推しカプ（受け）描いてる相手ですら
自分の気に入る言動をしていないとか
自分の気に入る作品じゃない等の理由で凸する
もう何が気に喰わないでキレてるのかも解らん等と伝説化してたけど
そこまで行くと最早カプ厨なんて言葉ですら括れないと思う

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